Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
05-10-2013 - 00:56 (evalery @ 05.10.2013 - время: 00:30) А я как раз и говорю о церкви, существующей в нашем материальном, реальном, грешном мире, а вовсе не о той, которая, по вашему выражению, "существует в вечности". Прошу вас тоже снизойти до этого мирского понятия, и пояснить следующие вопросы: 1) В нашем реальном мире церковь тоже существует лишь исключительно "в вечности", или в этом мире у нее все же есть какая-то материальная сущность? 2) Если в реальном мире к церкви не относятся никакие структурные и юридические категории, то каким же образом она тогда взаимодействует с государственными и финансовыми структурами, с физическими лицами, наконец, то есть со своими прихожанами? 3) Имеет ли церковь в нашем реальном мире такие юридические категории и сволйства, как движимое и недвижимое имущество, текущий счет в одном из банков, трудовые отношения со своими священнослужителями, и тому подобные атрибуты? 4) Если она все это имеет (в чем я лично не сомневаюсь), то почему же в таком случае о ней нельзя говорить как о земной организации (если вам не нравится этот термин, предложите взамен свой). А она и здесь в реальном мире остается такой же, какой и в Вечности - Богочеловеческим организмом. Естественно, церковь имеет и свою внутреннюю организацию (я даже не говорю про Устав, я про саму религию с Таинствами, установленными самим Христом) и внешнюю (этого государство требует, выступать юридическим лицом и хозяйствующим субъектом, например), но видеть в церкви только организацию и говорить, что церковь есть организация, - это значит совершенно не понимать, что есть церковь по сути. Это и приводит к неправильному пониманию и внутренней организации церкви, и, в частности, к мнению о том, что церковь мол бабло заколачивает на бедных олухах. Хотя последнее мнение еще другие сопутствующие причины имеет. Поясните, пожалуйста, какую именно церковь вы имеете в виду в этой свой фразе. Церковь Христову. Не отдельно взятые поместные церкви, в том числе и не признанные другими поместными церквями. Вот о чем я говорю. Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-10-2013 - 01:23 |
evalery Свободен |
05-10-2013 - 01:44 (Реланиум @ 05.10.2013 - время: 00:56) но видеть в церкви только организацию и говорить, что церковь есть организация, - это значит совершенно не понимать, что есть церковь по сути. Я даже и не собираюсь вникать в ту ипостась церкви, которую вы называете "вечной", "божественной". Богу богово, а кесарю кесарево. Но если вы все же признаете, что у церкви есть также и материальная, земная ипостась, значит, она в юридическом смысле все же существует как земная организация? Это и приводит к неправильному пониманию и внутренней организации церкви, и, в частности, к мнению о том, что церковь мол бабло заколачивает на бедных олухах. А вы отрицаете тот факт, что церковь, как вы выразились, "заколачивает бабло на бедных олухах"? Хотя я лично употребил бы слово "верующие". Церковь Христову. Не отдельно взятые поместные церкви, в том числе и не признанные другими поместными церквями. Вот о чем я говорю. Вы уходите от прямого ответа на прямой вопрос. Даже в христианстве ныне существует три основных направления: католичество, православие, протестантизм. Все они образовались путем разделения некогда единой Церкви Христовой, и произошло это уже после того, как, согласно Библии, апостол Петр был назначен первым главой земной христианской церкви. После разделения каждая из вновь образовавшихся ветвей христианства стала считать, что ее бывшие единоверцы, а с момента разделения - конкуренты, и есть та самая "Церковь от лукавого". По крайней мере, Римский папа и патриарх Константинопольский предали друг друга проклятию за "отступление от истинного учения Христа". В связи со сказанным поясните, пожалуйста, какую же из этих ветвей некогда единой Церкви Христовой ныне следует считать истинной, а какая из них - от лукавого? Это сообщение отредактировал evalery - 05-10-2013 - 01:47 |
| Реланиум Женат |
05-10-2013 - 01:53 (evalery @ 04.10.2013 - время: 22:49) Нефть либо есть, и её добывают, либо нет, и её не добывают. А человек может уйти и прийти. Или у вас другое мнение о человеке(кроме себя, всеведущего и всемудрейшего, конечно)? 2000 лет некие люди, живущие 2000 лет, собирали деньги с лохов, которым и в голову не могло прийти, что их "обманывают" и в том состоит двухтысячелетняя история христианских народов и государств?И я вполне допускаю, что 2000 лет назад многие христианские священники не имели прямой денежной выгоды от веры в Иисуса Христа. Но они, во-первых, питались не святым духом, а вполне реальными хлебами, рыбами, вином и т.д., которые им приносили слушатели их проповедей. Во-вторых, эти священники были фанатиками своей веры, и работали на перспективу, свято веря в то, что она со временем поднимется до солидной коммерческой структуры, гарантирующей своим лидерам высокие материальные доходы и блага. Как мы знаем, это в итоге и произошло. Надеюсь, вы не будете отрицать того факта, что в наши дни все существующие на Земле церкви, и христианские в том числе, извлекают свои доходы именно из веры в Создателя? Вот вам и прямая аналогия с нефтедобывающими компаниями. Ведь если верить Библии, планета Земля и все ее ресурсы возникли именно по слову Божию. Стало быть, нефть=Божий ресурс, и вера в Христа=Божий ресурс. РПЦ извлекает доходы из Божьего ресурса, и нефтедобывающая компания тоже извлекает доходы из Божьего ресурса. И мы в итоге приходим к формуле, что РПЦ по источникам своих доходов ничем не отличается от нефтедобывающей компании, с той лишь разницей, что она имеет от верховной российской власти немалые преимущества в конкурентной борьбе за веру в Создателя, что есть нарушение честной конкуренции. Попробуйте опровергнуть эту формулу. Опровергнуть какую формулу? Вы не согласны с тем, что прихожане должны содержать свой приход, чтобы им было куда приходить? А кто же за них должен это делать? Где церковь (ну или организация "РПЦ") должна деньги на содержание прихода добывать? Прихожане - это и есть церковь. Вы же платите государству налоги за то, что оно свои государственные функции выполняет. (Если Вы не анархист и не считаете, что государство создано не людьми для разрешения их нужд, а зло, которое нужно искоренять). Так же и прихожане: собрались своей группкой, раздали кое кому из группы право обряды вести и платят им за это зарплату. Или Вы против того, что человек за свою работу должен вознаграждение получать? Вот где у Вас загвоздка получается. В отношении прихожан и церкви, а в сущности - понимании того, что есть церковь. Даже без рассмотрения сверхъестественной составляющей церкви, т.е. если рассматривать церковь только как сообщество верующих во Христа. И все таки я хочу повторить вопрос дедка: почему Вы так просто отказываете другим людям в уме? причем в таком потрясающем масштабе. Какая-то группа людей с очень далеко идущими планами на протяжении 2000 лет окучивает какие-то безликие "массы", составляющие почти треть населения планеты.. и никто до сих пор не догадался!.. Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-10-2013 - 09:30 |
sxn2972178319 Свободен |
05-10-2013 - 02:02 (Реланиум @ 05.10.2013 - время: 01:53)
Почему 2000 лет?Ветхий Завет уже отринем?)))Да и оставшиеся 2/3 населения тоже вполне окучены.Правда, не христианством)))И постарше есть, кстати...Так что, с христианством точно в слове церковь неразбериха сложилась.Я в церковь не хожу, но она у меня есть.Даже сейчас в эту минуту))) |
| Реланиум Женат |
05-10-2013 - 02:07 (evalery @ 05.10.2013 - время: 01:44) Я даже и не собираюсь вникать в ту ипостась церкви, которую вы называете "вечной", "божественной". Очень жаль, потому что, чтобы понять, что такое церковь, надо рассматривать эту самую "божественную ипостась". Хотя в посте выше я и пытался без нее обойтись. Но если вы все же признаете, что у церкви есть также и материальная, земная ипостась, значит, она в юридическом смысле все же существует как земная организация? Да. Но это не отражает понятия церкви. А вы отрицаете тот факт, что церковь, как вы выразились, "заколачивает бабло на бедных олухах"? Хотя я лично употребил бы слово "верующие". Вот то, что она "заколачивает" на них бабло - отрицаю. А тот факт, что я как прихожанин должен содержать свой приход, - целиком и полностью поддерживаю. Вы уходите от прямого ответа на прямой вопрос. Не ухожу. Я таким образом пытаюсь объяснить, что церковь - это сообщество верующих во Христа со Христом во главе, а не аббревиатура РПЦ, РПАЦ и т.д. Я православный христианин и прихожанин РПЦ (ну это потому, что я в России живу), и я в одной церкви с каким-нить греком, который у себя в Элладе является прихожанином Греческой православной церкви. |
sirgero1 Женат |
05-10-2013 - 04:59 Церковь-это просто религиозная секта.Да-да,дамы и господа,это просто секта.Только более многочисленная,могущественная и древняя чем все эти новоявленные.И как у всякой секты у неё есть на руках и благодеяния, и кровь,и верные суждения,и катастрофически ошибочные.И вообще давайте будем разговаривать с Богом без посредников...Кои становятся с каждым годом всё жаднее,наглее и назойливее. |
Барон_Питер Свободен |
05-10-2013 - 05:25 (evalery @ 04.10.2013 - время: 21:08) Если под словом "Церковь" понимать не архитектурное сооружение, а организацию, Совершенно верно. Но, ЦЕРКОВЬ не организация, и поэтому выше написанное высказывание о коммерции неверно, и к ЦЕРКВИ не имеет никакого отношения. |
| Барон_Питер Свободен |
05-10-2013 - 05:44 Я к чему открыл эту тему. А вот к чему. Прежде, чем рассуждать о предмете, необходимо хотя бы иметь представление о предмете, не говоря о том, что его необходимо знать. Но мы наблюдаем иную картину. Не имеющие ни малейшего представления (в данном случае, если говорить по теме) о ЦЕРКВИ, уверяют, что церковь не пойми что: то секта, то источник дохода, "заколачивающей бабло на бедных олухах", то ... не пойми что. Вот пока не будет ясного понимания для каждого высказывающегося что есть ЦЕРКОВЬ, все рассуждения просто бесполезны. Это как рассуждать о корабле, почему он не тонет, поясняя законы физики. Первый доказывает закон Архимеда, второй - структуру и плотность металла. Оба правы. У первого - корабль должен плыть, у второго - должен утонуть. Но корабль плывёт и оба это видят. |
dedO'K Женат |
05-10-2013 - 08:44 (evalery @ 04.10.2013 - время: 23:49) Вера тоже либо есть, либо ее нет. Разницы с нефтью в данном случае нет никакой. Или, допустим, у человека есть вера в Саваофа, но нет веры в Аллаха. Такой человек с точки зрения мусульманина все равно что неверующий, он кяфир (неверный). Это вы не о вере говорите, а о её приложении. Человек(причём, каждый) либо принимает то, во что верит, либо нет. Это не нефть, которая лежит себе и лежит. И я вполне допускаю, что 2000 лет назад многие христианские священники не имели прямой денежной выгоды от веры в Иисуса Христа. Но они, во-первых, питались не святым духом, а вполне реальными хлебами, рыбами, вином и т.д., которые им приносили слушатели их проповедей. Во-вторых, эти священники были фанатиками своей веры, и работали на перспективу, свято веря в то, что она со временем поднимется до солидной коммерческой структуры, гарантирующей своим лидерам высокие материальные доходы и блага. Как мы знаем, это в итоге и произошло.А смысл был им страдать на кострах, во рвах со зверями, будучи распинаемыми на крестах и гнобимыми в тюрьмах за то, чтобы кто то в будущем, кого они даже и не знают, имели "солидные материальные блага"? Надеюсь, вы не будете отрицать того факта, что в наши дни все существующие на Земле церкви, и христианские в том числе, извлекают свои доходы именно из веры в Создателя?И куда девают эти доходы? И потом, вы путаете Христианскую Церковь с раввинатом. Ведь если верить Библии, планета Земля и все ее ресурсы возникли именно по слову Божию. Стало быть, нефть=Божий ресурс, и вера в Христа=Божий ресурс. РПЦ извлекает доходы из Божьего ресурса, и нефтедобывающая компания тоже извлекает доходы из Божьего ресурса.Зачем? И мы в итоге приходим к формуле, что РПЦ по источникам своих доходов ничем не отличается от нефтедобывающей компании, с той лишь разницей, что она имеет от верховной российской власти немалые преимущества в конкурентной борьбе за веру в Создателя, что есть нарушение честной конкуренции. Попробуйте опровергнуть эту формулу.Пожалуйста: не купят и не продашь. Предложить можно лишь то, что имеет спрос. Сам товар обрисуйте поконкретнее, чтоб было понятно, за что денежки выкладывать именно РПЦ МП, а не фирме Кока-кола или Самсунг. Вот вы, скажем, священник собственной религии. Вот предложите мне товар, который я должен купить. Это сообщение отредактировал dedO'K - 05-10-2013 - 08:53 |
| evalery Свободен |
05-10-2013 - 11:35 (Реланиум @ 05.10.2013 - время: 02:07) (evalery @ 05.10.2013 - время: 01:44) Я даже и не собираюсь вникать в ту ипостась церкви, которую вы называете "вечной", "божественной". Очень жаль, потому что, чтобы понять, что такое церковь, надо рассматривать эту самую "божественную ипостась". То, что вы называете "божественной ипостасью церкви" - это лишь декларация, идеологический лозунг, а проще говоря - слова, имеющие очень малое отношение к реальности. Для сравнения: в свое время КПСС вот так декларировала свою идеологическую ипостась: "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи". Разница с божественной ипостасью церкви в этом лозунге - лишь в словах, а по сути это - одно и то же. Истовые коммунисты, как и нынешние идеологи христианства, тоже много говорили о необходимости духовного и нравственного воспитания нового человека, однако это не мешало КПСС для своих нужд беззастенчиво пользоваться государственным бюджетом СССР, который формировался не только за счет коммунистов, но также и за счет беспартийных. Точно также сегодняшняя РПЦ, несмотря на декларируемую ею "божественную ипостась", не менее беззастенчиво залезает в российский госбюджет, который формируется за счет налоговых отчислений не только православных, но и представителей других конфессий, а также атеистов. "Божественная ипостась" - это, конечно, хорошо, но ею сыт не будешь, потому как каждый верующий имеет земное тело, которое надо поддерживать материально. Но если вы все же признаете, что у церкви есть также и материальная, земная ипостась, значит, она в юридическом смысле все же существует как земная организация? Да. Но это не отражает понятия церкви. Возможно, что с вашей точки зрения и не отражает. Но тем не менее вы все же признали тот факт, что с земной точки зрения церковь является организацией, то есть сообществом людей. А вы отрицаете тот факт, что церковь, как вы выразились, "заколачивает бабло на бедных олухах"? Хотя я лично употребил бы слово "верующие". Вот то, что она "заколачивает" на них бабло - отрицаю. А тот факт, что я как прихожанин должен содержать свой приход, - целиком и полностью поддерживаю. Вульгарную формулировку насчет "заколачивания бабла" употребили вы, я ее лишь повторил. Содержать или не содержать свой приход в материальном смысле - это ваше личное дело. Только вот вряд ли приход в нынешней экономической ситуации может содержаться лишь исключительно на средства прихожан. Для полнокровной жизни ему необходима более существенная подпитка, то есть деньги богатых спонсоров, и самое главное - деньги из госбюджета. Без них и вся РПЦ, и ее отдельные приходы просто не смогли бы существовать. Вы уходите от прямого ответа на прямой вопрос. Не ухожу. Я таким образом пытаюсь объяснить, что церковь - это сообщество верующих во Христа со Христом во главе, а не аббревиатура РПЦ, РПАЦ и т.д. Я православный христианин и прихожанин РПЦ (ну это потому, что я в России живу), и я в одной церкви с каким-нить греком, который у себя в Элладе является прихожанином Греческой православной церкви. И все же уходите. Ведь вы так и не ответили прямо на мой вопрос о том, какая из трех ныне существующих основных ветвей некогда единой Церкви Христовой является истинной, а какая - от лукавого. И еще ваше высказывание лишний раз напрашивается на сравнение между христианской и марксистской идеологией. Коммунизм - это тоже сообщество приверженцев учения Маркса. Можно даже сказать - верующих в Маркса. Не зря ведь после Октябрьского переворота крестьяне снимали из красного угла икону Христа, и вешали вместо нее портрет Маркса. Все зависит от уровня развития сознания и уровня культуры отдельной личности. Просто огромному большинству людей нужно во что-то и в кого-то верить, причем по большому счету неважно, в кого именно - в Христа или в Маркса. Главное - чтобы для внутреннего комфорта человеку было на кого переложить моральную ответственность за свои поступки, как хорошие, так и плохие. Что же касается международного разделения церквей, то и здесь имеется полная аналогия с марксизмом. Есть марксизм как идеология определенного сообщества людей, и есть политические партии в разных странах, стоящие на марксистской платформе. В СССР эта партия называлась КПСС, в нынешней России - КПРФ, в Греции - соответственно Коммунистическая партия Греции, в Китае - Китайская компартия, и так далее. Но при всей разности идеологических платформ и христианство, и коммунизм выполняют одну и ту же социальную задачу - идеологическая поддержка власть имущих, обоснование легитимности и нравственности этой власти, а при необходимости - и усмирение народа, если он бывает недоволен теми или иными действиями властей. Вы эти задачи церкви не сможете отрицать, поскольку христианство говорит о том, что всякая власть - от Бога. |
| evalery Свободен |
05-10-2013 - 12:27 (dedO'K @ 05.10.2013 - время: 08:44) (evalery @ 04.10.2013 - время: 23:49) Вера тоже либо есть, либо ее нет. Разницы с нефтью в данном случае нет никакой. Или, допустим, у человека есть вера в Саваофа, но нет веры в Аллаха. Такой человек с точки зрения мусульманина все равно что неверующий, он кяфир (неверный). Это вы не о вере говорите, а о её приложении. Человек(причём, каждый) либо принимает то, во что верит, либо нет. Это не нефть, которая лежит себе и лежит. То же самое и человек: он живет себе и живет. Тысячи лет человечество жило без христианства и веровало в природных богов (их сейчас называют языческими). О культуре и уровне нравственности в языческих Древней Греции и Древнем Риме можно говорить много и по-разному их оценивать. Но главное - все это там было и без христианства. Но вдруг две тысячи лет назад на историческую арену выходит христианская религия, которая узурпирует право на установление своих моральных и культурных ценностей. Несогласные с этими ценностями уничтожаются физически. А после устранения конкурентов Церковь Христа начинает монопольно извлекать прибыль из человеческого ресурса, который называется "вера в Бога". И так продолжается до тех пор, пока 1300 лет назад не возникает прямой идеологический конкурент христианству - ислам. Он тоже хочет извлекать доход из веры людей в Бога. Поэтому вся последующая история человечества в основном и заключается в битве двух основных мировых религий за человеческий ресурс. Спрашивается: если Бог и самом деле един, то почему он допускает вот такую извращенную форму веры в себя, когда верующие столетиями истребляют друг только потому, что они по-разному веруют в Создателя нашего мира? В этом отношении разработчики другого дарованного Богом ресурса - нефтяных месторождений - не очень далеко ушли от войны между христианством и исламом. Когда свергаются режимы в Ливии, Ираке, Тунисе и иже с ними, мы все понимаем - это борьба за нефть. И неважно, кто в этой борьбе в кого верует, главное - захватить кусок побольше от того ресурса, который человечеству дарован Создателем. Точно так же, как и в битве между христианством и исламом. И я вполне допускаю, что 2000 лет назад многие христианские священники не имели прямой денежной выгоды от веры в Иисуса Христа. Но они, во-первых, питались не святым духом, а вполне реальными хлебами, рыбами, вином и т.д., которые им приносили слушатели их проповедей. Во-вторых, эти священники были фанатиками своей веры, и работали на перспективу, свято веря в то, что она со временем поднимется до солидной коммерческой структуры, гарантирующей своим лидерам высокие материальные доходы и блага. Как мы знаем, это в итоге и произошло.А смысл был им страдать на кострах, во рвах со зверями, будучи распинаемыми на крестах и гнобимыми в тюрьмах за то, чтобы кто то в будущем, кого они даже и не знают, имели "солидные материальные блага"? На заре христианства это были лишь фанатики, для которых вера и в самом деле была важнее их земного существования. Они видели смысл своей жизни только в том, чтобы умереть за эту веру, и, значит - за ее будущее процветание. А вот за что умирали на тех же кострах миллионы жертв католической инквизиции и православного раскола, за что их гнобили в монастырских тюрьмах? Да очень просто: обретя власть над людьми, Церковь Христова стала поступать с несогласными точно так же, как римские правители некогда поступали с ее первыми священниками, то есть просто физически устраняли идеологических конкурентов. И все это происходило не из-за одного лишь различия в верованиях и обрядах, а именно из-за возможности извлекать доходы из человеческого ресурса. Надеюсь, вы не будете отрицать того факта, что в наши дни все существующие на Земле церкви, и христианские в том числе, извлекают свои доходы именно из веры в Создателя?И куда девают эти доходы? И потом, вы путаете Христианскую Церковь с раввинатом. Вы лучше спросите у Церкви (или раввината - все равно), куда они девают свои доходы. Хотя они вряд ли это скажут. Ведь если верить Библии, планета Земля и все ее ресурсы возникли именно по слову Божию. Стало быть, нефть=Божий ресурс, и вера в Христа=Божий ресурс. РПЦ извлекает доходы из Божьего ресурса, и нефтедобывающая компания тоже извлекает доходы из Божьего ресурса.Зачем? А вы не знаете, зачем извлекают доходы? И мы в итоге приходим к формуле, что РПЦ по источникам своих доходов ничем не отличается от нефтедобывающей компании, с той лишь разницей, что она имеет от верховной российской власти немалые преимущества в конкурентной борьбе за веру в Создателя, что есть нарушение честной конкуренции. Попробуйте опровергнуть эту формулу.Пожалуйста: не купят и не продашь. Предложить можно лишь то, что имеет спрос. Сам товар обрисуйте поконкретнее, чтоб было понятно, за что денежки выкладывать именно РПЦ МП, а не фирме Кока-кола или Самсунг. Вот вы, скажем, священник собственной религии. Вот предложите мне товар, который я должен купить. В том-то и дело, что сейчас основным источником дохода РПЦ является российский государственный бюджет. Без этого источника, с одними лишь средствами прихожан, РПЦ давно бы уже обанкротилась. Так что дело здесь не в спросе на христианскую идеологию, а лишь в банальном умении услужить властям. Впрочем, в этом умении Церкви Христовой не откажешь, иначе она просто бы не продержалась две тысячи лет на мировой идеологической арене. |
| Реланиум Женат |
05-10-2013 - 12:31 (evalery @ 05.10.2013 - время: 11:35) То, что вы называете "божественной ипостасью церкви" - это лишь декларация Возможно, что с вашей точки зрения и не отражает. Но тем не менее вы все же признали тот факт, что с земной точки зрения церковь является организацией, то есть сообществом людей. Вульгарную формулировку насчет "заколачивания бабла" употребили вы, я ее лишь повторил. Содержать или не содержать свой приход в материальном смысле - это ваше личное дело. Только вот вряд ли приход в нынешней экономической ситуации может содержаться лишь исключительно на средства прихожан. Нет, это и есть суть церкви. Это и есть церковь, а не какие-то там "внешние организации". Сообщество то оно сообщество, но.. Акцент то в Ваших словах был на другом: Вы то из этого выводите тот факт, что церковь на верующих зарабатывает. А церковь на верующих не зарабатывает в том смысле, в котором Вы пытаетесь это представить, прихожане - это и есть церковь, и, естественно, они сами свои приходы и своих священников содержат. И все же уходите. Ведь вы так и не ответили прямо на мой вопрос о том, какая из трех ныне существующих основных ветвей некогда единой Церкви Христовой является истинной, а какая - от лукавого. Я как раз на Ваш вопрос и отвечаю, только Вы мой ответ не воспринимаете, потому что остаетесь на уровне аббревиатур (РПЦ, РПАЦ, ИПЦ) или более крупных образований - сообществ поместных церквей, признанных или не признанных друг другом. Я, например, считаю католиков нашими братьями во Христе, при этом считаю, что они искренне заблуждаются в отношении того, что и отличает православную церковь от католической. "От лукавого" я употребил в отношении понимания цели существования церкви как получение выгоды с верующих. Церковь создана Христом для спасения людей. Более того, церковь - это и есть христианство, христианская религия существует только в форме церкви. Еще больше: церковь - это и есть естественное состояние человека, его единение с другими людьми и главное - с Богом. Вы лучше спросите у Церкви (или раввината - все равно), куда они девают свои доходы. Хотя они вряд ли это скажут. Я знаю, куда мой приход "девает свои доходы" (слово "доходы" даже дважды в кавычки можно взять), наш настоятель каждое воскресенье ставит в известность паству, что сделано и что планируется сделать. А для работы с конкретными суммами приходской совет из числа прихожан есть. Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-10-2013 - 13:06 |
| evalery Свободен |
05-10-2013 - 13:45 (Реланиум @ 05.10.2013 - время: 12:31) А церковь на верующих не зарабатывает в том смысле, в котором Вы пытаетесь это представить, прихожане - это и есть церковь, и, естественно, они сами свои приходы и своих священников содержат. В свое время Мартин Лютер как раз и обвинял римско-католическую церковь в том, что она непомерно наживается на вере в Бога и на своих прихожанах. Результат - раскол в католицизме и возникновение протестантской церкви. Протестанты считают, для общения с Богом верующему не нужны ни дорогостоящие культовые здания, ни установленные христианские обряды, ни даже священники, потому что католицизм и православие погрязли в роскоши и земных благах, а Христос как раз и проповедовал в них ограничение. Я так понимаю, что вы с ними не согласны. А они скажут, что в свою очередь не согласны с вами. Ведь рядовому мирянину куда более симпатична та церковь, которая не стремится к материальным благам. А протестанты тоже руководствуются Евангелиями, как и вы. Выходит, что они тоже искренне заблуждаются. Но в чем же? И не слишком ли тогда много заблудившихся даже внутри Церкви Христовой? Это сообщение отредактировал evalery - 05-10-2013 - 13:47 |
| evalery Свободен |
05-10-2013 - 14:21 (Реланиум @ 05.10.2013 - время: 01:53) И все таки я хочу повторить вопрос дедка: почему Вы так просто отказываете другим людям в уме? причем в таком потрясающем масштабе. Какая-то группа людей с очень далеко идущими планами на протяжении 2000 лет окучивает какие-то безликие "массы", составляющие почти треть населения планеты.. и никто до сих пор не догадался!.. Еще раз повторю: продержаться 2000 лет христианству всегда помогала государственная власть. Высшие правящие структуры многих государств (в основном Европы и Америки) видели в христианстве (а на Востоке - в исламе) вовсе не божественную сущность, а чисто земную. А именно: они видели в религии мощную идеологическую машину, с помощью которой им всегда было проще управлять людской массой. Я вовсе не отказываю народам в уме, как вы считаете, но факт остается фактом: на протяжении веков народы оставались темными в своем подавляющем большинстве. Власти умышленно держали народы в таком состоянии, потому что темными людьми гораздо легче управлять. Власть имущие в компании с Церковью подсовывали простому обывателю религиозные сказки о загробном мире, где ему, обывателю, будет хорошо, но попасть туда он может только в том случае, если в течение земной жизни будет следовать определенным правилам и установкам, провозглашенным Церковью. Такой порядок управления любому государству во все времена был очень выгоден, и потому на протяжении 2000 лет Церковь Христова была государственной структурой почти во всех странах Европы и Америки, а также в России. Она все это время жила за счет государственных средств, то есть на средства налогоплательщиков. И если бы у нее не было этой государственной поддержки, Церковь Христова давно бы уже канула в небытие. В современной России Церковь Христова неспроста снова пытается вернуть себе хотя бы часть того общественного влияния, которое у нее было при царском режиме. Россия сейчас по Конституции является светским государством, но все громче звучат голоса тех, кто требует вновь сделать нашу страну государством православным. В этом случае властям, конечно же, снова было бы проще править народом, только они забыли, что сейчас на дворе 21 век. Став православной страной по Конституции, Россия навсегда свалится в средневековье, а это значит, что она навсегда отстанет по своему развитию от мирового сообщества. Мне кажется, что российский народ, в отличие от нынешних правителей страны, это прекрасно понимает, и не допустит восстановления Церкви в качестве государственной структуры. |
 Marinw Замужем |
05-10-2013 - 15:32 При слове церковь в голове возникает культовое сооружение с куполом и крестом. Как религиозная организация церковь не воспринимается. Хотя довольно часто приходится слышать типа такого - от имени церкви говорил .... Нынешние служители церкви ведут свою родословную от шаманов, которых сменили жрецы, а затем священники. Менялась только одежда и вид культовых сооружений. А внутренняя сущность оставалась прежней. Потому как в основе всех религий лежит бизнес. Если уж сама папа Римский говорит - пора церкви отказаться от роскоши. То добавить к этому нечего. |
| Барон_Питер Свободен |
05-10-2013 - 15:45 (Marinw @ 05.10.2013 - время: 15:32) При слове церковь в голове возникает культовое сооружение с куполом и крестом. Уточните пожалуйста: что такое для Вас ЦЕРКОВЬ? Здание, с куполами и крестами? Или нечто иное? |
| dedO'K Женат |
06-10-2013 - 00:47 (evalery @ 05.10.2013 - время: 13:27) То же самое и человек: он живет себе и живет. Человек не "живёт", как вы изволили выразиться. Он действует. Помысел, слово, дело- это и есть человек. И действует он не хаотично, а закономерно общему жизненному процессу, целесообразно целям, поставленным перед человеком. "Живёт себе и живёт", пассивно участвуя в круговороте жизни, только труп, в котором нет собственной жизни. Но это уже не человек. Тысячи лет человечество жило без христианства и веровало в природных богов (их сейчас называют языческими). О культуре и уровне нравственности в языческих Древней Греции и Древнем Риме можно говорить много и по-разному их оценивать. Но главное - все это там было и без христианства. Не надо ля-ля: боги языческие- это боги родовые, родоначальники; боги природные- это природные явления, ЗАСТАВЛЯЮЩИЕ или ЗАПРЕЩАЮЩИЕ совершать те или иные действия. Не надо валить всё в одну кучу. Но вдруг две тысячи лет назад на историческую арену выходит христианская религия, которая узурпирует право на установление своих моральных и культурных ценностей.Вдруг? Нет. И не на сцену, и не Христианство, а к народу иудейскому послан был Спаситель, Сын Божий, дабы напомнить, что Бог есть любовь и, не исполнение Закона Божия по принуждению силой ведёт к спасению, и не принадлежность по крови к Богоизбранному народу, а любовь к Закону Божьему. "Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."Инн1:11-13 А отвергнувшее его царство Иудейское захлебнулось в собственной ненависти к чужакам и народ иудейский погиб в гордыне избранности по крови. Несогласные с этими ценностями уничтожаются физически. А после устранения конкурентов Церковь Христа начинает монопольно извлекать прибыль из человеческого ресурса, который называется "вера в Бога".С какими, с "этими"? С тем, что Бог есть любовь? Они сами себя уничтожали в греховных мерзостях пресекая свои роды. И так продолжается до тех пор, пока 1300 лет назад не возникает прямой идеологический конкурент христианству - ислам. Он тоже хочет извлекать доход из веры людей в Бога. Поэтому вся последующая история человечества в основном и заключается в битве двух основных мировых религий за человеческий ресурс.Это вы сейчас говорите о противостоянии Католичества и Ислама? Так это средневековье. А битва идёт, не прекращаясь, всю историю человечества, между человеком и сатаной, за власть на земле. Спрашивается: если Бог и самом деле един, то почему он допускает вот такую извращенную форму веры в себя, когда верующие столетиями истребляют друг только потому, что они по-разному веруют в Создателя нашего мира?Люди истребляют друг друга не потому, что верят в Бога, а потому, что верят в собственные силы и собственную правоту, по наущению сатаны, по принципу: нет грешника- нет греха, или нет человека- нет проблемы. В этом отношении разработчики другого дарованного Богом ресурса - нефтяных месторождений - не очень далеко ушли от войны между христианством и исламом. Когда свергаются режимы в Ливии, Ираке, Тунисе и иже с ними, мы все понимаем - это борьба за нефть. И неважно, кто в этой борьбе в кого верует, главное - захватить кусок побольше от того ресурса, который человечеству дарован Создателем. Точно так же, как и в битве между христианством и исламом.Нет никакой битвы между Христианством и Исламом, есть битва промышленных, финансовых и военно-промышленных комплексов за прибыль. И иудеи, и атеисты играют в этой битве не меньшую, а может, даже, и большую роль, чем мусульмане и христиане. На заре христианства это были лишь фанатики, для которых вера и в самом деле была важнее их земного существования. Они видели смысл своей жизни только в том, чтобы умереть за эту веру, и, значит - за ее будущее процветание.По вашей логике, их вера заканчивалась с их смертью, ну и зачем им некое будущее процветание неких "нефанатиков" исключительно в материальном смысле? Я понимаю- обеспечить СВОИХ детей, но кого то незнакомого- зачем? А вот за что умирали на тех же кострах миллионы жертв католической инквизицииВраньё. Во первых, не миллионы, а несколько тысяч, во вторых, к смерти их приговаривали земные власти, в третьих, за самоуправство и мятеж против существующих гос.органов. и православного расколаТут дело было не в расколе, а в мятежах, которые поднимали совсем по другому поводу: усиление царской власти. Да очень просто: обретя власть над людьми, Церковь Христова стала поступать с несогласными точно так же, как римские правители некогда поступали с ее первыми священниками, то есть просто физически устраняли идеологических конкурентов.Для этого достаточно анафемствовать и отлучить от церковного общения, согласно постановлениям Церковного Собора, в котором участвовала вся Церковь., включая сюда и представителей мирян и общинных старост. Путаете вы Церковь, собрание христиан, с раввинатом, узким кругом избранных, руководящих жизнью "простых" иудеев. Вы лучше спросите у Церкви (или раввината - все равно), куда они девают свои доходы. Хотя они вряд ли это скажут.У кого мне спрашивать, у себя самого? Я- Церковь. А о своих взаимоотношениях с раввинатом пусть рассказывают иудеи. А вы не знаете, зачем извлекают доходы?Нет... Зачем? В том-то и дело, что сейчас основным источником дохода РПЦ является российский государственный бюджет. Без этого источника, с одними лишь средствами прихожан, РПЦ давно бы уже обанкротилась. Так что дело здесь не в спросе на христианскую идеологию, а лишь в банальном умении услужить властям. Впрочем, в этом умении Церкви Христовой не откажешь, иначе она просто бы не продержалась две тысячи лет на мировой идеологической арене.Ну и доказательства нам предъявите, в том числе и в том, что Православная Церковь служит властям, а не наоборот, и закроем этот вопрос. Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-10-2013 - 02:03 |
| Реланиум Женат |
06-10-2013 - 01:44 (evalery @ 05.10.2013 - время: 14:21) Еще раз повторю: продержаться 2000 лет христианству всегда помогала государственная власть. Высшие правящие структуры многих государств (в основном Европы и Америки) видели в христианстве (а на Востоке - в исламе) вовсе не божественную сущность, а чисто земную. А именно: они видели в религии мощную идеологическую машину, с помощью которой им всегда было проще управлять людской массой. Я вовсе не отказываю народам в уме, как вы считаете, но факт остается фактом: на протяжении веков народы оставались темными в своем подавляющем большинстве. Власти умышленно держали народы в таком состоянии, потому что темными людьми гораздо легче управлять. Власть имущие в компании с Церковью подсовывали простому обывателю религиозные сказки о загробном мире, где ему, обывателю, будет хорошо, но попасть туда он может только в том случае, если в течение земной жизни будет следовать определенным правилам и установкам, провозглашенным Церковью. Вы так хорошо начали, а кончили простой агиткой. Религиозные сказки о загробной жизни можно навязать только тем, кто верит в эту самую загробную жизнь. Эсхатологическая картина христианства и учение о спасении известно еще до зарождения христианской церкви и ее слиянии с государством, так что церковь тут никаких сказок не придумывала. Правила и установки - Вы имеет в виду мораль? Так она закладывается вовсе не церковью; в религии мораль лишь закреплена, а корни ее в природе человека; даже у животных есть зачатки морали. Несомненно религия влияет на социальные процессы и даже политический строй, только вот влияние это по совокупности положительное. Не у всех, правда, религий. Расцвет и становление Древнерусского государства был обеспечен православием, ислам стал основным фактором в становлении блестящей культуры Ближнего Востока и Средней Азии, могущество Китая достигнуто благодаря деятельности конфуцианцев (с), а такие неотъемлемые черты европейской цивилизации как права человека, уважение Личности и т.д. напрямую вытекают из христианства, более того само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства, в противном случае мы бы сейчас жили по шариату и пикнуть не смели. |
| Marinw Замужем |
06-10-2013 - 14:45 (dedO'K @ 06.10.2013 - время: 00:47) Ну и доказательства нам предъявите, в том числе и в том, что Православная Церковь служит властям, а не наоборот, и закроем этот вопрос. Начнем с маленького. То что в стране все коррумпировано не отрицает никто. Взятки насколько я могу догадываться богу не должны быть угодны. Все наши чиновники спешат засвидетельствовать почтение церкви, хотя бы внешне, вводя в своих чиновничьих столовых постные дни и блюда. А церковь молчит, не обличает мздоимцев, не грозит им адом. Мало того, многие среди них удостоились церковных наград. |
Lady Mechanika Свободна |
06-10-2013 - 14:53 (Реланиум @ 06.10.2013 - время: 01:44) ...само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства, в противном случае мы бы сейчас жили по шариату и пикнуть не смели. ...а кончили простой агиткой.  |
| Marinw Замужем |
06-10-2013 - 15:06 (Барон_Питер @ 05.10.2013 - время: 15:45) [QUOTE=Marinw , 05.10.2013 - время: 15:32] При слове церковь в голове возникает культовое сооружение с куполом и крестом. Я вроде дала ответ в своем посте. Когда мы говорим - Мечеть, мы же понимаем под этим словом сооружение |
| Барон_Питер Свободен |
06-10-2013 - 15:16 (Marinw @ 06.10.2013 - время: 15:06) Я вроде дала ответ в своем посте. Мы говорим о ЦЕРКВИ. О мечети речи нет. Я Вас понял. Для Вас Церковь это всего лишь сооружение в виде здания и куполов с крестами, куда прихожане и захожане ходят молиться. Но на самом деле речь идёт не о строении. Речь идёт о Церкви. Церковь - нечто иное. |
| dedO'K Женат |
06-10-2013 - 16:02 (Marinw @ 06.10.2013 - время: 15:45) Начнем с маленького. То что в стране все коррумпировано не отрицает никто. Я. Коррумпировано для того, кто платит. Кто не платит, для того, просто, тягомотно и конфликтно, но достижимо, ежели по праву и с упорством. Взятки насколько я могу догадываться богу не должны быть угодны.Господь Бог не ОБХСС. Ежели приняли дом, построенный с нарушением технологии, он рухнет, вне зависимости от того, за взятку он принят или по сердечному соглашению. Все наши чиновники спешат засвидетельствовать почтение церкви, хотя бы внешне, вводя в своих чиновничьих столовых постные дни и блюда.Боятся. Делают своё дело, но боятся кары небесной, вот и пытаются откупиться. А церковь молчит, не обличает мздоимцев, не грозит им адом.За что? За то, что им дают деньги, а они не в силах отказаться? Мало того, многие среди них удостоились церковных наград.За развитие коррупции или за что, конкретно? Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-10-2013 - 16:04 |
| dedO'K Женат |
06-10-2013 - 16:03 (Барон_Питер @ 06.10.2013 - время: 16:16) (Marinw @ 06.10.2013 - время: 15:06) Я вроде дала ответ в своем посте. Мы говорим о ЦЕРКВИ. О мечети речи нет. Я Вас понял. Для Вас Церковь это всего лишь сооружение в виде здания и куполов с крестами, куда прихожане и захожане ходят молиться. Вообще то, мечеть- это храм. Их церковь называется умма. |
| Барон_Питер Свободен |
06-10-2013 - 16:08 (dedO'K @ 06.10.2013 - время: 16:03) Вообще то, мечеть- это храм. Их церковь называется умма. А разве я оспаривал? Я лишь сказал, что речь не о мечети идёт. |
| Marinw Замужем |
06-10-2013 - 16:38 (Барон_Питер @ 06.10.2013 - время: 15:16) Мы говорим о ЦЕРКВИ. О мечети речи нет. Я Вас понял. Для Вас Церковь это всего лишь сооружение в виде здания и куполов с крестами, куда прихожане и захожане ходят молиться. А католический храм и церковь это одно и тоже? Если говорить о церкви как об организации, то это корпорация, которая в отличии от бизнес-структур не пишет в своем Уставе, что ее цель получение прибыли, но на самом деле эту цель преследует |
| Барон_Питер Свободен |
06-10-2013 - 16:48 (Marinw @ 06.10.2013 - время: 16:38) А католический храм и церковь это одно и тоже? Я Ваше понимание Церкви понял. Спасибо. |
| Реланиум Женат |
06-10-2013 - 18:13 (Nancy @ 06.10.2013 - время: 14:53) (Реланиум @ 06.10.2013 - время: 01:44) ...само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства, в противном случае мы бы сейчас жили по шариату и пикнуть не смели. ...а кончили простой агиткой. Мы это уже обсуждали в соответствующей теме: http://www.sxnarod.com/nyjno-li-borotsya-s...-pochemy-t.html |
bad_carpet Женат |
09-10-2013 - 09:45 Церковь - это атмосфера. Я иду в церковь, для того, чтобы успокоить свой разум от "мирских проблем", чтобы дать духовную пищу своему организму. Я не знаю Законов Церкви, но я знаю что они есть, хотя бы требования к внешнему облику и поведению посетителей церкви. С уважением и почтением. В самой церкви такая обстановка, как будто время здесь не имеет власти над человеком. Это мне нравится. От постоянной суеты устаешь. |
| Барон_Питер Свободен |
09-10-2013 - 19:06 (bad_carpet @ 09.10.2013 - время: 09:45) Церковь - это атмосфера. Я иду в церковь, для того, чтобы успокоить свой разум от "мирских проблем", чтобы дать духовную пищу своему организму. Я не знаю Законов Церкви, но я знаю что они есть, хотя бы требования к внешнему облику и поведению посетителей церкви. С уважением и почтением. В самой церкви такая обстановка, как будто время здесь не имеет власти над человеком. Это мне нравится. От постоянной суеты устаешь. То есть, для Вас ЦЕРКОВЬ это некое строение, здание с куполами, где Вам становится уютно. Вы отдыхаете душой. Это архитектурное строение. Я правильно понимаю? |
| bad_carpet Женат |
10-10-2013 - 07:33 (Барон_Питер @ 09.10.2013 - время: 19:06) То есть, для Вас ЦЕРКОВЬ это некое строение, здание с куполами, где Вам становится уютно. Вы отдыхаете душой. Это архитектурное строение. Я правильно понимаю? Не совсем. Церковь для меня не одно и то же, что Собор либо Храм, куда приходят посетители, чтобы стоять службу, молиться, ставить свечки... Истинный смысл их действий мне не всегда понятен. А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей. |
tantrik Свободен |
10-10-2013 - 08:39 (Реланиум @ 06.10.2013 - время: 01:44) такие неотъемлемые черты европейской цивилизации как права человека, уважение Личности и т.д. напрямую вытекают из христианства, более того само существование европейской цивилизации - это заслуга христианства А я вот считаю, что это наследие античной цивилизации. А в смысле прав человека и уважения личности времена с 4 до конца 18 века ничем не лучше шариата. При этом рецидивы нарушения прав личности связаны как раз с библейскими понятиями. Вот Билль о правах, а вот негры, которые потомки Хама и Богом осуждены служить белым на плантациях. |
| dedO'K Женат |
10-10-2013 - 08:43 (bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 08:33) (Барон_Питер @ 09.10.2013 - время: 19:06) То есть, для Вас ЦЕРКОВЬ это некое строение, здание с куполами, где Вам становится уютно. Вы отдыхаете душой. Это архитектурное строение. Я правильно понимаю? Не совсем. Церковь для меня не одно и то же, что Собор либо Храм, куда приходят посетители, чтобы стоять службу, молиться, ставить свечки... Истинный смысл их действий мне не всегда понятен. Тоже часто бываю в таком положении: чуство какой то глубинной ревности и ощущение неправильности мiра сего. Тогда присутствие кого то при попытке ощутить связь с Богом воспринимается, как помеха. И тогда, вспоминая слова Спасителя: Ибо, где двое или трое собраНЫ во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20), каюсь о гордыне своей. |
| Барон_Питер Свободен |
10-10-2013 - 19:31 (bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 07:33) Не совсем. Церковь для меня не одно и то же, что Собор либо Храм, куда приходят посетители, чтобы стоять службу, молиться, ставить свечки... Истинный смысл их действий мне не всегда понятен. Тогда поясните мне, пожалуйста, если конечно Вам несложно, сии слова из Евангелия от Матфея:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; |
| Marinw Замужем |
10-10-2013 - 19:38 (bad_carpet @ 10.10.2013 - время: 07:33) А Церковь - это состояние души, атмосфера, которая находится внутри меня. Просто в Храме, причем когда нет служб и толкучки, это состояние усиливается, начинает резонировать с атмосферой Храма. Я могу подумать глубоко над своей жизнью, в нужном ли направлении я развиваюсь, понять и принять ошибки, которые совершил, или поговорить с кем-нибудь из посетителей. А что богу надо молиться обязательно в церкви? Из другого места он молитву не услышит? |