Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина siriusB
Свободен
20-11-2013 - 14:43

Получается, заслуга христианства в вопросе больниц - лишь в названиях


Заслуга христианства в вопросе больниц состоит в том. что благодаря, в том числе. и тому. что христианство возвело принцип помощи любым нуждающимся на первое место, оно создало больничное дело, как структурно развитую систему.. Разве не понятно, что механика "клятвы Гиппократа" и ее реализация может быть совершенно разной в зависимости от культурно-исторического контекста?


У сороконожек отсутствуют социальность, популяциоцентристский и родительский инстинкты.


Социальность и родительский инстинкт у крыс присутствует вполне. Они даже людей любят (но не всех).


при чем тут научный метод?


Ну это же вы говорили о преимущественной либеральности протестантских стран. Какая может быть там преимущественная либеральность, если инакомыслие протестантами преследовалось даже больше, чем католиками?

А по поводу лидерства протестантов, смотрите списки:
Католических ученых: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Catholic_scientists
Берем этот список, и идем с ним смотреть, сколько было христианских ученых всего:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chris...kers_in_science

И сколько там католиков, а сколько протестантов за 16-17 в?



С чего вы взяли? Ни пантеизм, ни монотеизм, ни тотемизм - никогда не были препятствием для атеизма исследовать природу.


Это сейчас они не могут быть препятствием. А вот во времена Древней Греции, когда вас бы просто приговорили к казни за то, если бы вы удумали считать, что Солнце - это не бог, как это сделали с Анаксагором, - это было бы серьезным препятствием. Препятствием было и то, что вся методология, все мировоззрение было бы построено в пантеистическом ключе. Вы бы просто не смогли изобрести научный метод в тех условиях.


Если вы говорите, что христианству пришлось ради науки бороться с божественностью природы, то атеизм пошел по кратчайшему пути - априори отвергая божественность. Атеизму эти преграды и не мешали.


При чем тут атеизм? Атеизм не был стержнем, контекстом научной революции. Она создавалась не атеистами, и не апелляцией к атеистическому мировоззрению. Если бы атеизм в этой революции сыграл какую то роль, то можно было бы говорить. Но он не сыграл никакую.


Личности людей не имеют значения. Мы говорим о влиянии мировоззрения, а не о вкладе людей.


Вы сами создали тему под названием "Что создали для человечества профессиональные христиане", т.е. тема подразумевает разговор о людях , а не просто о мировоззрении. Теперь вы решили отказаться от названия, которое сами дали, и сменить русло обсуждения?
В прочем, даже если мы будем говорить о мировоззрении, то атеизм, как мировоззрение, в научной революции ни при чем.


Насчет пантеизма вам показалось. Агностицизмы бывают разные. Я подразумевал неверие в богов еще в ту далекую пору, когда богов не успели придумать. Атеизмом это нельзя назвать, агностицизм подходит. Если угодно, назовем это нерелигиозностью.


Агностицизм - это принцип, согласно которому нельзя достоверно познать объект познания. Агностик говорит на основной гносеологический вопрос: "я не знаю". Есть разные формы агностицизма, разные его интерпретации и течения, но в той или иной мере агностицизм вполне соотносим к каким-либо религиозным течением. Например, в христианстве утверждается, что нельзя познать Бога полностью, но можно отчасти - это тоже форма агностицизма. Сильная форма агностицизма, согласно которой познать вообще ничего нельзя - к научному методу совершенно не применима.


В тезисе "природа не храм". Понятия не имею, как Базаров на кого влиял, однако вижу, что отношение к природе у столь разных направлений мысли полностью тождественно. Что ставит под сомнение христианскую заслугу в разбожествлении природы.


Для разбожествления природы нужны не отдельные уникальности, как Анаксагор (хотя принципиально он богов не отрицал), а целое контекстологическое культурное течение.

Вообще, я вам говорю такие элементарные вещи, которые написаны в учебниках по культурологии. Они не отрицаются ни историками науки, ни культурологами. Например, открываем учебник для ВУЗов по Культорологии А. А. Радугина. Там целая глава, под названием "Христианство как духовный стержень европейской культуры". Процитирую лишь заключение:


Христианство сформировало новые смыслы природы и человеческого бытия. В основе этих смыслов лежало оправдание творчества и свободы человека, что не могло не сказаться на всей европейской истории. Конечно, вначале христианская свобода реализовывалась главным образом в духовно-нравственной сфере. Но затем она нашла себе практическое поле для своего воплощения и стала выражаться в преобразовании природы и общества, в построении основ правового государства, уважающего права и свободы человека. Сама идея о неотъемлемых правах и свободах человека могла появиться только в христианской культуре. Христианство сформировало новые смыслы природы и человеческого бытия, которые стимулировали развитие нового искусства, стали основой естественнонаучного и гуманитарного познания. Мы не имели бы знакомого нам европейского искусства без характерного для христианства внимания к человеческой душе, ее самым сокровенным внутренним переживаниям. «Исповедальность» европейского искусства (см.: Шпенглер О. Закат Европы. Т. 1. — М., 1993. С. 438) есть качество, сформированное христианской духовностью. Без этого обостренного внимания человека к своей личности не было бы и знакомых нам гуманитарных наук. Сама идея о том, что существование мира и человека есть восходящий исторический процесс (а не просто чередование космических циклов), пришла к нам от христианства.
Смысловые основы современного естествознания также сформировались под определяющим влиянием христианской духовности (см.: Гайденко П. П. Эволюция понятия науки (XVII— XVIIIвв.): Формирование научных программ Нового времени. — М., 1987; Косарева Л. С. Социокультурный генезис науки Нового времени. — М., 1989). Христианство ликвидировало смысловую пропасть между «естественным» и «искусственным», ибо мир предстал как творение всемогущего и свободного личного Бога (см.: Гайденко П. П. Эволюция понятия науки: Становление и развитие первых научных программ. — М., 1980. С. 483). Но то, что создано творчеством, может и должно познаваться в контексте творческого преобразования. Так были заложены смысловые основы для появления экспериментальной науки. Конечно, необходимо отличать появление общих смысловых предпосылок от адекватного осознания и практической реализации новых смыслов. Поэтому между возникновением христианства и появлением первых ростков нового естествознания лежит полтора тысячелетия.


Научных статей по этой теме тоже полно. Например, возьмите Ф. Роде. Роль христианства в европейской цивилизации // Европейский альманах. История. Традиции. Культура. М., Наука, 1993. С. 90-97.


Монотеизм, распространенный христианством в римской империи, привел к десакрализации, к отказу от идеи о божественной сущности природы, практически к тому, что в сочетании с греческой рациональностью породило нашу сегодняшнюю техническую цивилизацию. Несмотря на способность мыслить рационально, греки и римляне были глубоко суеверны. И хотя уровень их научной мысли уже позволял им в значительной степени господствовать над природой, они все-таки так и не решились выйти за определенные рамки, ибо в каждой роще, реке или в горах они подозревали присутствие того или иного божества, которое хозяйничало там. В христианской перспективе, напротив, мир, являясь творением единого Бога, открывается для исследования и господства со стороны человека. Именно это секуляризированное видение мира позволило европейскому человеку осуществить научный подход к реальности. И не будет преувеличением сказать, что прогресс современной науки и техники происходит как раз из подобного восприятия действительности и что совсем не случайно оно зародилось именно и только в Европе.
Мы очень часто слышим противоположное утверждение: человек развивался и двигался вперед лишь по мере своего освобождения от христианства. В известной степени и на определенной стадии развития науки это действительно так. Но мы не должны забывать, что эта наука, преподносимая как победа над религиозной мыслью, имела истоки именно в христианстве. Эта христианская идея освободила человека, сделав так, что он перестал быть узником природы. И это христианство принесло ему внутреннее освобождение по отношению к окружающему миру и дало ему смелость помериться с ним силами. И именно из этих внутренних сил человека, освобожденных христианством, берут начало современные наука и техника.
То же самое мы можем сказать и относительно европейской культуры. В течение веков развивалось и расцветало во всем своем великолепии христианское направление, христианская форма культуры, которая наполнила наш континент бесчисленными памятниками и шедеврами. И плодоносный источник христианского вдохновения отнюдь не иссяк и в нашем, XX в., как свидетельствуют об этом произведения Брукнера, Стравинского, Мессиана, если брать лишь область музыки.
Другим важнейшим вкладом христианства в нашу цивилизацию является концепция личности. Только религия с ее идеей о Боге, идеей возвышенной и глубоко личной, идеей о Господе, который принимает на себя заботу о каждом человеке, который знает каждого по имени, могла породить концепцию личности. Фундаментальное утверждение библейской антропологии состоит в следующем: человек был создан по образу и подобию Божьему. Каждое человеческое существо является видимым образом невидимого Господа. Над каждым человеческим ликом сияет божественный ореол. И поэтому каждый человек священен, он является носителем абсолютной ценности, силы и никогда не должен быть простым орудием в чьих-либо руках. Каждый человек уникален по сути, он неповторим, наделен абсолютным и неотъемлемым достоинством. Каждый человек должен выполнить свою миссию, сказать свое слово, оставить свой след во время краткого пребывания на земле. Уважать и признавать эту особенность человека, уважать и признавать его право выразиться, принять его слово, каким бы скромным оно ни было, — это означает чтить образ Божий, носителем которого является человек.
Из подобного восприятия человека, из этой концепции личности и происходит сегодняшняя идея о правах человека. Правда и то, что она лишь постепенно утвердилась в умах людей, но эта мысль берет начало в христианской идее о человеке как уникальной и неповторимой личности.


http://www.binetti.ru/content/144

Для ознакомления и самообразования, приведу краткий список литературы на вскидку, где дополнительно говорится о влиянии христианства на возникновения современной научной методологии.

1) Автор: П. Гайденко, член-корреспондент РАН. Один из крупнейших советских и российских историков науки. Автор около 280 научных трудов, ведущий научный сотрудник Института мировой культуры при МГУ им.Ломоносова, сотрудник кафедры Философии и истории науки РГГУ, 23 года являлась заведующей сектором Философских проблем истории науки в Институте философии РАН, лауреат премии Г.В. Плеханова Президиума РАН за цикл работ по проблемам закономерностей развития науки.

Большинство из этого можно найти в инете:

*Эволюция понятия науки (VI в. до н.э. – XVI вв.). М.: Наука, 1980.
*Эволюция понятия науки (XVII-XVIII вв.). М.: Наука, 1987.
*История новоевропейской философии в ее связи с наукой. М., 2000
*Научная рациональность и философский разум. М.: Прогресс-Традиция, 2003
*Христианство и генезис современного естествознания // «Вопросы истории естествознания и техники» № 1, 1995.
*Наука и христианство: противостояние или союз? «Континент» 2002, №112
*У истоков новоевропейской науки // «Науковедение» № 2, 1999
*Становление новоевропейского естествознания: преодоление парадоксов актуально бесконечного // Метафизика. Научный журнал. 1, 2011. С. 65-88


2) Кимелев Ю.А. Религиовед, культуролог, специалист в области философии истории, философской метафизики, философии религии, философской антропологии. Д-р. философских наук, главный научный сотрудник отдела философии ИНИОН РАН. Автор 214 научных работ, заслуженный деятель науки РФ.

Кимелев Ю.А. Полякова Н. Л. Наука и религия: историко-культурный очерк. М. 1988.

3) Косарева Л.М. Известный специалист по истории науки и по истории философии, сотрудник НИИ Философии РАН.

*Внутренние и внешние факторы развития науки. ИНИОН, 1984
* Генезис научной картины мира (социокультурные предпосылки): Научно-аналитический обзор. М., 1985
* Косарева Л. М. Кирсанов В.С. Научная революция XVII века, Наука, 1987
* Косарева Л.М. Рождение науки Нового времени из духа культуры. М., 1997 (переизд.).
* Социокультурный генезис науки нового времени. М. Наука, 1989.
*Коперниканская революция: социокультурные истоки. Научно-аналитический обзор.
М., ИНИОН, 1991



4) Киссель М.А. Д-р философских наук, главный научный сотрудник НИИ Философии РАН, специалист в области истории философии и истории науки.

* Киссель М. А. Христианская метафизика как фактор становления и прогрессса науки Нового времени // Философско-религиозные истоки науки

5) С. Яки. Физик, один из крупных историков науки. Заслуженный профессор физики Университета Сетон Холл (Нью Джерси). Преподаватель Йельского, Оксфордского, Эдинбургского университетов, лауреат премии Темплтона. Автор множества работ как по физике, так и сравнительной теологии, так и по истории науки.

На русском языке можно почитать эти книги, они свободно доступны онлайн:
*Яки С. Спаситель науки 1992
* Яки. С. Бог и космологи, 1993 (не по истории науки собственно, но тоже очень интересная книга)


Остальные тоже можно достать, но на английском.

Можете со всем этим ознакомиться, а можете просто отвергать, что говорится в научной литературе по обсуждаемому вопросу.
Но учтите, что ваши утверждения не выдержат даже критерии, предъявляемые к студенческим рефератам.


Потому что не сатрапы, а цари, не законы Хаммурапи, а римское право, потому что латинизмы, алфавит, афоризмы, календарь, геральдика и менталитет наконец - все римское.


У вас нет желания проследить влияние законов Хамурапи на европейское право? Например, "испытание водой", ордалия - возникло именно в законах Хамурапи. Колдунов заживо сжигали еще в Древнем Египте. Вы думаете, римское право возникло на пустом месте? Если вы решили прослеживать всю линию преемственности, то так и исследуйте ее всю.


Да, слышал. Собственно, даже ваше отношение к варваром - демонстрирует лишь вашу классическую "римскость". Римляне не признавали наличия культуры у варваров.


Не "римляне не признавали", а никому пока что не известны какие-то библиотеки у варварских племен. О них не сохранилось никаких сведений. Но если вы слышали о библиотеках варваров, то вам просто необходимо сделать доклад на ближайшей конференции НИИ Археологии РАН. Они обрадуются.


На самом же деле варвары - это не народы без культуры, а народы с другой культурой, чуждой метрополии.


Культура есть у всех, другое дело - какая культура, какой развитостью и сложностью обладает.


Это первое, а второе - варвары ассимилировались. Так что римская культура никуда и не девалась.


Римская культура никуда не девалась благодаря возникшей Византийской культуре. Именно христианская Византия стала хранителем как греческой, так римской цивилизации. Для сохранения культуры надо обладать необходимыми возможностями для этого, чего у варварских племен просто не было. Без Византии Римская культура бы сама была ассимиллирована другими культурами, и исчезла с лица планеты.


За Уралом ничуть не менее европейская Россия. Урал - условная граница.


За Уралом начинается Азия.

[URL=https://www.backbook.me/photo-c7e06cd374.html]Что создали для человечества


Христианство было не стволом, а непомерно разросшейся омелой. Ствол начинается с корней. Христианство истребляло корни европейской культуры.


Если вы про языческую культуру - то именно благодаря христианам вы можете с ней ознакомиться. Набеги варваров, пожары в библиотеках и другие катаклизмы почти полностью уничтожили творения языческих авторов в подлинниках. Наследие, с которым знакомились в Европе в эпоху Ренессанса и знакомимся мы сейчас - воссоздано не по оригиналам, а по копиям, которые усердно делали монахи в монастырях, и которые хранились в монастырских библиотеках (этот факт берут на вооружение часто новохренологи, утверждая, раз с историей и литературой античности мы знакомы лишь по копиям, созданных монахами, то история вся выдумана). И в учебных заведениях Византии, и Западной Европы изучали труды языческих авторов. Но не было бы Европейской культуры, как феномена, как явления, если бы она не переосмыслила, и не отвергла многие принципы культуры древнеантичной. Именно благодаря тому, что христианство дало к этому необходимые мировоззренческие посылки, европейская культура такова, какова есть.

Это сообщение отредактировал siriusB - 20-11-2013 - 15:16
Мужчина Irochka117
Свободен
20-11-2013 - 20:17
(CBAT @ 20.11.2013 - время: 12:03)
Дискутируя о возникновении больниц, мы слишком увлеклись формой, забывая о содержании, то есть о идее, на которой зиждятся больницы.
И Сириус указывает на такой момент.
CODE
применение медицины в широком общественном спектре: в соответствии с христианским идеалом попечения о нуждающихся

Теперь, чтобы оспорить больничный приоритет христианства, придется доказать, что "идеал попечения о нуждающихся" создан не христианами.

Христиане развили чужие идеи медицины. Смотрится это как общее развитие общества. Медицина развивалась и в нехристианских странах. Это общая тенденция. Безусловно, они много сделали в этой области знаний, но приписывать им приоритет в медицине - не правильно.
Мужчина CBAT
Свободен
21-11-2013 - 05:03
(siriusB @ 20.11.2013 - время: 16:43)
Разве не понятно, что механика "клятвы Гиппократа" и ее реализация может быть совершенно разной в зависимости от культурно-исторического контекста?
Да понятно, и ее текст не раз менялся на протяжении веков. Но точно так же и реализация христианства "совершенно разная" в разных христианских конфессиях. Разная вплоть до взаимного предания анафеме, обвинений в ереси и смертоубийствах. Тем не менее некая суть у клятвы Гиппократа неизменна. Как и некая общая суть христианских конфессий.


Социальность и родительский инстинкт у крыс присутствует вполне. Они даже людей любят (но не всех).
Браво! Уже теплее.

Ну это же вы говорили о преимущественной либеральности протестантских стран. Какая может быть там преимущественная либеральность, если инакомыслие протестантами преследовалось даже больше, чем католиками?
Я вообще-то цитировал. Речь шла о том, что научная революция произошла в протестантских странах. Я не возражаю, что ведущие ученые были католиками, но это не меняет ситуации.
Препятствием было и то, что вся методология, все мировоззрение было бы построено в пантеистическом ключе. Вы бы просто не смогли изобрести научный метод в тех условиях.
В тех условиях не могли, как и христиане, не так ли? То есть стоило лишь немного подождать, пока изобретение научного метода стало возможным.Вы понимаете, что перечеркиваете этой фразой научную заслугу христианства?

Атеизм не был стержнем, контекстом научной революции. Она создавалась не атеистами, и не апелляцией к атеистическому мировоззрению. Если бы атеизм в этой революции сыграл какую то роль, то можно было бы говорить. Но он не сыграл никакую.
Не сыграл, и я не претендую. Просто показываю, что существовали и иные мировоззрения, благоприятные для научного метода. Поэтому возникновение научного метода неизбежно, с христианством или без.


Вы сами создали тему под названием "Что создали для человечества профессиональные христиане", т.е. тема подразумевает разговор о людях , а не просто о мировоззрении. Теперь вы решили отказаться от названия, которое сами дали, и сменить русло обсуждения?

Все правильно, и речь о профессиональной деятельности на сугубо христианском поприще. Обратите внимание на список достижений - имена в нем не упоминаются, только сами достижения.

Например, открываем учебник для ВУЗов по Культорологии А. А. Радугина. Там целая глава, под названием "Христианство как духовный стержень европейской культуры".
Так и отдает предвзятостью. Ей-богу, вы готовы христианству колесо и огонь присвоить.
Искусство во всех жанрах и возникло и красиво развивалось уже в дохристианскую эпоху.

Мы не имели бы знакомого нам европейского искусства без характерного для христианства внимания к человеческой душе, ее самым сокровенным внутренним переживаниям.

Нельзя так говорить. Неправильно. Ибо история не знает сослагательного наклонения.
А правда в том, что античное искусство было образцом для Ренессанса.


Поэтому между возникновением христианства и появлением первых ростков нового естествознания лежит полтора тысячелетия.
Это подтверждает точку зрения, что дело не в христианстве, а в неотвратимости прогресса.


У вас нет желания проследить влияние законов Хамурапи на европейское право? Например, "испытание водой", ордалия - возникло именно в законах Хамурапи. Колдунов заживо сжигали еще в Древнем Египте. Вы думаете, римское право возникло на пустом месте? Если вы решили прослеживать всю линию преемственности, то так и исследуйте ее всю.
Современная юриспруденция пронизана римским правом и латинизмами, а не вавилонизмами. Пусть истоки римского права и римского алфавита и проч. где-то далеко, это не важно, потому что пользуемся мы именно римскими. У Европы - римская культура, не греческая, не финикийская и не вавилонская.
Вы ведь тоже не желаете исследовать всю преемственность христианских достижений.


Сама идея о неотъемлемых правах и свободах человека могла появиться только в христианской культуре.
Рarole, parole, parole... Слова, слова, и ничего боле.


Не "римляне не признавали", а никому пока что не известны какие-то библиотеки у варварских племен. О них не сохранилось никаких сведений.
Варвары на покоренных римских территориях становятся аристократами, и открывают больницы, библиотеки, университеты и т.п. Где сохраняют и изучают культурное наследие Рима. Просвещенный мир из стран Западной Римской империи все Средневековье знает латинский язык и цитирует античных авторов.


Для сохранения культуры надо обладать необходимыми возможностями для этого, чего у варварских племен просто не было. Без Византии Римская культура бы сама была ассимиллирована другими культурами, и исчезла с лица планеты.
Какие к чертям племена!!! Эти варвары уже обладают государственностью. Франки, бургунды, готы, англосаксы - все они теперь сами цезари, живут, одеваются, говорят как цезари. Законы как у цезарей, налоги как у цезарей, письменность как у цезарей, придворное искусство как у цезарей. И даже именуют себя римской империей.


Римская культура никуда не девалась благодаря возникшей Византийской культуре. Именно христианская Византия стала хранителем как греческой, так римской цивилизации. Для сохранения культуры надо обладать необходимыми возможностями для этого, чего у варварских племен просто не было. Без Византии Римская культура бы сама была ассимиллирована другими культурами, и исчезла с лица планеты.
И снова у вас это "бы". Не верю я в сослагательную историю. "Варвары" и римскую культуру впитали и сохранили сами и Византию вашу ушатали в ноль. У "варваров" латинский алфавит,а не византийско-греческий. И постзападные римские страны опередили поствосточные.


За Уралом начинается Азия.
Это вы мне толкуете? Я прекрасно знаю географическую границу Европы и Азии. И подолгу жил по обе стороны границы.
Азиатские Китай, Казахстан, Монголия - это Азия. Азиатская Россия - это Европа. Граница по Уралу условна. Российско-европейской культуре она не препятствие. Высади вас в Тюмени, вы ни за что не догадаетесь, что находитесь в Азии.


Если вы про языческую культуру - то именно благодаря христианам вы можете с ней ознакомиться. Набеги варваров, пожары в библиотеках и другие катаклизмы почти полностью уничтожили творения языческих авторов в подлинниках.
Ох, избавьте меня от этой слащавой фигни. Для языческой культуры христианство оказалось страшнее всех варваров вместе взятых. Многие мировые языческие культуры христианство вообще стерло с лица планеты. Европейская античная культура сохранилась вопреки христианству, потому что была сильной. Ссылок не даю, ибо вопрос за рамками темы.


Именно благодаря тому, что христианство дало к этому необходимые мировоззренческие посылки, европейская культура такова, какова есть.

А теперь настал момент истины. Я наконец понял, откуда этот шквал литературы о христианских достижениях. Дело в том, что победителей не судят. В Европе не осталось ничего кроме христианства, христианство в Средневековье тотально владело умами людей. И на правах победителя нахально присваивает себе неизбежные и закономерные достижения человеческой мысли - лишь потому, что некому опротестовать, любое инакомыслие уничтожено.
Если сыграть в вашу игру - сослагательную историю, - то оставь христиане инакомыслие - язычников, еретиков - тогда сильнее была бы конкуренция мысли, и быстрее бы она развивалась. О благотворности конкуренции нам говорит диалектика, и мы можем убедиться в этом на реальном историческом примере - протестантизм только чуть пошатнул централизованную католическую монополию на мыслетворчество - и тут же мигом возникает научная революция.
А если бы осталось язычество? Если бы конкуренция была сильнее? тогда бы и развитие было быстрее.
Это касается и больниц и научного метода. Это задачи, имеющие лишь один вариант оптимального решения и человечество не могло не прийти к этим решениям, рано или поздно.
Да, это произошло в христианской среде. Но к сожалению, другой среды уже не было, и выбора не было, пришлось в христианской. И заслуга ли это христианства или полуторатысячелетний тормоз - это большой вопрос. Да, между античной наукой и научной революцией есть принципиальные различия, но и временной разрыв значителен.
И диалектика говорит нам, что этот разрыв был бы меньше, если бы не христианство.
Но историю пишут победители.
Конечно, христианство оказало огромное влияние на все феномены человеческой культуры, да и как иначе, при тотальной христианизации. Только хорошо это или плохо - тоже большой вопрос. Мы знаем только, что культура эта могла развиваться и развивалась - и без христианства.

Это сообщение отредактировал CBAT - 21-11-2013 - 05:08
sxn2972178319
Свободен
21-11-2013 - 05:17
В христианстве из алхимии выросла химия.Жаль, что из теологии так ничего и не выросло....
Мужчина dedO'K
Женат
21-11-2013 - 06:07
(Irochka117 @ 20.11.2013 - время: 07:07)
(dedO'K @ 20.11.2013 - время: 01:40)
Мало ли кто и почему называет себя или другого иудеем, мусульманином или атеистом.
Построения у вас уж очень символические, оторванные от реальности.
Похоже, что я запутался в Ваших словах. Их вроде и мало, но в простую и понятную цепочку они не складываются.

Не в "простую и понятную", а в нужную вам, согласно тем догматам, в которые вы свято верите. Несостыковка реальности, которую вы не контролируете, с вашими собственными "убеждениями", которые вами руководят. Скажу проще: реальность конфликтует с вашими знаниями о реальности.
Вы считаете, что путь, истина и жизнь, которые христианство подарило православным, оно же подарило и мусульманам с иудеями.
Или Вы считаете, что мусульмане и иудеи - это этакие скрытые христиане? Только они этого не знают. Господь бог им этого не сказал
В тот момент, когда человек грешит против Бога, он не является ни христианином, ни иудеем, ни мусульманином. Он является поклонником сатаны и рабом греха. Даже если и пытается придумать себе некие законы и комментарии к ним, в оправдание своей зависимости от греха.
Когда же человек ведёт праведную жизнь, в покорности воле Божией, он- человек, а не мусульманин, иудей или христианин.
Мужчина dedO'K
Женат
21-11-2013 - 06:10
(sxn2972178319 @ 21.11.2013 - время: 06:17)
В христианстве из алхимии выросла химия.Жаль, что из теологии так ничего и не выросло....
Психология, социология, систематизация жизненного опыта. Ибо теологов больше интересует образ Божий, живущий на земле и его пути к подобию Божию либо от него, нежели сам Всевышний.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 21-11-2013 - 06:11
sxn2972178319
Свободен
21-11-2013 - 06:15
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 06:10)
(sxn2972178319 @ 21.11.2013 - время: 06:17)
В христианстве из алхимии выросла химия.Жаль, что из теологии так ничего и не выросло....
Психология, социология, систематизация жизненного опыта. Ибо теологов больше интересует образ Божий, живущий на земле и его пути к подобию Божию либо от него, нежели сам Всевышний.

Ух ты....То есть мы и в этом случае видим, как из лженауки вырастают науки?
Мужчина Irochka117
Свободен
21-11-2013 - 06:21
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 06:07)
Не в "простую и понятную", а в нужную вам, согласно тем догматам, в которые вы свято верите. Несостыковка реальности, которую вы не контролируете, с вашими собственными "убеждениями", которые вами руководят. Скажу проще: реальность конфликтует с вашими знаниями о реальности.

Опять не стыкуется. Нужно из Ваших рассуждений убрать противоречия и все станет проще. А так слов стало больше, но понятнее не стало.

В тот момент, когда человек грешит против Бога, он не является ни христианином, ни иудеем, ни мусульманином. Он является поклонником сатаны и рабом греха. Даже если и пытается придумать себе некие законы и комментарии к ним, в оправдание своей зависимости от греха.
Когда же человек ведёт праведную жизнь, в покорности воле Божией, он- человек, а не мусульманин, иудей или христианин.
Ну вот. Вы сделали из христианства некую универсальную праведную идеологию, которая годна и для христиан и для мусульман идля иудеев и для для... всех остальных. Только вот как это стыкуется с реальностью, в которой Вы живете? Мусульманин покорен христианской воле божьей. С такими мыслями Вам лучше не появляться на исламской территории - плохо кончится.
Мужчина Irochka117
Свободен
21-11-2013 - 06:24
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 06:10)
(sxn2972178319 @ 21.11.2013 - время: 06:17)
В христианстве из алхимии выросла химия.Жаль, что из теологии так ничего и не выросло....
Психология, социология, систематизация жизненного опыта. Ибо теологов больше интересует образ Божий, живущий на земле и его пути к подобию Божию либо от него, нежели сам Всевышний.

Безнадежная задача стоит перед ними - бог ведь непознаваем по утверждению тех же теологов. Если при этом вкусно есть и мягко спать, то этим можно заниматься всю жизнь.
Мужчина dedO'K
Женат
21-11-2013 - 06:27
(Irochka117 @ 21.11.2013 - время: 07:21)
Опять не стыкуется. Нужно из Ваших рассуждений убрать противоречия и все станет проще. А так слов стало больше, но понятнее не стало.
В тот момент, когда человек грешит против Бога, он не является ни христианином, ни иудеем, ни мусульманином. Он является поклонником сатаны и рабом греха. Даже если и пытается придумать себе некие законы и комментарии к ним, в оправдание своей зависимости от греха.
Когда же человек ведёт праведную жизнь, в покорности воле Божией, он- человек, а не мусульманин, иудей или христианин.
Тогда поступайте просто: сами задавайте вопросы и сами на них отвечайте. И будет всё понятно... Вам.
Ну вот. Вы сделали из христианства некую универсальную праведную идеологию, которая годна и для христиан и для мусульман идля иудеев и для для... всех остальных. Только вот как это стыкуется с реальностью, в которой Вы живете? Мусульманин покорен христианской воле божьей. С такими мыслями Вам лучше не появляться на исламской территории - плохо кончится.
Воля Божия- она Божия. На мусульманина так же действует закон взаимного притяжения, как и на христианина и т.д.. И к вашему сведению, я живу среди мусульман с рождения. И потому, думаю, знаю их гораздо лучше вас.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 21-11-2013 - 06:38
Мужчина dedO'K
Женат
21-11-2013 - 06:42
(sxn2972178319 @ 21.11.2013 - время: 07:15)
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 06:10)
(sxn2972178319 @ 21.11.2013 - время: 06:17)
В христианстве из алхимии выросла химия.Жаль, что из теологии так ничего и не выросло....
Психология, социология, систематизация жизненного опыта. Ибо теологов больше интересует образ Божий, живущий на земле и его пути к подобию Божию либо от него, нежели сам Всевышний.
Ух ты....То есть мы и в этом случае видим, как из лженауки вырастают науки?

Это, опираясь на науку, можно создать лженауку. Но наоборот- никак не получается. Ложь мертва.
Мужчина CBAT
Свободен
21-11-2013 - 10:53
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 08:27)
И к вашему сведению, я живу среди мусульман с рождения. И потому, думаю, знаю их гораздо лучше вас.
Я тоже живу среди мусульман с рождения. Грамотные мусульмане считают себя более продвинутыми по сравнению с христианами. А христиан считают кем-то вроде неразумных младших братьев.

Сириус
Насчет Византийской роли в сохранении культуры Рима. Та же Испания не в пример лучше Византии сохранила римскую культуру, включая язык и корриду.

Соображения про культурологов.
Не секрет, что процент верующих среди культурологов много выше чем среди естественников. Естественно, эти культурологи всю историю видят сквозь христианские розовые очки. И преподносят ее в выгодном свете. Это отчетливо чувствуется во многих ваших авторитетных цитатах, которые опираются на реальные факты, но трактуют их весьма вольно.

(siriusB @ 19.11.2013 - время: 16:32)
Ну, тут вопрос чисто для школьника на уроке по обществоведению: в чем состояла новизна христианства в отличие от других религий )
Наконец-то доперло, что вы хотели сказать.
Так вот: христианство - не единственная религия, обладающая новизной.

Это сообщение отредактировал CBAT - 21-11-2013 - 11:00
Мужчина dedO'K
Женат
21-11-2013 - 12:33
(CBAT @ 21.11.2013 - время: 11:53)
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 08:27)
И к вашему сведению, я живу среди мусульман с рождения. И потому, думаю, знаю их гораздо лучше вас.
Я тоже живу среди мусульман с рождения. Грамотные мусульмане считают себя более продвинутыми по сравнению с христианами. А христиан считают кем-то вроде неразумных младших братьев.

Не замечал такого. Люди как люди. Правда законы в обществе жестче и разборы похлеще.
Мужчина siriusB
Свободен
21-11-2013 - 15:18

Написано четко. Больницы существовали и ранее, но в основном , что означает, что были не только военные лечебницы.


Это уже лично ваши личные выдумки. Автор четко сказал, в каком виде существовали в больницы, о других видах он не говорит.


Вероятно, в конце 1 в. н.э. появились больницы для бедных; финансируемые органами городского управления. В ряде городов частные больницы начинают получать субсидии от правительства и, т.о., приобретают черты общественных медицинских учреждений.


Вероятно? Т.е. вероятно появились, а вероятно и не появились.

И чуть ниже процитированный вами автор признает:


« В византийских больницах практиковали опытные врачи, существовал больничный устав, который с незначительными изменениями был принят в последующем и древнерусскими монастырскими больницами. При больницах имелись аптеки, открывались медицинские школы. Византийские больницы послужили прототипом для создания подобных учреждений в странах Востока и Западной Европы.»



«6-го века не обладала теми характерными чертами, при наличии которых мы условились говорить о формировании клинической медицины: не было на этом этапе ни клиник, ни клинического преподавания, ни методологии опытного знания как основы клинического мышления.»


Хотя другие авторы говорят совершенно обратное: сложно организованные больницы на том этапе были, они являлись также преподавательским центрами, была и методология. Это связано с тем, что это лекции Бородулина, прочитанные им в начале 50-х годов прошлого века, материал в них уже давно устарел. В принципе, лекции процитированного вами Петрова были изданы в это же время.

*****

Обратимся к исследователям, которые являются специалистами конкретно по истории византийской медицины и медицины античности. Например, известный византолог Тимоти С. Миллер, профессор исторического факультета Университета Солсбери (Мэриленд). Как признается сам автор, он "начал изучать историю Византийской империи с 12-ти лет". Автор нескольких книг по периоду античности. Помимо монографий по истории Византии, автор публикует статьи по обсуждаемой тематике в в Bulletin of the History of Medicine. В 1997-м году вышла его научная монография ". The Birth of the Hospital in the Byzantine Empire" (Рождение больницы в Византийской Империи). Пожалуй, эта книга является самой известной из доступных трудов по данной проблеме. В частности, другие авторы часто ссылаются на Тимоти Миллера.

Что создали для человечества

Итак, краткий обзор.
Автор на 288 страницах подробно описывает медицину Древней Греции и Рима, и проводит скрупулезное сравнение с медициной, возникшей в Византийской Империи. Он дотошно анализирует принципы и организацию лечения валетудинариев и асклепиев (каждой форме медицинского дела в Римской Империи он посвящает отдельную главу), и приходит к выводу, что ни больницами в историческом понимании, ни предвестниками европейских больниц их назвать нельзя, и что они существенно проигрывают по уровню клинической организации, доступности и универсальности даже первым византийским больницам. Миллер указывает, что большинство историков, занимающихся изучением данной проблемы, также согласны с этим выводом - кроме некоторых историков-марксистов. Он прослеживает развитие византийских больниц, начиная с 4-го века, и оканчивая 15-м веком. Отдельно он останавливается на первой византийско-христианской больнице, основанной при монастыре Василием Кесарийским (в Кесарии) в 4-м веке, указывая на ее сложную и многопрофильную организацию. Автор также рассказывает, как христианское богословие, христианские принципы милосердия влияли на организацию больничного дела, как и кем финансировались больницы, насколько они получили распространение, и насколько профессиональна была там помощь.
Несколько разделов Миллер посвящает анализу роли монастырей и монашеских общин в организации больниц, опираясь на исторические источники (в том числе и археологические данные). Более того, он даже описывает, как была внутри организованная стандартная византийская больница (вплоть до элементов интерьера): рассказывает, как и где располагались помещения для медперсонала, для амбулаторного лечения, для больных, страдающих разными типами заболеваний, какое было оборудование и медикаменты, и пр. В этих больницах можно было встретить операционные с операционным столом, шкафчики для медикаментов, и целый ряд хирургических инструментов. Далее он рассказывает, как и по каким признакам распределялись пациенты в больнице, как происходил прием и этапы лечения. Больница обеспечивала круглосуточное амбулаторное наблюдение, чистую постель, и полноценное питание. Последнему уделялось такое немаловажное значение, что епископ Эдессы, организовавший свою больницу, так беспокоился за качество питания больных, что "даже привередливые наслаждались угощением". Больница была открыта для всех слоев населения, в том числе и самых бедных.
Далее идет анализ организации медицинского персонала. "Как правило - пишет Миллер - в византийских больницах содержался большой и организованный персонал врачей и медсестер - настолько, что историки были в изумлении, узнав, насколько сложно и профессионально они были организованы".
Отдельно Миллер останавливается на системе преподавания и поддержания кадров. Целый раздел посвящен зарплатам медперсонала и стипендиям обучающимся. В принципе, зарплата в больнице и так позволяла жить врачу не бедно, но она, как правило, составляла половину его дохода: "во вне рабочего времени" он подрабатывал частной практикой. Но многие врачи работали или из альтруистических побуждений, или чтобы завоевать признание и авторитет в медицинской профессии.
Отдельный раздел посвящен методам лечения. Указывается, что врачи вели подробную историю болезни пациента, каждый их которых находился под "осторожным и бдительным" наблюдением врача. Автор приводит примеры некоторых практиковавшихся рецептов и врачебных процедур. Далее приводится подробный анализ византийской медицинской литературы. Тезис, который приводится в некоторых источниках, что византийские авторы только переписывали и компилировали медицинскую литературу классических греко-римских школ, опровергается: существовали и инновации. Миллер также рассказывает о том, что в последующих веках в Византии даже возникли гильдии врачей, и лицензирование (!) медицинской деятельности.
Далее рассказывается о функционировании византийских больниц после 12-го века.

К какому выводу приходит автор?


"Обзор истории византийских больниц раскрыл их положение на пересечении государственных, церковных, и профессиональных интересов. Больница обратила на себя почти каждый аспект жизни в Восточной Римской Империи: от императорских правящих кругов, до епископов, монашеского движения, аристократии и сообщества профессионалов.
Византийские больницы более напоминают современные, чем любой другой медицинский институт языческой древности, и любой другой из домов благотворительности на латинском Западе в средние века. Таким образом, тщательный анализ их рождения в 4-м веке, рассмотрение их роли в предоставлении медицинских услуг в последующие века, повышение их значимости в этом периоде, и, наконец, их кризис в годы после завоевания Константинополя позволяет сделать вывод об определенной роли христианства в возникновении современных больниц.
Разумеется, поскольку византийские медицинские учреждения были переплетены со многими общественными аспектами, их история весьма сложна, и эта тема эта требует дальнейшего исследования.
Какой вывод можно сделать, сравнивая византийские больницы с другими системами здравоохранения? Конечно, византийские Xenones в некоторых отношениях далеко превзошли благотворительные больницы средневекового и даже более современного Запада. В Европе не принимались аналогичные меры для комфорта и гигиены пациентов вплоть до французской революции.
Обеспечивали ли византийские больницы лучшее медицинское обслуживание, чем любой другой из классических институтов? Да, безусловно: условия для пациентов там были гораздо лучше. Они не только гарантировали обездоленным качественное медицинское обслуживание, но и предоставляли им тепло, кровати, достаточное питание, непрерывный уход. Даже самые альтруистические общественные врачи Древнего Мира не могли предложить помощь на таком уровне.
Сравнивая качество медицины древних врачей, и византийских, можно сказать: с одной стороны, византийские врачи не показывали масштабность эпохи Галена и экспериментальный блеск александрийской школы. С другой стороны, на протяжении веков византийские врачи добавили новые элементы в арсенал древних лекарственных средств, в том числе за счет заимствований из арабского, персидского, индийского опыта. Было добавлено настолько много препаратов, что без сомнения, терапия стала намного совершеннее. Более того, в области хирургии они проводили сложные бескровные операции для удаления почечных камней. Это было действительно огромным достижением: западные хирурги смогли делать такие операции лишь с 19-го века.
В области установления профессиональных стандартов компетентности, больничная медицина этой эпохи конечно превзошла практику свободного рынка древних врачей. За пределами закрытой общественной врачебной коллегиальности в эллинистическом и римском периоде не было никаких гарантий профессиональной компетенции врачей, кроме слухов об их прошлых успехах и неудачах. К 12-му веку в Византии четко сложилась система, согласно которой будущий медицинский работник был обязан пройти обучение по теоретической медицине, пройти практику, сдать экзамен, и только потом получить лицензию на оказание медицинских услуг.
Больницы Византии демонстрируют поразительное сходство с современными медицинскими центрами".



Другой автор, - специалист по истории религии Эндри Крислип (Andrew T. Crislip, Йельский Университет, Гавайский Университет).
В 2005-м году издательство Мичиганского Университета издает его монографию. From Monastery to Hospital: Christian Monasticism and the Transformation of Health Care in Late Antiquity Hardcover («Из монастыря в больницу: трансформация здравоохранения в поздней античности»). Это не первая монография Крислипа по этой теме: в 2002-м году была издан его труд «The Monastic Health Care System and the Development of the Hospital in Late Antiquity»
Как пишет автор:

«Монашество, монашеские общины в частности, сыграли решающую роль в организации и распространении больниц. Эти события, как известно, произошли в Восточном Средиземноморье во второй половине четвертого века.
Историки давно спорят о происхождении больниц в поздней античности. Из данного исследования очевидно, что создание больниц следует понимать как конституциональное расширение монашеской системы здравоохранения. Институт больниц возник в монастырях под управлением церковной иерархии в конце 4-го века, в рамках существовавшей ранее системы церковной благотворительности.
По сути самая главная инновация, которую оставила поздняя античность в сфере медицинской практике потомкам – это создание больниц в Восточной Римской Империи в конце 4-го века»

Как и Миллер, Крислип подробно останавливается на создании первой больницы - «Basileias» Василия Кесарийского.

«Василий Кесарийский традиционно считается основателем первой больницы. Тем не менее, этот момент был предметом серьезных споров: является ли Василий основателем первой больницы, или нет. Некоторые историки выдвигали альтернативные версии: возникновение первых больниц происходило в дохристианские времена в языческом мире. Но, как ясно из исследования, ни одна из этих альтернативных версий не выдерживает критики. Вне зависимости от вопроса инновационности, Basileias Василия Кесарийского – первая в истории больница, явление которой выдерживает любые существенные доказательства, поэтому ее возникновение имеет решающее, ключевое значение…
Комплекс зданий больницы Василия Кесарийского включал в себя отдельные строения для различных типов больных, жилье для посетителей, монастырь, и полный спектр вспомогательных объектов: столовые, бани, склады, кухни, мастерские. конюшни и пр. Комплекс был действительно настолько огромен, что его вполне заслуженно называли «новым городом»


Далее Крислип сравнивает монастырские больницы с медицинскими институтами древности – военными лазаретами и аслклепиями. и приходит к выводу, что только византийские монастырские больницы могут по праву называться родоначальниками больниц современных, когда как больницы древнего мира не выдерживают необходимых требований.

С выводом данных авторов согласны и другие исследователи. Например,
Дениэл Холл, на страницах «Йельского журнала биологии имедицины пишет» (Hall, Daniel (December 2008). "Altar and Table: A phenomenology of the surgeon-priest" . Yale Journal of Biology and Medicine 81 (4))


«Хотя врачебная помощь была доступна в различных вариантах в Древнем Риме и Греции, сам институт больниц имеет очевидные христианские корни в монашеской практике»


Уже упоминавшиеся исследователи Джеймс Эдвард Маклеллан и Гарольд Дорн в книге «Наука и техника в мировой истории. Введение.» (Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2006) пишут, что первые больницы являлись христианско-византийской инновацией.

С выводами авторов согласна и Британская энциклопедия (см. статью History of hospitals)

В Персии, а потом и арабском мире больницы также часто возникали при содействии христиан (см. Guenter B. Risse, Mending Bodies, Saving Souls: A History of Hospitals,(Oxford University Press, 1999) ) – об этом красноречиво говорит то, что на территории этих больниц была не только мечеть, но и христианский храм. Медицинские знания и больничное дело, в частности, проникли в Персию, а потом и к арабам через Эдесскую школу, которую основали христиане (основателем был великий святой Православной Церкви Ефрем Сирин)


«Из этой школы вышел придворный врач халифа ал-Мансура (754—776) Джурджус ибн Бахтишу (см. с. 161) — основатель династии придворных врачей-христиан, которые в течение двух с половиной столетий безупречно служили при дворе багдадских халифов.»


(Т.С. Сорокина. История медицины.)

Это сообщение отредактировал siriusB - 21-11-2013 - 15:19
Мужчина efv
Женат
21-11-2013 - 18:11
Может заслуга в том, что люди начали понимать, что несмотря на различие в культурах они являются неким общим - Европой? Или Западом.
Мужчина Irochka117
Свободен
21-11-2013 - 19:50
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 06:27)
Воля Божия- она Божия. На мусульманина так же действует закон взаимного притяжения, как и на христианина и т.д.. И к вашему сведению, я живу среди мусульман с рождения. И потому, думаю, знаю их гораздо лучше вас.

Дело обстоит оказывается гораздо проще. Вы можете узнать у них, что они думают по поводу христианской универсальной праведной идеологии.
Закон всемирного тяготения на мусульман конечно действует - это объективный закон физики. С ним не поспоришь, будь ты хоть трижды пророком. А вот действует ли на них закон христианской божьей воли?
Спросите. Вы на всякий случай маскируйтесь, скажите, что вот мол одна сволочь сказала, а я сомневаюсь.
Мужчина siriusB
Свободен
21-11-2013 - 20:09

Но точно так же и реализация христианства "совершенно разная" в разных христианских конфессиях. Разная вплоть до взаимного предания анафеме, обвинений в ереси и смертоубийствах. Тем не менее некая суть у клятвы Гиппократа неизменна. Как и некая общая суть христианских конфессий.


Общая суть есть у крупнейших конфессий, но , например, у различных тоталитарных сект ее может совершенно не быть.


Браво! Уже теплее.


И что? Вы хотите сказать, что науку изобрели крысы?


Я вообще-то цитировал. Речь шла о том, что научная революция произошла в протестантских странах.


Видать, Италия и Польша, где жил Коперник – истинно протестантские страны. А Галилея судила протестантская инквизиция, а не католическая.


В тех условиях не могли, как и христиане, не так ли?


Христиане появились только в 1-м веке.


То есть стоило лишь немного подождать, пока изобретение научного метода стало возможным.Вы понимаете, что перечеркиваете этой фразой научную заслугу христианства?


Нет, я лишь понимаю, что вы слишком превратно поняли мою фразу. Я говорю о том, что у условиях языческого мира рождение научного метода было невозможно. В Древнем Риме и Греции не было на это время? Было. Но научный метод там не родился.


Просто показываю, что существовали и иные мировоззрения, благоприятные для научного метода.


Говорили что-то про атеизм, который тогда для культуры не играл вообще никакой роли.


Поэтому возникновение научного метода неизбежно, с христианством или без.


Вы бы смогли доказать это свое утверждение, если бы он возник вне христианской цивилизации. Но вне ее он не возник нигде.


Все правильно, и речь о профессиональной деятельности на сугубо христианском поприще. Обратите внимание на список достижений - имена в нем не упоминаются, только сами достижения.


Ну так вам следовало бы сформулировать название темы так: «достижения христианства», или «как христианство повлияло на… (науку, культуру, и пр.)».


Так и отдает предвзятостью. Ей-богу, вы готовы христианству колесо и огонь присвоить.


Не преувеличивайте. Об этом еще в мои студенческие годы рассказывали на лекции по культурологи в ВУЗе, и по истории. Причем, автор учебника приводит ссылки на авторитетную научную литературу, а не несет политизированную отсебятину. Просто это – не какие-то новшества. Это основы обычной культурологии. Их надо просто знать, вне зависимости от конфессиональной принадлежности и мировоззрения. Можно открыть любой объемный учебник по культурологии, и увидеть то же самое.
Кстати, от грамотных атеистов не раз слышал, что они эти достижения христианства признают. Ну создало христианство научный метод. Ну да. Почти вся русская классическая литература испещрена христианским смыслом и христианским символизмом. Не вижу причин атеисту этого шугаться, как огня. Просто такова культура.


Искусство во всех жанрах и возникло и красиво развивалось уже в дохристианскую эпоху..


Угу, Пушкин не является гениальным поэтом и создателем русского литературного языка. Т.к. стихи писали и до него. Русский язык и русская литература были и до него. Так что никаких заслуг у Пушкина нет.


А правда в том, что античное искусство было образцом для Ренессанса..


Хотите сказать, в эпоху Ренессанса тупо копировали образцы античного искусства, не создавая ничего нового?


Это подтверждает точку зрения, что дело не в христианстве, а в неотвратимости прогресса..


Вы просто не в курсе, какие именно события предшествовали возникновению научного метода. марксистский принцип неотвратимости прогресса тут не выдерживает никакой критики.
Вопрос: как вы думаете, какие основания послужили началу научной революции, - созданию теории Коперника?


юриспруденция пронизана римским правом и латинизмами, а не вавилонизмами. .


Как вы думаете, когда в Европе было впервые применено процессуальное право, являющееся родоначальником современного?


Варвары на покоренных римских территориях становятся аристократами, и открывают больницы, библиотеки, университеты и т.п. Где сохраняют и изучают культурное наследие Рима. .


Как вы жестоко относитесь к культурному наследию Рима. Парижский университет был основан в 13-м веке. Болонский – в 11-м, но его нельзя назвать продуктом «варварской аристократии», т.к. он основан не варваром. Константинопольский университет был основан намного раньше: как и библиотеки, и прочие культурные центры Византии. Плакало горькими слезами наследие Рима, если до 13 века его никто не сохранял.
Да, варвары на границах пришедшей в упадок Западной Римской империи пользовались, например, нормами римского права. Но у них не было библиотек и ВУЗов. Сохранение этого наследия (философии, литературы, живописи, архитектуры, медицины, натурфилософских учений) – это заслуга Византии. Потом его стали хранить и западно-европейские образовательные структуры, но без малого через многие сотни лет.


Эти варвары уже обладают государственностью. Франки, бургунды, готы, англосаксы - все они теперь сами цезари, живут, одеваются, говорят как цезари. .


Не подскажете, когда возник первый университет у готов и англосаксов. В каком году это произошло? Может, я действительно упустил из внимания какой-нибудь университет.


И снова у вас это "бы". Не верю я в сослагательную историю. "Варвары" и римскую культуру впитали и сохранили сами и Византию вашу ушатали в ноль. .


Так чему впитали? Где были образовательные центры, - на территории Финляндии? Или Англии? Где было набираться образованности и знаний по античной культуре – на берегах Балтийского моря? Где это можно было сделать до 11-13-го столетия?


У "варваров" латинский алфавит,а не византийско-греческий. И постзападные римские страны опередили поствосточные..


Угу, по уровню распространения письменности Западная Европа достигнет уровня Византии лишь к эпохе Ренессанса. Не даром Русь в начале значительно опережала Западную Европу по грамотности из-за сильного византийского влияния.


За Уралом начинается Азия.Это вы мне толкуете? Я прекрасно знаю географическую границу Европы и Азии. И подолгу жил по обе стороны границы..


Т.е. это вам на уроках школьной географии говорили, что Европа простирается до Тихого океана?


Высади вас в Тюмени, вы ни за что не догадаетесь, что находитесь в Азии..


Европа и Азия – это части света.
Если я вам дам фото китайского квартара Нью Йорка, вы будете утверждать, что это Азия?



Для языческой культуры христианство оказалось страшнее всех варваров вместе взятых. Многие мировые языческие культуры христианство вообще стерло с лица планеты. .


Вы сами себе противоречите. В одном месте утверждаете, что европейская культура, в т.ч. и христианская базировалась на языческой римской культуре. Теперь утверждаете, что христианство языческую культуру уничтожало. Это чушь. Сочинения крупнейших христианстких богословов напичканы цитатами из языческих авторов не меньше, а порой даже больше, чем из Библии. В самом Новом Завете цитируются языческие авторы. Первые христиане были лучшими учениками языческих школ: они переняли оттуда методы полемики, основы философии, риторику. Языческие философы в обязательном порядке преподавались в христианских университетах. Птоломей и Аристотель, которых почти догматизировали католики - были язычниками.


Европейская античная культура сохранилась вопреки христианству, потому что была сильной. .


Что значит "сильной"? Она пришла в упадок в Западной Римской Империи. Сохранялась преимущественно в восточной. И только благодаря тому, что сохранялась, она смогла потом проникнуть в Европу.
по-вашему же из романтического тумана в темную лунную ночь возникают варвары в сияющими глазами, совершают набеги на римские города, но не грабят и разрушают, а спокойно в групповом порядке идущие в библиотеку. "Мы убили несколько тысяч легионеров лишь для того, чтобы почитать ваши замечательные книжки - пустите нас пожалуйста, добрые люди. Грабить и насиловать мы не будем, чесслово. Мы же культурные люди, европейцы, вашмать!". Девиз варвара "Оказался в Риме? Спроси, как пройти в библиотеку".


А теперь настал момент истины. Я наконец понял, откуда этот шквал литературы о христианских достижениях. Дело в том, что победителей не судят. В Европе не осталось ничего кроме христианства, христианство в Средневековье тотально владело умами людей.


Во-первых, ссылки на литературу, которую я вам дал - чисто светские. Многие источники написаны даже в советское время. Религиозных людей среди авторов нет, кроме Стенли Яки. Но авторитет Стенли Яки в мире по обсуждаемой теме настолько непререкаем, что нельзя относиться к нему предосудительно.
Просто эти авторы - ученые, которые честно изучают проблему.


И на правах победителя нахально присваивает себе неизбежные и закономерные достижения человеческой мысли - лишь потому, что некому опротестовать, любое инакомыслие уничтожено..


Угу, еще скажите, что над РАН (даже в над РАН СССР) навис дакомклов меч Патриархии. Надоели эти христиане, они везде, вообще атеистов среди ученых нет, как и ученых других религий, вот и получается, что заслуги христианства именно такие, ага.


протестантизм только чуть пошатнул централизованную католическую монополию на мыслетворчество - и тут же мигом возникает научная революция..


Вам рассказать, как отнеслись к научной революции протестанты в 16-17-м веке? Что, например, говорили о теории Коперника? Или найдете сами?



А если бы осталось язычество? Если бы конкуренция была сильнее?.


Язычество и не уходило полностью: в каких-то элементах оно существовало если не в естественной науке, то в философии. Эпоха Ренессанса и характеризуется возвращением язычества в философию. Возникла реакция, активизируется инквизиция, и именно в условиях религиозных войн и засилья инквизиционных судов зарождается наука. Чтобы родилась научная мысль, нужно было изгнать "демонов". Это период критического переосмысления языческого наследия, переломная эпоха.


Это задачи, имеющие лишь один вариант оптимального решения и человечество не могло не прийти к этим решениям, рано или поздно..


Если бы могло, то уже пришло бы. Но оно не пришло.


Да, это произошло в христианской среде. Но к сожалению, другой среды уже не было, и выбора не было, пришлось в христианской. .



Была Древняя Греция, Персия, Китай, Индия, цивилизации Месопотамии и Египта, майя и инков. Тысячи и тысячи лет развитых культур, охватывающих множество народов и континентов. И вот же беда, научный метод нигде не возник.
Это как на предприятии лет 40 работает несменный коллектив из двух тысяч человек, они бьются над одной проблемой, но решить ее не могут. А потом приходит без дня студент и ее решает. Старперам остается только ворчать: да мы бы и без него додумались... нам бы только еще несколько тысяч лет!
Если, допустим, я руководитель предприятия, и среди коллектива с определенным видом работ справился только один, а другие нет, то я делаю вывод, что он умеет, а остальные нет. Ему премию. А не начинаю бурчать что-то: они и бы и сами додумались, будь у них время.
Время дорого стоит.


Мы знаем только, что культура эта могла развиваться и развивалась - и без христианства.


Мы знаем, что вне христанства научный метод ни у кого создать не получилось.


Насчет Византийской роли в сохранении культуры Рима. Та же Испания не в пример лучше Византии сохранила римскую культуру, включая язык и корриду..


Угу, сразу так и представил: в западной Римской империи упадок, а в Испании процветают университеты, благоденствуют библиотеки, строятся новые города. Наверное, еще чуть-чуть, и вестготы полетели бы в космос.


Не секрет, что процент верующих среди культурологов много выше чем среди естественников. .


Не правда. Большинство культурологов получило образование на факультетах истории и философии , которые в советские времена являлись глашатаями "научного атеизма". Все, кого я процитировал, получили образование в советское время (кроме , разумеется, Яки - он в СССР не учился, и вообще он физик по специальности). Просто, еще раз повторюсь - это все элементарные культурологические основы. Убеждения культурологов тут ни при чем.
Я ведь тоже могу сказать, что вы воспринимаете культуру именно так, потому что видите ее через коричневые атеистические очки.

Мужчина dedO'K
Женат
21-11-2013 - 20:40
(Irochka117 @ 21.11.2013 - время: 20:50)
Дело обстоит оказывается гораздо проще. Вы можете узнать у них, что они думают по поводу христианской универсальной праведной идеологии.

А в чём состоит универсальная праведная христианская идеология?
Закон всемирного тяготения на мусульман конечно действует - это объективный закон физики. С ним не поспоришь, будь ты хоть трижды пророком. А вот действует ли на них закон христианской божьей воли?
Закон этот существовал задолго до физики и объективность физики на него не влияет никак, и не только в материи.
А в чём состоит закон христианской божьей воли?
Спросите. Вы на всякий случай маскируйтесь, скажите, что вот мол одна сволочь сказала, а я сомневаюсь.
Не хочу позориться с такими безграмотными вопросами перед ними.
Мужчина Irochka117
Свободен
21-11-2013 - 20:53
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 20:40)
А в чём состоит универсальная праведная христианская идеология?
А в чём состоит закон христианской божьей воли?

Если посмотреть на ход дискуссии, то Вы задаете вопросы самому себе

Не хочу позориться с такими безграмотными вопросами перед ними.
Ну вот, не долго музыка играла.
Мужчина shrayk
Свободен
23-11-2013 - 12:01

лекции Бородулина, прочитанные им в начале 50-х годов прошлого века

Они не были поражены ХГМ, поэтому в расчет могут не браться. Понятно...
Арабов цитировать не захотели тоже по этим причинам?

Византийские больницы более напоминают современные, чем любой другой медицинский институт языческой древности...
вывод об определенной роли христианства в возникновении современных больниц.

Собственно то, о чем я и писал. Медицинские институты были и ранее, а византийские явились их логическим развитием и поэтому, естественно, более напоминают современные.

Заметьте, определенной, а не главной или тем боее решающей или исключительной. Но роли монастырских больниц я и не отрицал.
Спасибо за очередное подтверждение моих слов. Для этого столь внушительного копипаста можно было и не делать.


Ну создало христианство научный метод.
Я говорю о том, что у условиях языческого мира рождение научного метода было невозможно


По поводу язычества - это всего лишь фантазии. Христианству, даже приняв тезис об его исключительной заслуге в создании научного метода, понадобилось на это больше тысячи лет эволюции идущей вместе с общим развитием европейского общества. Гадать, к чему бы пришло античное язычество, будь у него такие возможности бесполезно, а уж утверждать категорически нет - самонадейно.
Монотеистических религий имеющих те же принципы, что и христианство ещё как минимум две, но у них с достижениями как то не очень, да и христианство вне европейское похвастаться особо ничем не может.
Мужчина dedO'K
Женат
23-11-2013 - 12:16
(Irochka117 @ 21.11.2013 - время: 21:53)
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 20:40)
А в чём состоит универсальная праведная христианская идеология?
А в чём состоит закон христианской божьей воли?
Если посмотреть на ход дискуссии, то Вы задаете вопросы самому себе
Нет. Термин ваш, вам за него и ответ нести. Так, в чём состоит универсальная праведная христианская идеология и в чём состоит закон христианской божьей воли?
Если с иудейской или сионистской идеологией всё понятно: там раввинат в абсолюте; с католиками- тоже, там- непогрешимый в вопросах веры папа; ислам- это шариат, а для атеистов это раскрученные брендовые имена с научными степенями...
Но вот христианский закон, на котором можно основать идеологию, каков?

Ну вот, не долго музыка играла.
Поэтому не сами,а мне предложили позадавать мусульманам ваши собственные вопросы?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-11-2013 - 12:18
Мужчина CBAT
Свободен
23-11-2013 - 13:48
(siriusB @ 21.11.2013 - время: 22:09)
И что? Вы хотите сказать, что науку изобрели крысы?
Крыс вы сами упомянули. Уже теплее, по сравнению с сороконожками, но все еще прохладно.

Видать, Италия и Польша, где жил Коперник – истинно протестантские страны. А Галилея судила протестантская инквизиция, а не католическая.
И что? Эти люди совершили открытия, но эти страны не совершали НТР. Во всяком случае, не в первых рядах. И вы метко подметили - что судила, а не поощряла. (Хм, какие-то у вас в голове стандарты - двойные)
Кроме того, Италия тогда вовсе не существовала как единое государство, ей прежде НТР другие задачи пришлось решать. И ко времени их решения кое-какие протестанские страны уже справились с научной революцией.
Почти вся русская классическая литература испещрена христианским смыслом и христианским символизмом.
И языческим тоже. Язычество все равно больше дало искусству - оно дало жанры, которые по сей день в неизменном виде используются, а новые виды искусства есть синтез этоих жанров.
Не вижу причин атеисту этого шугаться, как огня. Просто такова культура.
Как видите, я и не шугаюсь 4 достижения на доске почета, два из них собственноручно раскопал и отстоял.
Я шугаюсь не достижений, а обманчивых приписок.
Угу, Пушкин не является гениальным поэтом и создателем русского литературного языка. Т.к. стихи писали и до него. Русский язык и русская литература были и до него. Так что никаких заслуг у Пушкина нет.
Пушкин великий поэт,он создал бессмертные произведения и в них его заслуги. Но он не создал ни поэзии, ни языка. Он только на них повлиял. И только в рамках русской культуры.


Хотите сказать, в эпоху Ренессанса тупо копировали образцы античного искусства, не создавая ничего нового?
Очевидно, вы не знаете смысла слова "образец". Или делаете вид, что не знаете.


Вопрос: как вы думаете, какие основания послужили началу научной революции, - созданию теории Коперника?
Накопленный экспериментальный опыт плюс разнообразие накопленных научных идей. Решающее основание - его Величество Эксперимент.


марксистский принцип неотвратимости прогресса тут не выдерживает никакой критики.
Это едва ли не единственный марксиский принцип, который выдерживает критику.


Да, варвары на границах пришедшей в упадок Западной Римской империи пользовались, например, нормами римского права. Но у них не было библиотек и ВУЗов. Сохранение этого наследия (философии, литературы, живописи, архитектуры, медицины, натурфилософских учений) – это заслуга Византии.
А я поначалу принял вас за специалиста культурологии. Но тут уж вы как-то резко низвели культуру до библиотек. Культурологи даже в хулиганских подворотнях культуру усматривают.

Не подскажете, когда возник первый университет у готов и англосаксов. В каком году это произошло? Может, я действительно упустил из внимания какой-нибудь университет.
Сначала библиотеки, теперь уже университет. В следующий раз потребуете от меня варварский компьютер предъявить?

Где было набираться образованности и знаний по античной культуре – на берегах Балтийского моря? Где это можно было сделать до 11-13-го столетия?
Ключевой вопрос - не где, а кто набирался образованности.
Византийские библиотеки хранили знания, но почему-то рапространились эти знания только в "варварской" Европе.
И потом, что вы так упираете на библиотеки? Еще скажете, христиане и их придумали?

Угу, по уровню распространения письменности Западная Европа достигнет уровня Византии лишь к эпохе Ренессанса. Не даром Русь в начале значительно опережала Западную Европу по грамотности из-за сильного византийского влияния.
Тем более странно выглядит ваше заявление об определяющей роли Византии. Если западная культура была столь слабой - что ж тогда ее византийская не вытеснила? И латинская письменность - на пустом месте что-ли в 11-13 веках возникла?

Т.е. это вам на уроках школьной географии говорили, что Европа простирается до Тихого океана?
Мы говорим о разном - вы о географической условной границе - я о реальных культурных границах.

Если я вам дам фото китайского квартара Нью Йорка, вы будете утверждать, что это Азия?
Я отвечу, что не знаю, какой город изображен, но элементы культуры - определенно китайские.


Вы сами себе противоречите. В одном месте утверждаете, что европейская культура, в т.ч. и христианская базировалась на языческой римской культуре.
Я никогда не утверждал, что христианство базировалось на язычестве.

Теперь утверждаете, что христианство языческую культуру уничтожало. Это чушь
Да, христианство устроило языческой культуре геноцид. И никогда не прекращало его. Я не намерен дискутировать по этому вопросу.

Что значит "сильной"? Она пришла в упадок в Западной Римской Империи. Сохранялась преимущественно в восточной. И только благодаря тому, что сохранялась, она смогла потом проникнуть в Европу.
Ну нет в Западной Европе греческой письменности. Не было и нет. Хоть заговоритесь.


Девиз варвара "Оказался в Риме? Спроси, как пройти в библиотеку".
Гы, смешно. И бесспорно, интеллектуально, как всякий хороший юмор, респект. Но вы посмотрите, что значит "латинские поэты" - и увидите, что многие из них были "варварами".


Во-первых, ссылки на литературу, которую я вам дал - чисто светские. Многие источники написаны даже в советское время.
Ссылки у меня нареканий не вызвали. Вот подборка ссылок - явно предвзятая. Впрочем, для честного исследования оба была необходима.

Вам рассказать, как отнеслись к научной революции протестанты в 16-17-м веке? Что, например, говорили о теории Коперника? Или найдете сами?
Забавно. Я уже цитировал - для Вас - католическое, протестантское и православное осуждение гелиоцентризма Коперника. Вы можете найти в моих постах выше. Протестантизм мог и не одобрять научную революцию. Не так уж важна его позиция, важно появление парадигмы свободомыслия. Что и происходит параллельно и в христианских кругах и в научной мысли. Трения протестантов с наукой лишь опровергают благоприятное влияние христианства на науку. Вот была некая общая парадигма, которая решающим образом повлияла и на науку, и на религию. Но не религия на науку.

Язычество и не уходило полностью
Разумеется. Даже могучему христианству не под силу полностью уничтожить развитую культуру.


Если бы могло, то уже пришло бы. Но оно не пришло.
Вы о чем, как это не пришло? Пришло уже к этим решениям, пришло - проснитесь! Ах, не пришло в язычестве? Так христиане же сами зарезали язычество недозрелым! Да, в самоуверенности вам не откажешь - сначала зарезать, а потом упрекать за несделанное.


Была Древняя Греция, Персия, Китай, Индия, цивилизации Месопотамии и Египта, майя и инков.
Все они менее мультикультурны перед Европой. Я об этом говорил. Соотношение количества горных массивов и протяженности береговой линии к площади суши в Европе аномально высоки.

Мы знаем, что вне христанства научный метод ни у кого создать не получилось.
Не вне христианства, а вне Европы. Как метко подметил Shrayk.

Наверное, еще чуть-чуть, и вестготы полетели бы в космос.
Опять смешно. Опять низводите культуру до науки. (Я почти угадал - вместо компьютера вы космолеты предъявили)

Я ведь тоже могу сказать, что вы воспринимаете культуру именно так, потому что видите ее через коричневые атеистические очки.
Если бы я дал для этого повод. А я не пытаюсь облагородить атеизм сверх меры.

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-11-2013 - 13:54
Мужчина Irochka117
Свободен
23-11-2013 - 19:49
(dedO'K @ 23.11.2013 - время: 12:16)
Нет. Термин ваш, вам за него и ответ нести. ...

Как говорил Ваня Солнцев "Неправда Ваша"
Начало смотрите здесь http://www.sxnarod.com/a-sozdali-li-hot-ch...l#entry18049051

Особое внимание обратите на термины "люди" - они ведь могут быть не только христианами и
"христианство", что то дарящее усредненным Вами людям.

Поэтому не сами,а мне предложили позадавать мусульманам ваши собственные вопросы?
Мне интересно отношение мусульман к Вашим мыслям о подарке христианства людям. Вы станете первым слушателем их ответов.
Мужчина dedO'K
Женат
23-11-2013 - 21:26
(Irochka117 @ 23.11.2013 - время: 20:49)
(dedO'K @ 23.11.2013 - время: 12:16)
Нет. Термин ваш, вам за него и ответ нести. ...
Как говорил Ваня Солнцев "Неправда Ваша"
Начало смотрите здесь http://www.sxnarod.com/a-sozdali-li-hot-ch...l#entry18049051
Точнее определитесь. Что сдесь является "универсальной праведной христианской идеологией"? И что сдесь "закон христианской божьей воли"?
Особое внимание обратите на термины "люди" - они ведь могут быть не только христианами и
"христианство", что то дарящее усредненным Вами людям.
Мало того, считающий себя христианином, грешащий, не каясь либо уверенный в собственной непогрешимости, так же не может быть христианином.
Где ж вы тут усреднённость разглядели? Подарком то распорядиться надо, разумно, ответственно и с любовью.
Мне интересно отношение мусульман к Вашим мыслям о подарке христианства людям. Вы станете первым слушателем их ответов.
Не раз обращался, как и они ко мне. Мы часто говорим о Мириам и Исе -пайгамбаре и их месте в Исламе и Христианстве.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-11-2013 - 21:27
Мужчина Irochka117
Свободен
24-11-2013 - 15:26
(dedO'K @ 23.11.2013 - время: 21:26)
Точнее определитесь.

Попробую. Вашими же цитатами:
Христианство дано людям Богом.
и
Вот что дало людям Христианство: свободу жизни вечной в абсолютной любви к Пути, Истине и Жизни и любви к ближнему, как самому себе, а не к неким амулетам, оберегам и заклинаниям.

Что по поводу этих цитат думают не христиане?
Если в Вашем тексте заменить слово "люди" на "христиане" то и вопроса не было бы - христиане радуются, а другим вроде и дела до них нет. Но Вы похоже просто забыли, что кроме христианства существуют и другие религии?
Мужчина dedO'K
Женат
24-11-2013 - 16:32
(Irochka117 @ 24.11.2013 - время: 16:26)
Что по поводу этих цитат думают не христиане?
Атеисты и иудеи- ничего, поскольку нравственность и духовность находится за рамками их насущных потребностей и морального кодекса, им предписанного их раввинатом.
Мусульмане... Для этого просто прочтите то, что сказано об Исе-пайгамбаре и матери Его, Мириам, в Коране.
Если в Вашем тексте заменить слово "люди" на "христиане" то и вопроса не было бы - христиане радуются, а другим вроде и дела до них нет.
Кто такие "другие"? Инопланетяне? Заповеди любви и блаженства даны человеку и не скрываются от него, открываясь исключительно неким "христианам", в тайне от неких "других". Это вам не каббалистические и прочие заморочки в виде неких "знаний" для "посвященных".
Но Вы похоже просто забыли, что кроме христианства существуют и другие религии?
Не существуют. Для меня не существуют. Есть человеческие общности с различными целями, задачами и интересами.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 24-11-2013 - 16:33
Женщина Lady Mechanika
Свободна
24-11-2013 - 17:32
(dedO'K @ 24.11.2013 - время: 16:32)
Заповеди любви и блаженства даны человеку...

Любовь - это психохимический мотиватор размножения. Блаженство - это вообще что-то из серии животного кайфа, кайфа ради кайфа.
Мужчина Irochka117
Свободен
24-11-2013 - 18:31
(dedO'K @ 24.11.2013 - время: 16:32)
Атеисты и иудеи- ничего, поскольку нравственность и духовность находится за рамками их насущных потребностей и морального кодекса, им предписанного их раввинатом.
Мусульмане... Для этого просто прочтите то, что сказано об Исе-пайгамбаре и матери Его, Мириам, в Коране.

Диду. Вы опять не ответили. Вы описали свое отношение к иудеям, атеистам и мусульманам. Зря трудились. Оно с принципе известно. Интересно было бы другое - их отношение к Вашей идее.

Кто такие "другие"? Инопланетяне?
Не христиане.

Не существуют. Для меня не существуют. Есть человеческие общности с различными целями, задачами и интересами.
Вот это действительно ответ - короткий и ясный.
Мужчина dedO'K
Женат
25-11-2013 - 08:58
(Lady Mechanika @ 24.11.2013 - время: 18:32)
(dedO'K @ 24.11.2013 - время: 16:32)
Заповеди любви и блаженства даны человеку...
Любовь - это психохимический мотиватор размножения. Блаженство - это вообще что-то из серии животного кайфа, кайфа ради кайфа.

"Психо", в данном случае- это что? Кайф ради кайфа- это просто удовольствие. Блаженство чувственным не бывает.
Мужчина dedO'K
Женат
25-11-2013 - 09:03
(Irochka117 @ 24.11.2013 - время: 19:31)
Диду. Вы опять не ответили. Вы описали свое отношение к иудеям, атеистам и мусульманам. Зря трудились. Оно с принципе известно. Интересно было бы другое - их отношение к Вашей идее.

Я описал человека. подчиняющегося закону по плоти из страха перед наказанием и в желании получить удовольствие. Поскольку и сам грешен.
Не христиане
Поточнее можно... Как то странно узнать, что есть люди без любви, надежды и веры, не подчиняющиеся законам природы, не имеющие никаких потребностей и обязанностей и не зависящие ни от условий ни от обстоятельств реальности. Вы о ком так?[QUOTE]
Мужчина siriusB
Свободен
26-11-2013 - 13:36

Они не были поражены ХГМ, поэтому в расчет могут не браться. Понятно...


Нет, причина тут даже не в обязательной антирелигиозной пропаганде, а просто в малодоступности для советских авторов, особенно того периода, первоисточников. Заграничные авторы тоже были малодоступны, если доступны вообще, уж не говоря о реальном участии в международных научных конференциях по данным проблемам.


Собственно то, о чем я и писал. Медицинские институты были и ранее, а византийские явились их логическим развитием и поэтому, естественно, более напоминают современные.


Я писал о том, что именно византийские больницы следует считать родоначальниками современных, о чем и говорят византологи Миллер и Крислип, а про "медицинские институты" вообще.



Заметьте, определенной, а не главной или тем боее решающей или исключительной.


Определенная она в том, что именно византийские монастыри создали больничное дело, как таковое, в европейском его понимании. Это квинтэссенция книг обоих авторов. Об этом говорится сразу в предисловии к книгам: что именно следует считать родоначальником современных больниц.


По поводу язычества - это всего лишь фантазии. Христианству, даже приняв тезис об его исключительной заслуге в создании научного метода, понадобилось на это больше тысячи лет эволюции идущей вместе с общим развитием европейского общества.


Научные революции не проходят по спокойной эволюционной схеме. Примером этого является теория Коперника - ведь научных причин создавать эту теорию его не было.
Для научного метода нужны еще и совокупность событий, которая "изгоняла демонов" из натурфилософского европейского мировоззрения.


Гадать, к чему бы пришло античное язычество, будь у него такие возможности бесполезно, а уж утверждать категорически нет - самонадейно.


Для историков науки и культурологов это является важнейшим вопросом. Может, вы считаете их ответы на вопросы слишком самонадеянными, но это лишь ваше мнение, лежащее вне поля историко-научной фактологии.
Для истории науки как раз вопрос, почему научный метод родился именно тогда, является основным.
Мужчина siriusB
Свободен
26-11-2013 - 16:55

И что? Эти люди совершили открытия, но эти страны не совершали НТР.


Галилей и Коперник – столпы первой европейской НТР. Европейская научная революция началась с Коперника.


Во всяком случае, не в первых рядах.


В угоду своим измышлениям, но не здравому смыслу, вы уже охотно смещаете Коперника и Галилея с первых рядов, и помещаете куда-то, видимо, на задворки.


И вы метко подметили - что судила, а не поощряла.


Функции у инквизиции такие – судить.
Но католическая церковь в начале поддержала открытия Галилея, когда как профессиональные астрономы в университетах его критиковали и высмеивали.


И ко времени их решения кое-какие протестанские страны уже справились с научной революцией.


Типа, в протестантских странах уже были микроволновые печки и интернет, а в католических до сих пор пользовались лошадью и телегами? Ничем протестантские страны от католических по уровню «научности» или технической оснащенности в выгодную сторону не отличались. Ученые же курсировали как по протестантским странам, так и по католическим (будучи или католиками, или протестантами), читали лекции в разных университетах.


И языческим тоже. Язычество все равно больше дало искусству - оно дало жанры, которые по сей день в неизменном виде используются, а новые виды искусства есть синтез этоих жанров.


И где в язычестве зародилась классическая симфоническая музыка? А кто впервые стал применять в музыке нотную запись? Как эти "доремифасоляси" расшифровываются, вы знаете? ) А классические литературные жанры – это синтез каких именно языческих?


Я шугаюсь не достижений, а обманчивых приписок.


Совершенно согласен: я против обманчивых приписок и всяческих отживших агитпропских штампов.


Пушкин великий поэт,он создал бессмертные произведения и в них его заслуги. Но он не создал ни поэзии, ни языка. Он только на них повлиял. И только в рамках русской культуры.


Вообще-то, Пушкина заслуженно считают создателем русского литературного языка. Об этом пишут сочинения в средней школе.
И Пушкин – это фигура мировой литературы, а не только русской. Он повлиял на всю мировую литературу, его произведения являются достоянием мировой культуры. Как и другие великие писатели.


Очевидно, вы не знаете смысла слова "образец". Или делаете вид, что не знаете.


Если вы знакомы с историей живописи, или с историей литературы, то, возможно, знаете, что часто авторов ругали за то, что их творения чем-то напоминали творения предшественников. Пока они не создавали свой собственный уникальный стиль.


Накопленный экспериментальный опыт плюс разнообразие накопленных научных идей. Решающее основание - его Величество Эксперимент.


Не было никаких экспериментальных опытов для создания теории Коперника. Абсолютно никаких. Может, откроете, наконец, учебник астрономии? Там сказано, когда теория Коперника стала подтверждена наблюдениями. И на сколько столетий это подтверждение стоит от создания самой теории.
Первое подтверждение: 1727 год, - явление аберрации , открытое Джеймсом Брадлеем. Но судя по научным настроениям даже в это время, его не сочли достаточным: известный астроном Жозеф Делиль в 1728 году на публичном собрании Академии наук в диспуте в защиту учения Коперника утверждает, что необходимых доказательств теория еще не получила: «Ничто не мешает мне защищать мое первоначальное положение, что не только еще не доказано движение Земли с помощью наблюдений, но что даже невоз¬можно доказать это с помощью одних лишь астрономических наблюдений, без помощи гипотез и другого»
Параллакс, который искали со времен Коперника, и найти не могли, был обнаружен только в 1838 году. Третье - в 1851 г, - было доказано вращение Земли.
Система Коперника в начале была более сложна, чем система Птоломея. Она была гораздо менее точна. Она проигрывала ей по всем научным пунктам критериев истинности теории.


Это едва ли не единственный марксиский принцип, который выдерживает критику.


Этот принцип мифичен (т.н. кумулятивный принцип развития науки), и опровергнут еще Куном.


А я поначалу принял вас за специалиста культурологии. Но тут уж вы как-то резко низвели культуру до библиотек.


Так это вы начали утверждать, что у варваров были университеты и библиотеки, а не я.


Культурологи даже в хулиганских подворотнях культуру усматривают.


Ну, если вы не отличается квазикультуру от собственно высокой культуры, то вы не читали учебников по культурологи.


Сначала библиотеки, теперь уже университет. В следующий раз потребуете от меня варварский компьютер предъявить?


Я фантазиями про библиотеки и университеты у варваров не страдаю.


Ключевой вопрос - не где, а кто набирался образованности.


Тот, кто попадал под экономическое, политическое, культурное влияние, тот и набирался. Ключевой вопрос как раз таки где, и откуда.


Византийские библиотеки хранили знания, но почему-то рапространились эти знания только в "варварской" Европе.


Арабские астрономы брали сочинения астрономов Древней Греции, наверное, из Китая? Или у племен маори?


И потом, что вы так упираете на библиотеки?


Хорошо, можем поговорить о канализации, мощеных камнем улицах и многоэтажных зданиях у норвежских племен, если хотите.


Тем более странно выглядит ваше заявление об определяющей роли Византии. Если западная культура была столь слабой - что ж тогда ее византийская не вытеснила?


Тот же вопрос: если римская культура была столь сильной, почему Византия просуществовала в несколько раз дольше Римской Империи?


И латинская письменность - на пустом месте что-ли в 11-13 веках возникла?


Не на пустом, но распространялась она, видимо, не по византийской модели общественного образования.


Т.е. это вам на уроках школьной географии говорили, что Европа простирается до Тихого океана?Мы говорим о разном - вы о географической условной границе - я о реальных культурных границах.


Тогда Токио - тоже Европа, как и Нью-Йорк, как и Шанхай. Мало того, что эти города вообще не отличить друг от друга, если сравнивать фотографии без всемирно известных зданий, но и переполнены они европейским ритмом, и европейской культурой в том числе.


Да, христианство устроило языческой культуре геноцид. И никогда не прекращало его. Я не намерен дискутировать по этому вопросу.


Угу, да просто уничтожило. До нас не дошла ни древне-греческая, ни древне-римская архитектура, литература, философия. Вообще ничего не осталось.


Ну нет в Западной Европе греческой письменности. Не было и нет. Хоть заговоритесь.


Да что там, греческого языка вообще не было, и переводчиков с него тоже.


Но вы посмотрите, что значит "латинские поэты" - и увидите, что многие из них были "варварами".


Какие, например, и в каком веке?


Ссылки у меня нареканий не вызвали. Вот подборка ссылок - явно предвзятая. Впрочем, для честного исследования оба была необходима.


Моя подборка не вызвала бы нареканий в любом научном докладе. Еще раз повторю, что то, что говорится по этим ссылкам – это элементарные основы, часто встречающиеся в учебниках, где эти основы преподаются. Это не какой-то «внезапный» вывод, или из ряда вон выходящий. Эти выводы делают культурологи вне зависимости от своего мировоззрения.


Не так уж важна его позиция, важно появление парадигмы свободомыслия.


Не было в его «парадигме свободомыслия» никакого преимущества перед католицизмом. Я уже указал, что свободомыслие преследовалось протестантами даже сильнее, чем католиками.


Трения протестантов с наукой лишь опровергают благоприятное влияние христианства на науку.


Прямой конфронтации с наукой, доходящей до преследования научных взглядов, у протестантов не было. С религиозно-еретическими, по их мнению, воззрениями, - было, но научные взгляды в их число не входили.


Вот была некая общая парадигма, которая решающим образом повлияла и на науку, и на религию. Но не религия на науку.


Эта «общая парадигма» имела как раз религиозно-философские корни.


Разумеется. Даже могучему христианству не под силу полностью уничтожить развитую культуру.


Культуру не надо уничтожать, ее надо преображать. Языческая культура – это сила, которую отняли христиане у язычников и обрушили против них (причем, этим самым ее сохраняя). Первые христиане не разрабатывали сами, но взяли у язычников искусство логической аргументации, опровержения и убеждения. Сочинения крупнейших богословов построены один в один по структуре с сочинениями языческих авторов: например, «Источник Знания» Иоанна Дамаскина – согласно «Категориям» Аристотеля. Христианство взяло у древней античности риторические каноны. Знаменитый языческий ритор Либаний, умирая, на вопрос, кому бы он хотел оставить свою школу, отвечал: «Иоанну, если бы не похитили его у нас христиане».
Этот тот самый Иоанн, который войдет в историю под прозвищем Златоуст.
Христиане великолепно овладели литературой и философией античности. Юлиан Отступник возмущался: «Нас колют нашими же стилями, то есть ведут против нас войну, вооружившись произведениями наших же писателей!»

Разумеется, были и такие деятели, которые относились к языческой культуре критически. Блаженный Иероним (4в) одному такому критику ответил так: "Пожалуйста, скажи ему, чтобы он, беззубый, не завидовал зубам тех, кто ест, и, сам будучи слеп, как крот, не унижал бы зрения диких коз. "

Кстати, еще интересный факт по христианской иконографии, которая, как известно, была математически строга и отклонения от канонов не позволяла..


Древняя иконография допускала изображения языческих писателей среди пророков в притворах храмов (у латинян и в самых храмах), даже на подножиях иконостасов (Вяжицкий монастырь Новгородской губернии). В разных храмах (между прочими в Московском Успенском и Благовещенском соборе, в афонском Иверском монастыре, в Ульмском соборе, в соборе итальянского города Anagni), а также иконописных подлинниках этой чести удостаиваются Орфей, Гомер, Солон, Хилон, Пифагор, Симонид, Менандр, Эсхил, Софокл, Еврипид, Сократ, Платон, Аристотель, Диоген, «Стоик», Дионисий, Афродитиан, Птоломей Филадельф, Гален, Иппократ, Аполлоний, Фукидид, Плутарх, Виргилий, Цицерон, Теренций, Сенека, Квинтиллиан, «иже от части пророчествоваху о превышнем Божестве и о рождестве Христове от Пречистыя Богородицы»

(Уваров А. Христианская символика. M., 1908).


Вы о чем, как это не пришло? Пришло уже к этим решениям, пришло - проснитесь! Ах, не пришло в язычестве? Так христиане же сами зарезали язычество недозрелым!


Т.е. это христианство виновато , что в язычестве не родилась наука? Оно убило всю их философию и науку? Вам, видимо, действительно уже нечего ответить.
В Индии и Китае, между прочим, никакого конфликта язычества с христианством не было. Почему там не возник научный метод?


Все они менее мультикультурны перед Европой. Я об этом говорил. Соотношение количества горных массивов и протяженности береговой линии к площади суши в Европе аномально высоки.


Мультикультурны они не менее, там тоже пересекались несколько великих культур, с климатическими зонами у них все в порядке, аргумент про горные массивы и береговые линии не убедителен.


Не вне христианства, а вне Европы.


Это не меняет суть факта.


Опять смешно. Опять низводите культуру до науки. (Я почти угадал - вместо компьютера вы космолеты предъявили)


А вы низводите ее до хулиганских подворотней
Мужчина Вендал
Влюблен
26-11-2013 - 18:42
Одно из созданий христианского мира - икона.
И вид искусства - иконопись..
И практически все виды живописи...
Мужчина Вендал
Влюблен
26-11-2013 - 18:57
Да.. Вспомнил...
Изобретение христианского мира - греческий огонь Каллиника..

Ну и столовый прибор - вилка.. без которой не обходится ни одна трапеза...)))

А в 13 веке - стеклянное зеркало...

Ну и очкарики должны поблагодарить христиан за очки для чтения ...

Что вспомню - еще напишу...
Мужчина Irochka117
Свободен
26-11-2013 - 20:14
(dedO'K @ 25.11.2013 - время: 09:03)
Я описал человека. подчиняющегося закону по плоти из страха перед наказанием и в желании получить удовольствие. Поскольку и сам грешен.

Требуется то совсем другое - отношение скажем мусульман к Вашему заявлению о том, что они всем обязаны христианству, так как именно оно дало людям (а мусульмане все таки люди) путь, веру, цель в жизни, любовь и .... все остальное.

Поточнее можно... Как то странно узнать, что есть люди без любви, надежды и веры, не подчиняющиеся законам природы, не имеющие никаких потребностей и обязанностей и не зависящие ни от условий ни от обстоятельств реальности. Вы о ком так?
О людях - не христианах. Есть такие, которые не христиане, но живут с любовью, верой, надеждой (но без матери их Софии).
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх