Взрослая социальная сеть
Феофилакт Свободен |
11-07-2017 - 14:32 (КэпНемо @ 11-07-2017 - 10:58) сколько пафоса :) а англичане там самые главные победители, так как начали бороться раньше всех Начали бороться когда раньше? Когда приводили Гитлера к власти или когда совместно с Францией и Гитлером собирались вуступить против СССР? |
 srg2003 Женат |
11-07-2017 - 14:45 Плепорций Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами. и где здесь речь о политическом или экономическом союзе, цитату корректную приведите Учитесь последовательно излагать свою позицию. Если Вы хотите опровергнуть меня при помощи учебника, то именно Вы и должны привести цитату из него в опровержение. Т.е. Вы не согласны с тем, что правительство является обязательным элементом государства и Вам нужно подтверждение учебника? Я Вас правильно понял?  Я Вам привел 3 договора. Жду возражений по существу о том, отчего эти 3 договора не указывают на союзнические отношения между Кремлем и Рейхстагом. укажите какие нормы указывают на наличие союза??? Во-первых, мне глубоко наплевать на политику европейских держав, на то, где и как они обосрались в истории с Гитлером. Ваше невежество это не аргумент в споре, СССР и Германия существовали не в виде сферического коня в вакууме а события 2 МВ проходили в основном на части света, известном большинству как Европа. Я - россиянин, и у меня "болит" российская история, и дебилизм западных лидеров не облегчает моей обиды на дебилизм Сталина и его окружения. Если Вам легче оттого, что СССР не один сел в лужу, то я Вам завидую! Во-вторых, вооружение, армия и ресурсы Польши или Франции не шли ни в какое сравнение с тем, что было у СССР на 22 июня 1941 года, и мне дико досадно, как Сталин всё это умудрился бездарно профукать всего за несколько первых месяцев войны! Если желаете, я могу привести Вам цифры захваченных Вермахтом пленных РККА и трофеев из числа новейших вооружений, и Вы можете сравнить это с соответствующими цифрами из польской или французской кампаний. Давайте сравним, потери Франции, Польши и других европейских стран- в вооружении, убитыми, пленными, интернировании и т.д. составили около 100%, потери РККА сколько составили? В сравнении, чтобы понять кто действовал более правильно. |
Молодой Вулкан Свободен |
11-07-2017 - 14:48 (Феофилакт @ 11-07-2017 - 14:28) (Плепорций @ 11-07-2017 - 11:12) Речь идет о том, что дал России Крым. Крым дал России военную безопасность. Ага-ага. Получить в качестве непосредственного соседа враждебное государство с населением в почти треть от нашего, с одной из самых боеспособных в Европе армий - это офигеть, какая безопасность, конечно  Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 11-07-2017 - 14:49 |
КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 14:51 (Феофилакт @ 11-07-2017 - 14:32) (КэпНемо @ 11-07-2017 - 10:58) сколько пафоса :) а англичане там самые главные победители, так как начали бороться раньше всех Начали бороться когда раньше? Когда приводили Гитлера к власти или когда совместно с Францией и Гитлером собирались вуступить против СССР? я говорю о том кто первый объявил войну гитлеровской Германии |
| srg2003 Женат |
11-07-2017 - 14:51 (КэпНемо @ 11-07-2017 - 14:25) (srg2003 @ 11-07-2017 - 14:14) Бред. С какой стати Вы становите равенство между империей и фашистским государством? формально, главный постулат фашизма "государство формирует нацию" все население британской империи были её подданными, но не считались британцами, это была колониальная империя, вот если бы они жителей колонии признали бы равноправными членами британского общества, тогда можно было бы говорить о фашистском государстве, вы вообще знаете что такое фашизм? не тот который "обыкновенный" а настоящий фашизм? Я читал известную работу Муссолини, он в качестве одной из основ фашизма определяет антикоммунизм. А оправдывать Британскую Империю, что она "не фашистская" только на основании сегрегации населения это бред. Вы бы еще нацистскую Германию оправдали, она же тоже сегрегацию проводила. |
| srg2003 Женат |
11-07-2017 - 14:52 (КэпНемо @ 11-07-2017 - 14:51) (Феофилакт @ 11-07-2017 - 14:32) (КэпНемо @ 11-07-2017 - 10:58) сколько пафоса :) а англичане там самые главные победители, так как начали бороться раньше всех Начали бороться когда раньше? Когда приводили Гитлера к власти или когда совместно с Францией и Гитлером собирались вуступить против СССР? я говорю о том кто первый объявил войну гитлеровской Германии Вообще-то именно Великобритания в 1938 подарила Гитлеру военный и промышленный потенциал Чехословакии |
| КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 14:57 (srg2003 @ 11-07-2017 - 14:51) Я читал известную работу Муссолини, он в качестве одной из основ фашизма определяет антикоммунизм так как коммунизм это утопия и отсутствие государства, конечно любой фашист против подобного, как против анархии, против демократии, вообще против других идеалогий А оправдывать Британскую Империю, что она "не фашистская" только на основании сегрегации населения это бред. Вы бы еще нацистскую Германию оправдали, она же тоже сегрегацию проводила. так и нацистская Германия не была фашистским государством, у них есть общие черты, в виде поклонение вождю и тоталитаризма, но у нацистом нация на первом месте, то есть нация формирует государство, в отличие от фашизма Вообще-то именно Великобритания в 1938 подарила Гитлеру военный и промышленный потенциал Чехословакии а в 1939 объявило войну и сделали это раньше чем СССР Это сообщение отредактировал КэпНемо - 11-07-2017 - 14:58 |
| srg2003 Женат |
11-07-2017 - 15:06 КэпНемо так как коммунизм это утопия и отсутствие государства, конечно любой фашист против подобного, как против анархии, против демократии, вообще против других идеалогий тогда Вы сами себе противоречите. а в 1939 объявило войну и сделали это раньше чем СССР если Вы учили историю, то помните, что это называлась "странная война", Англия делала все возможное, чтобы не вести боевых действий Это сообщение отредактировал srg2003 - 11-07-2017 - 15:07 |
| КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 15:21 (srg2003 @ 11-07-2017 - 15:06) тогда Вы сами себе противоречите в чем же противоречие? если Вы учили историю, то помните, что это называлась "странная война", Англия делала все возможное, чтобы не вести боевых действий а было чем? они попросили американцев помочь им |
Плепорций Женат |
11-07-2017 - 15:59 (Феофилакт @ 11-07-2017 - 14:28) Крым дал России военную безопасность. Экономические и политические выгоды я откладываю в сторону,потому как они ни в какое сравнение не идут. Крым дал России крушение системы безопасности! Потому, что оккупация и аннексия Крыма продемонстрировали всему миру агрессивную направленность политики России, появились серьезные основания к укреплению НАТО и его экспансии на Восток, созданию вокруг России "санитарного кордона", размещению военных баз. Запад перешел к политике военного и политического сдерживания России, граничащей с новой холодной войной! Это неправда. Ни другом,ни союзником он не был. СССР занимал позицию "мириться легче со знакомым злом,чем бегством к незнакомому стремиться." (Шекспир) Феофилакт, спорить с Вами бессмысленно. Я давно уже понял - какие факты бы я не приводил, Вы будете их просто голословно игнорировать, просто твердя как попугай одно и то же. О каких будущих победителей зла вы говорите? Из присказки-мы пахали! сказала муха,сидя на рогах у вола? В этой войне победил СССР,уничтоживший на советско-германском фронте 70 % погибших солдат вермахта. А остальные 30% - марсиане завалили? Ну, Вы даете... Покажите мне муху, которая сидя на рогах вола, умудрится вспахать 30% пашни! К тому же для меня совершенно очевидно, что без поставок по ленд-лизу СССР войну бы проиграл. Отлично! давайте судить по результатам. 1. война с Германией была отсрочена на несколько лет.2. СССР не дал втянуть себя в войну с Японией.3. СССР не допустил сколачивание агрессивного европейского блока из фашистских Германии и Италии вместе с профашистскими Англией и Францией и вдовесок к ним США. Талейран с Наполеоном нервно курят в сторонке…. 1) Оттяжка войны не дала ничего - война началась с чудовищных поражений и потери практически всего первоначального кадрового состава РККА вместе с вооружениями. 2) Не дал втянуть - кому? Кто это СССР пытался в эту войну втянуть? И в чем доблесть Сталина при заключении известного Договора о нейтралитете? 3) Брехня. Не было такого блока и не могло быть. Открываем план "Барбаросса": за первые три месяца войны гитлеровцы собирались разгромить всю кадровую армию,захватить Москву и Ленинград,Украину и Кавказ и к зиме выйти на линию Урала. Вопрос: кто потерпел поражение в первоначальном плане войны? Да, я согласен с этой точкой зрения. Судьба войны фактически решилась в первые три месяца войны - это когда рухнул план "Барбаросса", вместе с ним стало очевидным неизбежное поражение Германии в войне. Многие немецкие эксперты писали об этом осенью 1941 года. Но это с точки зрения общей стратегии. С точки зрения конкретных боевых действий - фронтовые поражения РККА были ужасающими по масштабам, я вполне интересовался этим вопросом, и у меня, честно говоря, до сих пор нет твердого мнения о том, как же так случилось. Есть несколько правдоподобных версий, но ни одна из них IMHO не объясняет масштаб катастрофы! Потери немцев в капмании с ССР не шли ни в какое сравнение с их потерями в Западной Европе. Это правда! Но советские потери все равно на порядок превышали немецкие. Мне стыдно за Россию... Вы же потери СССР мягко говоря переоцениваете…. 4,9 млн.,которые вы тут насчитали за первые полгода это больше,чем армия,которую СССР имел на западной границе. Приведите свои цифры! К 17 сентября немцы вышли на линию Керзона,а правительство Польши бежало. Так что о каком там незахвате немцами территории Польши вы говорите…. :-))) Давайте почитаем хронику событий. Вторжение СССР резко ухудшило и без того катастрофическое положение польской армии. В новых условиях главная тяжесть сопротивления германским войскам выпадала на Центральный фронт Тадеуша Пискора. 17 — 26 сентября состоялись два сражения под Томашувом-Любельским — самые крупные в сентябрьской кампании после битвы на Бзуре. Задача состояла в том, чтобы силами армий «Краков» и «Люблин» под общим командованием Тадеуша Пискора (1-е сражение) и основными Северного фронта (2-е сражение) прорвать немецкий заслон в Раве-Русской, преграждающий путь на Львов (3 пехотные и 2 танковые дивизии 7-го армейского корпуса генерала Леонарда Векера). В ходе тяжелейших боев, которые вели 23-я и 55-я дивизии пехоты, а также Варшавская танко-моторизованная бригада полковника Стефана Ровецкого пробить немецкую оборону так и не удалось. Огромные потери понесли также 6-я дивизия пехоты и Краковская бригада кавалерии. 20 сентября 1939 года генерал Тадеуш Пискор объявил о капитуляции Центрального фронта. В плену оказались более 20 тысяч польских солдат (в том числе и сам Тадеуш Пискор). Теперь главные силы вермахта сконцентрировались против польского Северного фронта. 23 сентября началось новое сражение под Томашувом-Любельским. Северный фронт находился в трудной ситуации. С запада на него напирал 7-ой армейский корпус Леонарда Векера, а с востока — войска РККА. Части Южного фронта генерала Казимежа Соснковского в это время пытались пробиться к окруженному Львову, нанеся ряд поражений немецким войскам. Однако, в предместьях Львова они были остановлены вермахтом и понесли тяжелые потери. После известия о капитуляции Львова 22 сентября войска фронта получили приказ разделиться на небольшие группы и пробираться в Венгрию. (...) 23 сентября произошло одно из последних конных сражений в ходе Второй мировой войны. 25-й полк Велькопольских уланов подполковника Богдана Стахлевского атаковал немецкую кавалерию в Краснобруде и захватил город. 20 сентября советские войска подавили последние очаги сопротивления в Вильно. Были взяты в плен около 10 тысяч польских военнослужащих. Утром танковые части Белорусского фронта (27-я танковая бригада 15-го танкового корпуса из состава 11-й армии) развернули наступление на Гродно и форсировали Неман. Несмотря на то, что в штурме принимали участие не менее 50 танков, с ходу взять город не удалось. Часть танков была уничтожена (защитники города широко применяли бутылки с зажигательной смесью), а остальные отошли обратно за Неман. Гродно защищали очень небольшие подразделения местного гарнизона. Все основные силы несколькими днями раньше вошли в состав 35-й дивизии пехоты и были переброшены на защиту Львова, осажденного немцами. К частям гарнизона присоединились добровольцы (в том числе харцеры). http://ehorussia.com/new/node/1179 Почитайте Википедию. " 12 сентября немецкие моторизованные подразделения вышли ко Львову. 14 сентября завершилось окружение Варшавы и немцы приступили к массированным артиллерийским обстрелам польской столицы. Тем временем 3-я армия осадила Брест. 16 сентября 19-й корпус в районе Хелма соединился с частями 22-го танкового корпуса 14-й армии и, тем самым, замкнул кольцо окружения вокруг подразделений ВП, находящихся между Вислой и Бугом." Где оно могло исполнять свои функции вы,очевидно,еще не придумали…. В Википедии просто недостаточно подробно описаны события! Более подробное описание боев я привел выше. Из него очевидно, что Польша "не закончилась" 17 сентября, что части РККА в своем продвижении по польской территории преодолевали существенное сопротивление, и что вплоть до 22 сентября польская армия имела централизованное командование и управление. И я Вам напоминаю - я просил Вас исходя из приведенного Вами же определения государства указать, конкретно какие его признаки отсутствовали у Польши 17 сентября 1939 года. Вы готовы это сделать? Замечу также, что польское правительство бежало из страны после начала наступления РККА. В связи с советской агрессией, президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков сохранять твердость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами. Мосьцицкий также объявил о переносе резиденции Президента РП и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября Президент и правительство РП во главе с премьером Фелицианом Складковским пересекли границу Румынии. А после полуночи 17 / 18 сентября — Главнокомандующий ВП маршал Эдвард Рыдз-Смиглы. Удалось также эвакуировать 30 тысяч военнослужащих в Румынию и 40 тысяч — в Венгрию. Включая моторизованную бригаду, батальон железнодорожных саперов и полицейский батальон «Голендзинув». Ссылка выше. Это не фантазии…. А вот у вас похоже,они начались. Ну и где тут про полицию,тем более про ее сопротивление регулярным войскам? Полицейским просто надавали по сусалам и отняли пистолетики…. впрочем,военным тоже. Нет,они,возможно,пытались протестовать. :-))) И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... Давайте почитаем Википедию Организованное сопротивление частям РККА, длившееся более суток, было оказано только в нескольких случаях: в городах Вильно, Гродно, Тарнополь, д. Навуз, д. Боровичи (возле Ковеля), в Сарненском укрепрайоне. Сопротивление оказывалось преимущественно жандармерией, отрядами КОП и ополчением из поляков (...). (...) В ходе маршей 14-я кавдивизия у Сасува сломила сопротивление местного гарнизона и полиции, взяв в плен 1155 человек и 1200 винтовок. (...) 21 сентября, разоружив польские войска, части 14-й кд отпустили солдат по домам, а офицеров и жандармов оставили до особого распоряжения в школе в Сасуве. В 19 часов пленные проникли в подвал школы, убили рабочего, охранявшего оружие, и открыли огонь из окон. (...) По некоторым оценкам, в результате действий частей Красной Армии было убито около 2500 военнослужащих и полицейских, а также несколько сот гражданских лиц. Заметьте - ни слова про "пистолетики"! |
| Плепорций Женат |
11-07-2017 - 16:09 (srg2003 @ 11-07-2017 - 14:45) и где здесь речь о политическом или экономическом союзе, цитату корректную приведите Наличие союзнических отношений определяется не только по тому, если ли слово "союз" в каком-либо договоре. Например, никакого союзного договора между СССР и США не было, но сам факт союзничества этих держав в период ВОВ ни у кого не вызывает сомнений. Т.е. Вы не согласны с тем, что правительство является обязательным элементом государства и Вам нужно подтверждение учебника? Я Вас правильно понял? Да, Вы меня правильно поняли. Еще два замечания: во-первых, именно наступление РККА повлекло бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот; во-вторых, покажите мне место в учебнике, где сказано, что обязательным признаком государства является нахождение правительства именно на его территории. Ваше невежество это не аргумент в споре, СССР и Германия существовали не в виде сферического коня в вакууме а события 2 МВ проходили в основном на части света, известном большинству как Европа. И что же - глупости и гадости, что творили страны Европы, могут оправдать тупость Сталина и его окружения? Нелепо оправдывать поражения РККА в начале войны поражениями, которые претерпели европейские державы. Давайте сравним, потери Франции, Польши и других европейских стран- в вооружении, убитыми, пленными, интернировании и т.д. составили около 100%, потери РККА сколько составили? В сравнении, чтобы понять кто действовал более правильно. Давайте! Приведите Ваши цифры, и мы их сравним! |
avp Свободен |
11-07-2017 - 16:37 Повлияло ли вступление войск Красной Армии на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии на исход германо-польской войны? Миф о том, что не случись «советского вторжения», Польша смогла бы победить в войне с Германией, восходит к пристрастным и малодостоверным мемуарам польского генерала Владислава Андерса. «Наши тылы, открытые и беззащитные, отданы на милость советской армии и как раз в ту минуту, когда натиск немцев стал ослабевать, когда растянутые на сотни километров немецкие коммуникации стали рваться, когда мы могли бы еще сопротивляться некоторое время и дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии», — писал Андерс.[89] Вслед за ним это утверждение регулярно повторяют как польские, так и некоторые российские историки.[90] Однако от частого употребления глупость не перестает быть глупостью. Андерс пишет о том, что польские войска якобы могли «дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии». Допустим. Но ведь хорошо известно, что западные союзники не собирались вести активные наступательные действия против Германии. Да, войну Лондон и Париж объявили. А вот воевать — не стали. Так что даже если слова Андерса о том, что «мы могли» соответствуют действительности, исход германо-польской войны это бы не изменило. Польшу все рано ждало неминуемое поражение. скрытый текст Дюков А.Р. «Пакт Молотова-Риббентропа» в вопросах и ответах / Фонд «Историчес- кая память». − М., 2009 |
| Феофилакт Свободен |
11-07-2017 - 16:44 (КэпНемо @ 11-07-2017 - 14:51) я говорю о том кто первый объявил войну гитлеровской Германии Объявили войну и не воевали….. Оригинальная форма борьбы с нацизмом. :-))) |
| КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 16:47 (Феофилакт @ 11-07-2017 - 16:44) (КэпНемо @ 11-07-2017 - 14:51) я говорю о том кто первый объявил войну гитлеровской Германии Объявили войну и не воевали….. Оригинальная форма борьбы с нацизмом. :-))) а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан |
| avp Свободен |
11-07-2017 - 16:55 Была ли альтернатива? Итак, началась война. Гитлер напал на Польшу. На Западном фронте скучающие французские солдаты пьют вино и играют в карты. 21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков.327 Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители.328 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии («всё для фронта, всё для Победы!»). Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей.329 Не спеша подтягиваются английские войска – первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября,330 а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года.331 Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина? 1. Вступить в войну на стороне Польши. Но, во-первых, нас об этом не просили. Более того, советская помощь категорически отвергалась – как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы:«С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу» .332 Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им. Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного» Запада. 2. Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке Вооружённых сил к войне на 1939–1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву.333 Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи» .334 Зато на радость всевозможным «моралистам» нейтралитет будет соблюдён. В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться. Если же исходить из государственных соображений, то действия Сталина представляются вполне оправданными. Поляки нам не друзья. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране Гражданской войной, Польша оккупировала обширные территории, населённые украинцами и белорусами. В 1939-м Советский Союз забрал своё обратно. (с) Игорь Пыхалов. Великая оболганная война |
| КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 17:01 (avp @ 11-07-2017 - 16:55) (с) Игорь Пыхалов. Великая оболганная война кто же её оболгал? никто, сказали правду, а вот оправдывается Пыхалов напрасно, все и так понимают что и зачем, не понятно зачем отрицают сговор с немцами, ну было, что в этом такого? |
| Плепорций Женат |
11-07-2017 - 17:24 (avp @ 11-07-2017 - 16:55) Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина? Ваш автор пишет так, как если бы Германия вдруг напала на Польшу, поставив Сталина перед нелегким выбором: что делать? Но по факту было-то всё не так! Сначала Сталин и Гитлер разделили сферы интересов, в том числе и в Польше, фактически согласовали все вопросы по поводу ее ликвидации путем раздела, и только потом Германия начала против Польши войну! И стороны известного секретного протокола предприняли совместные заранее согласованные действия по разделу Польши. Причем Германия по факту хапнула территории больше, чем ей полагалось, в результате пришлось принимать дополнительный секретный прокол, по которому в компенсацию СССР отходили дополнительные территории в составе Литвы! |
Хорхе Топор Свободен |
11-07-2017 - 17:36 (Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48) с одной из самых боеспособных в Европе армий это которая ? эта чтоль ?  |
| Феофилакт Свободен |
11-07-2017 - 17:59 (Плепорций @ 11-07-2017 - 15:59) Крым дал России крушение системы безопасности! Как человеку не связанному с военной проблематикой вам простительны такие рассуждения; Потому, что оккупация и аннексия Крыма …. Не было ни оккупации,ни аннексии. Вы силились доказать это,но как-то вот не случилось. ….продемонстрировали всему миру агрессивную направленность политики России, появились серьезные основания к укреплению НАТО и его экспансии на Восток, созданию вокруг России "санитарного кордона", размещению военных баз. Запад перешел к политике военного и политического сдерживания России, граничащей с новой холодной войной! "Есть вещи поважнее,чем мир." (Александр Хейг,бывший глава НАТО) Ау,дружище,окружение России санитарным кордоном государств,где к власти приводятся враждебные России режимы,происходит не с 2014 г. и даже не с 2000-го. Идет постоянное и последовательное расширение НАТО на Восток,к границам России,размещение баз и новейших систем вооружений прямо начиная с момента развала Советского Союза и Варшавского блока. Что касается сдерживания России,то политикам отбрасывания,когда не сработала,появилось сдерживание ,аккурат 70 лет. Крым тут ни при чем. Феофилакт, спорить с Вами бессмысленно. Я давно уже понял - какие факты бы я не приводил, Вы будете их просто голословно игнорировать, просто твердя как попугай одно и то же.Беда в том,что вы ничего не приводите,а голословно обвиняете СССР во всех смертных грехах,разумеется как истинный патриот и гражданин,прям душой болеющий за Россию,но притом абсолютно голословно. А остальные 30% - марсиане завалили? То есть вы понимаете,что вклад СССР был основным? Теперь по 30%. Это не чисто английские или лучше англо-американские цифры. Не будем забывать,что война велась на европейском континенте . На Балканах вермахт потерял в общем (убитые,раненые,пропавшие без вести) около 90 тыс.,на Западном фронте до Оверлорда- 160 тыс. после высадки-около 700 тыс. Это притом,что такие же общие потери вермахта на Восточном фронте оцениваются примерно в 5,6 млн. вот такая арифметика….. К тому же для меня совершенно очевидно, что без поставок по ленд-лизу СССР войну бы проиграл. Ну достаточно того,что это не очевидно для большинства серьезных исследователей и государственных деятелей. Причем,никто из серьезных людей никогда не презентовал вашу точку зрения с такой определенностью и категоричностью. Во-вторых,очевидно,что объемные поставки по ленд-лизу начались в 1944 году когда СССР уже сломал фактически фашистскую военную машину,поэтому ваш тезис выглядит еще более несостоятельным-раз сломал фактически один,так и добить мог вполне в одиночку. 1) Оттяжка войны не дала ничего - война началась с чудовищных поражений и потери практически всего первоначального кадрового состава РККА вместе с вооружениями. Как это ничего? СССР успел поставить на вооружение и начать массовое производство новых образцов военной техники,например танков Т-34,КВ,самолетов Як-1,Миг,Ла,в войска стал поступать пистолет-пулемет Шпагина,новые образцы артвооружений,да много чего. А конкретно сколько было потеряно первоначального кадрового состава можете сказать? А то у вас только громкие заявления звучат. И раз все вооружения потеряли,то чем немцев погнали от Москвы зимой 1941 г.-палками что ли ? И кто погнал? 2) Не дал втянуть - кому? Кто это СССР пытался в эту войну втянуть? Японии в частности. Вы,дружище,про Халхин-Гол,Хасан слышали когда-нибудь? Нет,конечно,не одна Япония хотела,чтобы СССР втянулся в войну на Дальнем Востоке….Гитлер тоже был не против и очень надеялся,да и США тоже не возражали. 3) Брехня. Не было такого блока и не могло быть. Ай-ай-ай,опять не учили уроки и опять пытаетесь грубить? А ведь это довольно известный эпизод времен Зимней войны….Парадокс и заключался в том,что Англия и Франция формально воюя с Гитлером на деле оказывались с ним в одном окопе. И товарищ Сталин это видел и прекрасно знал цену всем этим игрокам. И в чем доблесть Сталина при заключении известного Договора о нейтралитете? В том,что он не дал состояться англо-франко-германскому военному союзу и в перечисленных мною трех пунктах, на которые вы не смогли ничего внятного возразить. Да, я согласен с этой точкой зрения. Судьба войны фактически решилась в первые три месяца войны - это когда рухнул план "Барбаросса", вместе с ним стало очевидным неизбежное поражение Германии в войне. Многие немецкие эксперты писали об этом осенью 1941 года. Но это с точки зрения общей стратегии. Скажу больше,даже Гитлер в узком кругу говорил нечто подобное. А теперь подумаем: можно ли сказать,что товарищ Сталин не понял,недооценил,прошляпил и т.д. ,если он план противника правильно оценил,принял надлежащие меры (из числа возможных) противодействия и похоронил и план и,позднее,его создателей? С точки зрения конкретных боевых действий - фронтовые поражения РККА были ужасающими по масштабам, я вполне интересовался этим вопросом, и у меня, честно говоря, до сих пор нет твердого мнения о том, как же так случилось. Есть несколько правдоподобных версий, но ни одна из них IMHO не объясняет масштаб катастрофы! Посмотрите на это здраво. Не хочу вдаваться в детали,будет слишком обширно,но в общем: Красная армия,как и СССР, была не отмобилизована,противник-был. В этих условиях ,когда противник нанес свой самый страшный удар и в общем единственный на который был способен,мы не просто выстояли,но сохранили армию ,промышленность,возобновили за Уралом военное производство и спустя шесть месяцев нанесли ему сокрушительный контрудар . Катастрофа была летом 1941 г.,но может быть ее масштабы и значение несколько преувеличиваются? Это правда! Но советские потери все равно на порядок превышали немецкие. Мне стыдно за Россию... Откуда вы раздобыли такие цифры? Боевые потери были примерно равны. Приведите свои цифры! Ну вот хотя бы цифры близкие к действительности: в западных округах было развернуто 3 млн. человек (против 3,5 млн. у вермахта и сателлитов),а вы убили и пленили 4,9 млн. :-) https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html Давайте почитаем хронику событий. Давайте. Вторжение СССР резко ухудшило и без того катастрофическое положение польской армии. То есть польская армия потерпела мгновенное и полное поражение от германской армии и ввод советских войск на территории незаконно аннексированных Польшей Зап.Белоруссии и Зап.Украины только усугублял это поражение? Ну,наверное…. Задача состояла в том, чтобы силами армий «Краков» и «Люблин» под общим командованием Тадеуша Пискора (1-е сражение) и основными Северного фронта (2-е сражение) прорвать немецкий заслон в Раве-Русской, преграждающий путь на Львов (3 пехотные и 2 танковые дивизии 7-го армейского корпуса генерала Леонарда Векера). Видите ли,это мечты. На деле все было гораздо прозаичнее. "Политическое и военное руководство Польши осознавало, что они проиграют войну Германии ещё до вступления советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию. Тем не менее, они не собирались сдаваться или вести переговоры о перемирии с Германией. Вместо этого польское руководство отдало приказ эвакуироваться из Польши и перебираться во Францию. Само правительство и высшие военачальники перешли границу близи города Залещики в ночь на 18 сентября. Польские войска начали отступать к границе, подвергаясь атакам немецких войск с одной стороны и время от время сталкиваясь с советскими войсками с другой. К моменту приказа на эвакуацию немецкие войска нанесли поражение польским армиям «Краков» и «Люблин» в сражении за Томашув-Любельский…" Википедия:Польская_кампания_вермахта_(1939) Справедливо сообщает нам та же Википедия. И тут ни добавить,не убавить. В Википедии просто недостаточно подробно описаны события! Да вполне нормально для общей оценки. То что где-то немцам пытались наладить какое-то сопротивление ничего уже не решало. Отдельные очаги были быстро подавлены. Причем западные державы совершенно осознанно и спокойно отправили Польшу на заклание. 6 декабря 1938 г. во время визита Риббентропа в Париже была подписана франко-германская декларация,которая предоставила Германии полную свободу действий в Центральной и Юго-Восточной Европе и предоставила Польшу ее собственной судьбе. Теперь несколько слов об Игнацы Мосцицком…. Мосцицкий пересёк границу с Румынией 17 сентября 1939 года в 21.45. Там он был интернирован и 25 сентября передал должность президента генералу Болеславу Веняве-Длугошевскому. То есть Президент окончательно бежал даже из Польши. О каком государстве может идти речь? Заметьте - ни слова про "пистолетики"! Просто посчитаем: 700 погибших в Красной армии за всю кампанию и 2500 военнослужащих и полицейских да еще в том числе в укрперайонах…. Да это просто избиение младенцев какое-то. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-07-2017 - 18:00 |
| Феофилакт Свободен |
11-07-2017 - 18:02 (КэпНемо @ 11-07-2017 - 16:47) а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан Конечно. И умнее англичан. С какой стати ему было лезть в эти заварушки…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-07-2017 - 18:02 |
| Молодой Вулкан Свободен |
11-07-2017 - 18:28 (Феофилакт @ 11-07-2017 - 17:59) Потому, что оккупация и аннексия Крыма ….Не было ни оккупации,ни аннексии. Как, неужели Крым сейчас не часть территории Российской Федерации? |
| srg2003 Женат |
11-07-2017 - 18:34 Плепорций Наличие союзнических отношений определяется не только по тому, если ли слово "союз" в каком-либо договоре.Например, никакого союзного договора между СССР и США не было, но сам факт союзничества этих держав в период ВОВ ни у кого не вызывает сомнений. Оно определяется в союзнических правах и обязанностях, закрепленных в каком-либо договоре. Вообще, то если Вы не в курсе договор о союзе между СССР и США и Великобританией был, он называется Атлантическая хартия. Да, Вы меня правильно поняли. Еще два замечания: во-первых, именно наступление РККА повлекло бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот; во-вторых, покажите мне место в учебнике, где сказано, что обязательным признаком государства является нахождение правительства именно на его территории. Во-первых Вы ошибаетесь, РККА наступало ПОСЛЕ бегства польского правительства из страны. Во-вторых, бежавшее правительство осуществляло функции управления государством? нет И что же - глупости и гадости, что творили страны Европы, могут оправдать тупость Сталина и его окружения? Нелепо оправдывать поражения РККА в начале войны поражениями, которые претерпели европейские державы. глупости и гадости стран Европы не оправдывают глупости и гадости советского руководства, но доказывают обоснованность и целесообразность сдвижения границ на 300 км на запад, что глупостью и гадостью никак не является. Вы хотели бы, чтобы Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию немцы захватили в 1939 году? Давайте! Приведите Ваши цифры, и мы их сравним! смотрим хотя бы википедию, Французская компания Западный фронт Франция 83 дивизии + 13 на Линии Мажино Великобритания 12 дивизий Бельгия 22 дивизии Нидерланды 8 дивизий Польша 2 дивизии Альпийский фронт (с 10 июня) Франция 6 дивизий Всего: ~3 300 000 13 974 орудий калибра 75мм и выше 4656 танков и САУ 4469 самолётов[2] Западный фронт Германия 136 дивизий Альпийский фронт (с 10 июня) Королевство Италия (1861—1946) 32 дивизии Всего: ~3 350 000 7378 орудий калибра 75мм и выше 2909 танков и САУ[3] 2589 самолётов На стороне Германии и Италии численный перевес в 15%, на стороне Франции и союзников 1.5-2 кратный перевес в танках, артиллерии, авиации. Потери у Франции и союзников убитыми, пропавшими без вести, раненными, пленными(без интернированных и дезертиров) около 1900 000 человек, т.е более 61%. У немцев и итальянцев всего 161 тысяча, т.е. 4.6% соотношение потерь при проведении операции 1 к 15, с учетом последующей оккупации и бегства из Дюнкерка потери составили около 90% Операция Барбаросса , Расклад СССР 4,05 млн человек + 619 тыс. Резерв ГК (ВСЭ) 13 981 танк 9397 самолётов (7758 исправных) 52 666 орудий и миномётов[1] Германия 7 млн 234 тыс. человек + 0,85 млн союзники Германии 4215 танков + 402 танка союзников 4,36 тыс самолётов + 964 самолёта союзников 43 812 орудий и миномётов + 6673 орудий и миномётов союзников как мы видим численный перевес Германии в 1.8 раз больше и соотношение потерь 2 630 067 убитыми и пленными 877 815 ранеными и больными[3] Потери с 22.06. по 05.12.1941 209.918 убитых и пропавших без вести, 620.628 раненых, заболевших и обмороженных, 10.996 пленных Итог: 941.542 человека[4][5] соотношение потерь 1 к 3.5 |
| КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 18:41 (Феофилакт @ 11-07-2017 - 18:02) (КэпНемо @ 11-07-2017 - 16:47) а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан Конечно. И умнее англичан. С какой стати ему было лезть в эти заварушки…. хитрость ума не заменяет, тем более что Гитлер перехитрил Сталина (srg2003) Итог: 941.542 человека[4][5] соотношение потерь 1 к 3.5 я позже напишу что думаю, но в любом случае французы бились как львы, если нет то красная армия по сравнению с французами драпала так что пятки сверкали Это сообщение отредактировал КэпНемо - 11-07-2017 - 18:44 |
| Молодой Вулкан Свободен |
11-07-2017 - 19:01 (Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 17:36) (Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48) с одной из самых боеспособных в Европе армий это которая ? эта чтоль ? Ну и? Пробив картинку по поиску, нахожу текст Лучшая армия континента: украинская команда заняла предпоследнее место на европейских танковых соревнованиях Как сообщил официальный веб-сайт армии США, украинская команда на танках Т-64БВ в итоге заняла предпоследнее место на проходивших с 7 по 12 мая 2017 года международных танковых соревнованиях стран НАТО «Strong Europe Tank Challenge 2017» на германском (используемом армией США) полигоне Графенвёр (Бавария), опередив команду Польши. http://mediapuls.ru/main/46773-luchshaya-a...vnovaniyah.html Даже если это не фейк (а все признаки фейка у этой инфы есть), то разве не очевидно, что лучшие танкисты ВСУ сейчас находятся вовсе не на развлекательных соревнованиях, а на фронте? А поиграть в танковые салочки прислали совсем уж отстойные экипажи, которые в бою ничем не пригодятся? |
| Хорхе Топор Свободен |
11-07-2017 - 19:02 (Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 18:01) (Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 17:36) (Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48) с одной из самых боеспособных в Европе армий это которая ? эта чтоль ? Ну и? Лучшая армия континента: украинская команда заняла предпоследнее место на европейских танковых соревнованиях http://mediapuls.ru/main/46773-luchshaya-a...vnovaniyah.html ты безнадежен, дешевле усыпить |
| Молодой Вулкан Свободен |
11-07-2017 - 19:18 (Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 19:02) ты безнадежен, дешевле усыпить Ну, извините, раз кольнул Вас в самое больное место. Я просто смотрю на это под многими углами зрения, знакомых с Украины много, общаемся, я вижу их понимание действительности. Тут дело такое - на них напала соседняя страна, военной силой оттяпала один регион и значительную часть от еще двух. Тут по не воле даже самые "пророссийские" задумались - а как можно считать другом государство, которое так нагло отбирает у тебя территории? Что касается качества их армии - за одного битого сами знаете сколько небитых дают. Я не отрицаю, что их армия хуже и слабее, чем ВС РФ, но разрыв стремительно сокращается, если три года назад это было примерно как 1 к 10, то теперь 1 к 3 (как, собственно, и должно быть по соотношению ресурсов государств - прежде всего людских и интеллектуальных). Ну, и само собой, важна еще и мотивация. Почему они воюют с вами? Не хотят, чтобы по их земле шагал сапог чужого солдата. Почему вы воюете с ними? Чтобы доверенные друзья вашего главжулика отложили на свои панамские счета еще несколько миллиардов... Разница очевидна. |
Хорхе Топор Свободен |
11-07-2017 - 19:39 (Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 18:18)
не может быть армия быть одной из самых боеспособных когда им на трусы собирают волонтеры |
Юлий Северенко Свободен |
11-07-2017 - 20:00 (Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 19:39) не может быть армия быть одной из самых боеспособных когда им на трусы собирают волонтеры Вы сейчас оскорбили Советскую Армию, которой в годы ВОВ рабочие и гражданские коллективы, а так же детские организации посылали помощь - от шерстяных носков и валенок, до купленных в складчину самолетов или танков... Есть постановление ЦК ВКП (б) от 05.09.1941 года «О начале сбора тёплых вещей и белья для Красной Армии». Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб? |
| Хорхе Топор Свободен |
11-07-2017 - 20:05 (Юлий Северенко @ 11-07-2017 - 19:00) Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб? сгинь отсюда нахрен колбасник эмигрантишка |
| Юлий Северенко Свободен |
11-07-2017 - 20:17 (Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 20:05) (Юлий Северенко @ 11-07-2017 - 19:00) Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб? сгинь отсюда нахрен колбасник эмигрантишка Я так понял, что по поводу сбора вещей в помощь воюющей армии вам сказать нечего? |
| Хорхе Топор Свободен |
11-07-2017 - 20:53 (Юлий Северенко @ 11-07-2017 - 19:17) (Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 20:05) (Юлий Северенко @ 11-07-2017 - 19:00) Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб? сгинь отсюда нахрен колбасник эмигрантишка Я так понял, что по поводу сбора вещей в помощь воюющей армии вам сказать нечего? а что на них кто то напал ? всеобщая мобилизация наверное объявлена ? |
| КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 20:57 обо всем понемногу, но главная мысль "на лжи ничего хорошего не построишь" и "народ не хочет знать правды" так и с Крымом, началось с лжи про местные силы самообороны и отсутствие наших военных |
Sinnerbi Свободен |
11-07-2017 - 20:59 (Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 19:18) . Я не отрицаю, что их армия хуже и слабее, чем ВС РФ, но разрыв стремительно сокращается, если три года назад это было примерно как 1 к 10, то теперь 1 к 3 (как, собственно, и должно быть по соотношению ресурсов государств - прежде всего людских и интеллектуальных). Методику подсчета этих ваших 1:10 и 1:3 не приведете ли? Все таки цифры . Они же должны быть как то получены. Ну, и само собой, важна еще и мотивация. Почему они воюют с вами? Не хотят, чтобы по их земле шагал сапог чужого солдата Спикер Верховной рады Андрей Парубий в эфире украинского телеканала заявил, что соглашение по безопасности между Украиной и США предусматривает наличие на территории Украины военного контингента США. Источник: http://artv-news.ru/novosti/item/3497-armi...na-ukraine.html © Сайт artv-news.ru |
| srg2003 Женат |
11-07-2017 - 21:11 (КэпНемо @ 11-07-2017 - 18:41) [QUOTE=Феофилакт , 11-07-2017 - 18:02][QUOTE=КэпНемо , 11-07-2017 - 16:47] а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан[/QUOTE] Конечно. И умнее англичан. С какой стати ему было лезть в эти заварушки….[/QUOTE] хитрость ума не заменяет, тем более что Гитлер перехитрил Сталина[/QUOTE] я позже напишу что думаю, но в любом случае французы бились как львы, если нет то красная армия по сравнению с французами драпала так что пятки сверкали Факты говорят об обратном. |
| КэпНемо Женат |
11-07-2017 - 21:13 (srg2003 @ 11-07-2017 - 21:11) Факты говорят об обратном. какие факты? поделитесь |