Взрослая социальная сеть
 Номер Свободен |
23-07-2015 - 21:35 (поздно @ 23.07.2015 - время: 21:30) Вот тут вот уже хочется спросить, что вы имеете в виду под сверхъестественным... Мне тоже интересно.Ведь с точки зрения ньютоновой физики квантовая физика вполне может считаться сверхъестественной)))) |
 поздно Замужем |
23-07-2015 - 21:48 ну, я не физик, но))))... но под сверхъестественным я понимаю нечто надприродное, не вселенную то есть как некое астрономическое явление. и мне всегда немножечко странно, когда религиозные концепции, доктрины и даже мифы пытаются критиковать при помощи точных наук или даже естественных, так как они, конечно, не науки, но все-таки это нечто из области гуманитарного знания-познания, скорее. Это сообщение отредактировал поздно - 23-07-2015 - 21:49 |
| 1NN Свободен |
23-07-2015 - 22:06 Под сверхъестественным я понимаю все, что находится за пределами Природы. Это может быть проявления неизвестных нам законов Природы, а может быть и проявления неких сил, связанных с параллельными Вселенными. Да и просто тайны, которые не поддаются расшифровке с помощью известных научных методов. Словом, все необъяснимое на современном уровне развития науки. |
| Номер Свободен |
23-07-2015 - 22:15 (sxn2561388870 @ 23.07.2015 - время: 22:06) Словом, все необъяснимое на современном уровне развития науки. Ну вот наука и движется без использования лишних сущностей в направлении познания ...Так квантовая физика перестала быть сверхъестественной...А ведь еще недавно казалось, что такая реальность нереальна. |
| 1NN Свободен |
23-07-2015 - 23:05 Так я вам об этом и толкую! |
Sovieticus Свободен |
23-07-2015 - 23:28 (поздно @ 23.07.2015 - время: 21:48) ну, я не физик, но))))... То что Вы - не физик, видно невооруженным глазом! При помощи точных наук критикуют не доктрины и концепции, а те модели поведения этих самых "надприродных" сущностей. Например, Вы развиваете мысль о параллельной Вселенной. Математически она описывается без проблем: вводим 4-е измерение и получаем много параллельных (непересекающихся) пространств. И никаких противоречий. А вот когда кто-то пытается описать воздействие чего-то из параллельной вселенной на нас с Вами, тогда и возникает критика. Потому что здесь логика заканчивается и начинается схоластика. |
| поздно Замужем |
24-07-2015 - 02:05 Не, ну тут-то все как бы на уровне евклидовой геометрии понятно: раз параллельные, то и не пересекаются. А что там дальше, после Евклида, там вот я не знаю, но вроде бы не факт. Меня больше удивляет другое в атеистической или, скажем так, околонаучной критике религий, что почти вся она сосредоточена на вещах, имеющих довольно небольшой "удельный вес" внутри концепций и доктрин религиозных, как правило это касается космогоний. А вместе с тем отрицается все остальное автоматически: социальные компоненты (положения о семье и обществе); историзм (например, в синтоизме утверждается, что японские острова произошли от совокупления японских богов, потомком которых является император, поэтому японские патриоты, консерваторы, правые чаще являются последователями синтоизма и в меньшей степени буддизма); экономические императивы (например, христианство это религия земледельцев, ислам - религия торговцев); эстетику религиозную (например, католицизм по полной использует музыку, а православие стимулирует развитие портретного жанра живописи, суфизм - танец))... всем этим атеисты как бы не особо заморачиваются, этим занимаются религиеведы. Но вместе с тем, совсем небольшой процент атеистов критикуют моральные доктрины вероучений. Вообще самый главный критик христианской морали - это Ницше. И он уже почти забыт. А в атеизме, ну, по крайне мере на этом форуме) господствует интерес к построению альтернативных околонаучных космогонических систем.. То есть это больше похоже на протестантские какие-нибудь церкви прогресса, сциентистские церкви... вооот..) |
Просто Ежик Женат |
24-07-2015 - 02:41 Тррр.... Атеизм четко определен0 отсутствие веры в богов и сверхъестественное. Но здесь просто: отсутствие или наличие- вопрос веры же))) Пока одна сторона не будет иметь веских доказательств. вторая сторона веры ( теисты или атеисты) будет уверена, что права она))) Так что поспорить и подоказывать можно если интересно, хочется повысить ЧСВ или просто развлечься)) |
| Sovieticus Свободен |
24-07-2015 - 03:04 (поздно @ 24.07.2015 - время: 02:05) Не, ну тут-то все как бы на уровне евклидовой геометрии понятно: раз параллельные, то и не пересекаются. А что там дальше, после Евклида, там вот я не знаю, но вроде бы не факт. 1) На уровне неевклидовой геометрии то же самое: раз параллельные, то и не пересекаются. А если пересекаются, то уже не параллельные. 2) А в создании "околонаучных" космогонических систем нет ничего плохого. Философы тоже высасывают свои модели из пальца. Главное, чтобы они не противоречили объективным научным знаниям. Например, в ветхом завете бог сначала отделил свет от тьмы, а только потом создал светила. А это извините полная чушь, так как меняются местами причина и следствие. А в нашей жизни пока не было ни одного примера нарушения причинно-следственной связи. Вот почему глупо верить в библейского бога. Его трактовка противоречит фундаментальным законам природы. |
| поздно Замужем |
24-07-2015 - 04:38 (sxn2561388870 @ 23.07.2015 - время: 22:06) Под сверхъестественным я понимаю все, что находится за пределами Природы. Это может Ну то есть и неизведанное природное и не природное в том числе? Вы гуманитирные-то науки за науки признаете? Если да, то хотелось бы обратить ваше внимание на вещь как бы более близкую и понятную, чем параллельные вселенные... Вот смотрите, история считается наукой. Она оперирует историческими фактами, и в этом залог ее объективности (остальное - на совести интерпретаторов). Так вот.. считается, это общепризнанная точка зрения историков и историософов (философов истории), что у истории нет и не может быть законов. А так ли это? Когда-то, лет сто назад Д.И.Менделеев мечтал о том, чтобы сделать гуманитарное знание знанием, основанным на законах или закономерностях. Он занимался экономикой и общественной деятельностью. Вообще, он сам про себя говорил, что он не химик, а эконом, и в этом есть соль, 26 томов составляет собрание его сочинений, и из них общественным и экономическим вопросам посвящено томов 20. И он немало занимался статистикой. На тот момент российская социально-экономическая статистика только одному Менделееву благодаря занимала самые передовые позиции в мире. Вот эти все цитаты про то, как жили граждане Российской империи в 1913г, цитаты, которыми пестрит горьковская "Жизнь Клима Сомгина" - за это все спасибо Менделееву. И он мечтал о том, что можно было бы что-то предсказывать в общественных процессах, благодаря статистике. И это все работает... Другая вещь. Уже из области естественных наук, уже о природе... Теория Дарвина об эволюции базировалась на трех китах: естественный отбор, наследственность, изменчивость. Сам Дарвин толком не мог объяснить, что есть наследственность и изменчивость. А естественный отбор, как движущую силу эволюции раскритиковал всего лишь инженер Ф.Дженкин. По Дарвину новые виды постепенно образуются за счет сохранения благоприятного признака путем естественного отбора. Дженкин возразил: случайно появившийся у отдельной особи полезный признак в популяции будет постепенно нивелирован скрещиванием с обычными особями. И сам Дарвин назвал это "кошмаром Дженкинса", признав свою неправоту. Потом появился Мендель со своим скрещиванием горошка, появилась генетика, да, собственно, уже сам Мендель начал говорить о дискретности в наследовании. И в общем, все, дарвиновская теория закатилась. Дальше см. популяционную генетику и современный эволюционный синтез (СТЭ). Так вот, есть гены, доминантные, рецессивные признаки, которые наследуются, есть фактор мутации.. и есть геном, генетический код целой популяции, как например, геном человека. Есть, например, такой феномен, как генетическая память, инстинкты. Физиологи пробовали объяснить инстинкты рефлексами, но как-то неубедительно получилось. Одними только рефлексами они не объясняются. Ну, то есть вот как объяснить, что совсем несмышленое дитя человеческое или домашние животные без слов понимают, различают негативные и положительные эмоции в общении со всеми живыми существами? Вырастают дети во взрослых и утрачивают эти способности, начинают говорить, что чужая душа - потемки... Как человек учит своих детенышей или как вообще детеныши сами по себе научаются ходить? Что заставляет их вставать, садиться, ползти, а потом ходить и бегать? Но если про млекопитающих мы еще можем сказать, что они учатся, глядя на других. Положим. Но как быть с социальной организацией у пчел и муравьев, например? С их социальной иерархией? Почти все животные стадные, стайные. Что их заставляет кучковаться? Гнезда, норы, плотины, принципы охоты - как этому всему научаются животные? Ну в общем, появилась со временем такая наука как биоинформатика, буквально лет 30-40 назад. То есть общепризнанно уже в науке, что биологичечкие, точнее биотические системы накапливают информацию. Про это долго можно рассказывать.. Ну там на базе биохимии и биофизики накапливается информация и влияет на эволюцию, как у растений, животных, так и у людей.. с помощью прикладной математики, информатики предсказывать можно эволюционные процессы.. И вот мы уже гораздо ближе подходим к человеческой истории.. это уже не социалдарвинизм вульгарный.. Популяционная генетика человека.. Есть митохондриальная "ева", есть у-хромосомный "адам", условно общие предки всех людей.. и далее с периодичность раз в несколько тысячелетий мутации, в результате которых образуются различные гаплогруппы.. разные расы и народы то есть.. потом народы смешиваются.. если не смешиваются, внутри одного народа под 80% может быть одна и та же гаплогруппа.. ну это вот геном наследуется.. а что касается цивилизаций?.. по данилевскому они все проходят весну-расцвет-зрелость и гибнут.. оно и генетически, в общем, понятно: близкородственное скрещивание ведет к вырождению.. и не очень близкое тоже должно к тому же вести, исходя из логики процесса.. цивилизация погибнет, если не будет сообщаться, смешиваться в какой-то мере с другими цивилизациями.. но главное-то, как вообще возможна история, если не наследуется культура в самом широком смысле и не "мутирует", не накапливаются погрешности в самом механизме такого наследования?... да..? даже на уровне поколений мы видим, что проблема отцов и детей есть, они как бы взаимоотталкиваются, а через поколение, у внуков и дедов больше что-то вроде взаимопритяжения на уровне идейном, мировоззренческом.. это, конечно, догадки, наблюдения, общее чувство.. но если без чего-то такого (культурного наследования) невозможна история, то в этом и есть ее основной закон.. главное, поставьте фундамент, и дальше наука будет развиваться... и все равно это все не объясняет одной важной надприродной, сверхъестественной вещи - откуда берутся законы мышления (логики), где источник этих законов.. в генах (генетической памяти), в геноме? где? в боге?.. думаю, условно говоря, в боге... примерно как в митохондриальной "еве" и у-хромосомном "адаме"... дальше.. как мышление (информация) подчиняет себе волю, мобилизует ее, условно говоря энергию, калории... и наоборот, как чужие эмоции, воля влияют на наш разум? каков механизм общения даже еще не языкового, эмоционального - между животным и человеком, например? это к вопросу об идеализме и материализме... |
| поздно Замужем |
24-07-2015 - 04:45 (Просто Ежик @ 24.07.2015 - время: 02:41) Тррр.... Атеизм четко определен0 отсутствие веры в богов и сверхъестественное. Но здесь просто: отсутствие или наличие- вопрос веры же))) Пока одна сторона не будет иметь веских доказательств. вторая сторона веры ( теисты или атеисты) будет уверена, что права она))) Так что поспорить и подоказывать можно если интересно, хочется повысить ЧСВ или просто развлечься)) А нифига. Я уже говорила. Типичная логическая ошибка. Отсутствие чего-либо вовсе не обязательно доказывает наличие чего-то ровно противоположного. Условно говоря, если нету религии у слонов, это не значит, что слоны - атеисты. Нету у человека особой веры во что-то, ни в чем он не уверен, ни в себе самом, и к науке относится скептически, - значит ли это, что он атеист? Конфуцианство - равно атеизм? Иными словами, наличие теизма и веры в сверхъестественное необходимое, но недостаточное основание для существования атеизма. Sovieticus 24.07.2015 - время: 03:04 1) На уровне неевклидовой геометрии то же самое: раз параллельные, то и не пересекаются. А если пересекаются, то уже не параллельные. 2) А в создании "околонаучных" космогонических систем нет ничего плохого. Философы тоже высасывают свои модели из пальца. Главное, чтобы они не противоречили объективным научным знаниям. Например, в ветхом завете бог сначала отделил свет от тьмы, а только потом создал светила. А это извините полная чушь, так как меняются местами причина и следствие. А в нашей жизни пока не было ни одного примера нарушения причинно-следственной связи. Вот почему глупо верить в библейского бога. Его трактовка противоречит фундаментальным законам природы. 1) уверены? я, ну как-то на уровне "слышала звон" и не настаиваю, но вроде бы там какие-то искривления происходят при бесконечно больших величинах... принцип бесконечно малых\бесконечно больших.. парадокс зенона.. ну, не суть. 2)хм.. "из пальца" это вряд ли).. наука вся выросла из философии, как известно.. про атом нам рассказал демокрит, а зачатки химии можно найти и у платона.. логика.. вот что лежит в основе любого философского текста.. если в нем имеются логические ошибки, никто автора философом не назовет.. 3) ну вот я же и говорю, сциентизм. это космогония в библии ни на что уже давно не влияет. когда-то библейская космогония не мешала рисовать землю то поставленной на слонов, то на черепах.. но все равно, в любом случае космогония на практике не применяется, а многое из того, что служит императивом сциентистами не критикуется. получается очень непродуктивная критика. анахронизм. 4) проблема еще, знаете в чем - наука выросла из философии, а философия, в свою очередь, выросла из религии, наверно.. а из чего еще? во всяком случае, вернадский так считал.. Это сообщение отредактировал поздно - 24-07-2015 - 05:09 |
| Просто Ежик Женат |
24-07-2015 - 12:27 (Sovieticus @ 24.07.2015 - время: 03:04)
Хе, хе... если нет светила. то нет света? Это ошибка персонификации... как и с богом. Это не "дедушка сидящий же на облаке" Ну да. только что с научной точки зрения отверглось свечение водорода)) Скучно, одни и те же доводы... но радует, что в большей части метафоричные и в большей части духовные наставления Ветхого Завета только что радетель науки использует как научный источник))) первый путь к вере к Богу)))) |
| Просто Ежик Женат |
24-07-2015 - 12:32 (поздно @ 24.07.2015 - время: 04:45) (Просто Ежик @ 24.07.2015 - время: 02:41) Тррр.... Атеизм четко определен0 отсутствие веры в богов и сверхъестественное. Но здесь просто: отсутствие или наличие- вопрос веры же))) развлечься)) А нифига. Я уже говорила. Типичная логическая ошибка. Отсутствие чего-либо вовсе не обязательно доказывает наличие чего-то ровно противоположного. Условно говоря, если нету религии у слонов, это не значит, что слоны - атеисты. Нету у человека особой веры во что-то, ни в чем он не уверен, ни в себе самом, и к науке относится скептически, - значит ли это, что он атеист? Конфуцианство - равно атеизм? Логическая ошибка в противопоставлении))) Отсутствие религии у слонов, ведет к отрицанию богов, к отсутвию веры в их существование. а атеизм и есть отсутствие веры в существования богов))) вывод: слоны по сути- атеисты))) Конфуциа́нство — этико-философское учение, разработанное Конфуцием (551—479 до н. э.) и развитое его последователями, вошедшее в религиозный комплекс Китая, Кореи, Японии и некоторых других стран. Так что в развитии часть конфуцианства- религия. Синто, к примеру... Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 24-07-2015 - 12:40 |
| поздно Замужем |
24-07-2015 - 16:08 мдя.. |
| Просто Ежик Женат |
24-07-2015 - 17:11 (поздно @ 24.07.2015 - время: 16:08) мдя.. Отсутствие одного признака не означает и отсутствие противоположного или наличие))) Кстати, ведь в словаре не говорится что именно отрицание богов человеком, хотя в контесте и понятно. Но! Не сказано, именно человеком))) |
| поздно Замужем |
24-07-2015 - 17:52 жужас, что у вас в голове)) |
| Просто Ежик Женат |
24-07-2015 - 18:39 (поздно @ 24.07.2015 - время: 17:52) жужас, что у вас в голове)) Это доводы не совсем мои)) Но они же есть))) Меня такие рассуждения очень развлекают))) Особенно "определим бога" от атеистов))) Творец всего сущего не удовлетворяет же))) Бога им, видите ли, надо исследовать! Что он делал до сотворения, посли, зачем... Но ведь это частичное признание что бог существует!)) Не существующий объект нельзя исследовать... так что, на уровне подсознания, атеисты все же пытаются понять, познать бога))) Тем самым исследовать существующий объект))) Хотя это тема другого разговора)) |
| 1NN Свободен |
24-07-2015 - 22:16 (Просто Ежик @ 24.07.2015 - время: 18:39) Меня такие рассуждения очень развлекают))) Не совсем согласен с вами, сударь. Исследовать можно все, что душе угодно. В том числе и объекты несуществующие! Скажем, исследуют кентавров, циклопов, единорогов, драконов... Точно так же можно исследовать и богов разных народов. Словом, можно исследовать и несуществующие объекты без всяких подсознательный фокусов... |
| Просто Ежик Женат |
25-07-2015 - 04:30 (sxn2561388870 @ 24.07.2015 - время: 22:16) Словом, можно исследовать и А кто сказал, что бог не существует?))) Но вопрос в другом: атеист напрочь отметает существование не только Бога, но и сверхъестественное. Ему нечего исследовать, только как фольклор))) А то уже из другой песни)) |
| поздно Замужем |
25-07-2015 - 09:35 Согласна, религиеведы не определяют бога)) А атеизм содержит элемент ревности. Мне даже кажется, что они хотят сделать "науку" богом), то есть, что сегодняшние атеисты по большей части сциентисты. Вот какое определение сциентизму дает та же Википедия: Сциенти́зм (фр. scientisme, от лат. scientia — наука, знание) — общее название идейной позиции, представляющей научное знание наивысшей культурной ценностью и основополагающим фактором взаимодействия человека с миром. Нередко сциентисты считают «образцовыми науками» физику или математику и призывают строить остальные науки по их образу и подобию. Сциентизм ставит науку во главу идейной и культурной жизни общества. Сциентизм сам по себе не является стройной системой взглядов, а скорее может рассматриваться как определённая ориентация различных систем. В английском языке термин «scientism», используемый для описания той же позиции, имеет существенную пейоративную коннотацию. Антисциентизм — философско-мировоззренческая позиция, противостоящая сциентизму, заключающаяся в критическом отношении к науке. «Новая философская энциклопедия» указывает на экстремальный характер как последовательно сциентистских, так и последовательно антисциентистских взглядов. © Дело в том, что если религия обязательно подразумевает наличие бога или богов. А такие движения и парадигмы, которого этого не подразумевают (а вместо этого постулируют примат неких ценностей или системы ценностей) можно назвать квазирелигией. Приставка "квази" указывает на близость, схожесть, иногда с оттенком сомнительности в истинности или искусственности следующего за ней понятия. Например, коммунизм некоторые считают квазирелигией. Конфуцианство, наверное, можно назвать квазирелигией, любую идеологию. Это сообщение отредактировал поздно - 25-07-2015 - 09:36 |
| 1NN Свободен |
25-07-2015 - 19:45 (Просто Ежик @ 25.07.2015 - время: 04:30) А кто сказал, что бог не существует?))) О том, что бог не существует говорило множество философов, начиная с античности... Кстати, настоящий атеист ничего не отметает с порога. Если где-то появится нечто сверхъестественное, то атеисты используют научный подход для его исследования. А нечего исследовать только потому, что ничего сверхъестественного пока в мире не появилось... |
iich Свободен |
26-07-2015 - 00:10 (Просто Ежик @ 25.07.2015 - время: 04:30) Но вопрос в другом: атеист напрочь отметает существование не только Бога, но и сверхъестественное. Ему нечего исследовать, только как фольклор))) А то уже из другой песни)) Замечу, что перед тем как что-то отмести, неглупый атеист определит, что "естественное", а что "сверхъестественное". Есть ещё градация "пока непонятого/недопонятого/необъяснённого". "Отметать с порога" - это нечто ортодоксально-радикальное)) А что до определения бога - то для этого достаточно (если уж толкование сциентизма взято оттуда) посмотреть определение из википедии, данное, на мой взгляд совсем не атеистами или из той же православной энциклопедии - там тоже не просто "творец всего сущего".  |
| поздно Замужем |
26-07-2015 - 12:08 ну, атеист, тем не менее, исходит из убеждения, скажем так, о принципиальной научной познаваемости всего сущего. и уже в связи с этим из пред-убеждения о том, что ничего сверхъестественного, в том числе бога или богов не существует. да? ну если мы имеем в виду, что бог или боги - сверхъестественные личности или существа высшего порядка (в соответствии с теми самими определениями бога) но между принципиальной познаваемостью мира (его законов) и выводом о не-существовании бога или богов прямой логической связи нет, если бог или боги не принадлежат этому самому миру. ведь как собственно по платону: мы все знаем о треугольнике в первую очередь благодаря существованию идеи треугольника. иначе нам бы показали массу треугольных вещей, но мы бы не восприняли их как треугольные, не выделили бы из массы всех прочих и не запомнили бы. идеи совершенны и вечны, говорит платон, а жизненные подобия этих идей, земные их воплощения - не вечны и не совершенны они преходящи (и уходящи)). ни одна из планет, ни одна из вселенных не вечна, ни потому и не совершенна. тем не менее, все существующие вселенные отвечают некоему принципу, некому образу вселенной, идее вселенной... где источник этого принципа, идеи, образа? он не может быть только в головах некоторых людей, поскольку люди совершенно непричастны к появлению вселенных. люди лишь улавливают эти идеи, принципы (законы), образы, именно в силу существования этих идей, принципов, законов, образов... непризнание факта существования этих принципов, законов, идей, образов логически приводит к признанию принципиальной не-познаваемости этого мира. |
| 1NN Свободен |
26-07-2015 - 21:14 Тут, как вообще с божественным, возникают логические противоречия. Если мы имеем дело со сверхъестественным, то мы должны выйти за пределы естественного мира, за пределы природы. А это - априори! - невозможно! |
| iich Свободен |
27-07-2015 - 01:43 (поздно @ 26.07.2015 - время: 12:08) ну, атеист, тем не менее, исходит из убеждения, скажем так, о принципиальной научной познаваемости всего сущего. и уже в связи с этим из пред-убеждения о том, что ничего сверхъестественного, в том числе бога или богов не существует. С этим соглашусь. Сам именно такой))))) но между принципиальной познаваемостью мира (его законов) и выводом о не-существовании бога или богов прямой логической связи нет, если бог или боги не принадлежат этому самому миру. Связь только та, которую я затрагивал, по-моему, выше: в некий момент ВЕРА может перейти в ЗНАНИЕ (я приводил прикладной пример с верой в существование некоего "Южного континента", которая со временем стала знанием о наличии Антарктиды). Если бог и его существование непознаваемы, значит, навсегда останется только ВЕРА в него, но никак не ЗНАНИЕ, что он есть. Если же существование будет как-то доказано, то глупо будет говорить о "вере" в бога, ибо появится "знание" - что бог есть. идеи совершенны и вечны, говорит платон, а жизненные подобия этих идей, земные их воплощения - не вечны и не совершенны они преходящи (и уходящи)). ни одна из планет, ни одна из вселенных не вечна, ни потому и не совершенна. тем не менее, все существующие вселенные отвечают некоему принципу, некому образу вселенной, идее вселенной... где источник этого принципа, идеи, образа? он не может быть только в головах некоторых людей, поскольку люди совершенно непричастны к появлению вселенных. люди лишь улавливают эти идеи, принципы (законы), образы, именно в силу существования этих идей, принципов, законов, образов... непризнание факта существования этих принципов, законов, идей, образов логически приводит к признанию принципиальной не-познаваемости этого мира. Вот тут как раз начинаются противоречия. Вселенная - вечна, или нет? Есть ли другие вселенные? Что было ДО Большого Взрыва? Если НИЧТО не вечно, вечен ли сам бог (он же ведь не просто "идея")? Правильно ли люди улавливают эти идеи-принципы-законы-образы, не выдают ли желаемое за действительное? и т.д. И вот тут опять мы переходим от комплекса существующих знаний обратно к вере. |
| поздно Замужем |
27-07-2015 - 13:02 Тут, в этом пункте (втором) встает вопрос о признании или непризнании принципиальной конечности самого процесса познания. Конечно, это подразумевает одновременное признание или непризнание конечности космоса (независимо от того, состоит ли он из одной или множества вселенных). У меня оч.фигово с математикой), но лично я для себя в решении данного вопроса цепляюсь за само понятие бесконечно больших и малых. Для меня важно, что это работающая "идея", и это повод надеяться, что она "работает", ну, если не в отношении числа астрономических тел, то по, крайне мере, в отношении самой функции космоса, бесконечно самовоспроизводящейся... Почему нельзя считать, что бог - такая функция, идея, мне не понятно... То есть, мне понятно, что в таком случае он теряет личностные черты, но из этой ситуации есть выход: личностный бог вполне может иметь реальное существование на уровне некоторой подсистемы, внутри космоса. Это бог, боги, создаваемые людскими чаяниями для обретения уверенности, ориентации, внутреннего компаса. И реальность его, их существования сравнима с реальностью истории. Мы нисколько не сомневаемся в существовании прошлого. Мы считаем историю достаточно строгой наукой в силу того, что она опирается на факты и артефакты. У нас всего лишь отсутствует общепризнанное мнение относительно возможности существования законов истории. Вот по поводу лемм разногласий нет. А по поводу законов истории - гораздо больше пессимизма пока что. Но это дело времени, имхо)... Практически же, для нас и множества будущих поколений горизонты познания и вселенной ну очень широки, настолько, что их можно принять за бесконечно большую последовательность. Я могу судить об этом по медицине в основном. Дело не только в том, что неизвестна природа многих неизлечимых заболеваний, а в том еще, что история человечества постоянно сталкивается с вновь возникающими заболеваниями, мутирующими вирусами и болезнями, связанными с изменением образа и длительности жизни... Кто сказал, что к тому моменту, когда мы победим рак, диабет, ишемию, остеохондроз и депрессии, не возникнет с десяток новых вариантов "чумы" такого-то века? А по поводу горизонтов точных наук - перед ними тоже стоит весьма практическая задача далекого будущего, к которой пока что мало-мальски значительного шага не сделано - это вопрос о сохранении человечества или планеты Земля на период после скольки-то миллионов лет, когда солнышко начнет нас притягивать... Да и сам по себе феномен веры, как одно из проявлений человеческой психики тоже ведь для чего-то нужен. Простое, элементарное чувство уверенности по сути мобилизует психику и является проявлением воли. Но в отношении воли принципиальным является вопрос о векторе, о ее положительной или негативной направленности, с точки зрения морали и знания. Имхо, науки без веры тоже не бывает. Так и исторически складывается: вначале развиваются религии, затем философия, после науки, но это единый процесс - просто определенная степень обогащения.. Наука - это лишь новое, измененное качество познания и веры. Это сообщение отредактировал поздно - 27-07-2015 - 13:04 |
| 1NN Свободен |
27-07-2015 - 22:02 Сударыня, приняв бога за функцию космоса, да еще бесконечно самовоспроизводящуюся, вы приходите к анимизму, когда каждый природный объект управлялся своим духом. Были духи воды, воздуха, растений, животных... И главный бог создатель Природы. Всего Мира. В те времена люди не могли объяснить природные явления по другому, не одухотворяя их. Этот этап давно пройден. Наука выяснила причины и закономерности многих явлений, и надобность в духах отпала. Точно также отпадет необходимость обожествлять космос, когда наука разберется в причинах и следствиях. А "почему нельзя считать, что бог - такая функция", так это понятно. Ибо такой подход закрывает дорогу науке в исследовании мира. На все вопросы и проблемы будут давать универсальный ответ: такова воля божья! |
| iich Свободен |
28-07-2015 - 17:04 (поздно @ 27.07.2015 - время: 13:02) Почему нельзя считать, что бог - такая функция, идея, мне не понятно... То есть, мне понятно, что в таком случае он теряет личностные черты, но из этой ситуации есть выход: личностный бог вполне может иметь реальное существование на уровне некоторой подсистемы, внутри космоса. Это бог, боги, создаваемые людскими чаяниями для обретения уверенности, ориентации, внутреннего компаса. И реальность его, их существования сравнима с реальностью истории. Чтоб не растекаться мыслью по древу (очень со многим согласен!), остановлюсь только на этой посылке. Конечно, можно считать бога некоей функцией и идеей. Только это уже совсем иная концепция его. Это уже не нечто "всеведущее, всеблагое, всемогущее, всепрощающее" и пр. "Всеведущая идея/функция" - звучит как-то...))) Под эту идею подстраивается совсем иной механизм веры - обезличенность отрицательно повлияет на то же "прощение" и "Страшный Суд" и дуаль "рай-ад". Не принимая ФУНКЦИЮ, нельзя опасаться ада! Не соглашаясь с идеей, нельзя подпадать под её воздействие. "Создать чаяниями для обретения уверенности" - это пожалуйста. Только тогда создатель (человек) должен прекрасно понимать, что это ОН создал себе бога, а не бог создал его. Если это понять и тем не менее верить - вопросов нет. Вопросы начинаются тогда, когда появляются эти определения "создатель всего сущего, всемилостивый, всеблагой" и т.п. |
| поздно Замужем |
28-07-2015 - 18:20 (sxn2561388870 @ 27.07.2015 - время: 22:02) Сударыня, приняв бога за функцию космоса, да еще бесконечно самовоспроизводящуюся, вы приходите к анимизму, когда каждый природный объект управлялся своим духом. Были духи воды, воздуха, растений, животных... И главный бог создатель Природы. Всего Мира. В те времена люди не могли объяснить природные явления по другому, не одухотворяя их. Этот этап давно пройден. Наука выяснила причины и закономерности многих явлений, и надобность в духах отпала. Точно также отпадет необходимость обожествлять космос, когда наука разберется в причинах и следствиях. А "почему нельзя считать, что бог - такая функция", так это понятно. Ибо такой подход закрывает дорогу науке в исследовании мира. На все вопросы и проблемы будут давать универсальный ответ: такова воля божья! Есть некоторые принципиальные отличия... 1. Анимизм предполагает одухотворенность дискретную, разделенную на множество самостоятельных, отдельных духов. На стадии развития язычества еще как-то выстраиваются иерархии богов и пр. сверхъестественных существ. При анимизме никаких связей между разными духами. Если речь идет о некой космической функции, то она не проявляется в качестве духа-существа, а только как отголосок Единого принципа и идеи, безличный принцип... это ближе к понятию духа, которое употребляется в поговорке "по духу, а не по букве".. Например, уберите из реального проекта стола саму функцию (принцип) стола - и вас получится все, что угодно, только не стол (за которым сидят). И так со всеми прочими вещами в этом мире.. А духи анимистические могут покидать свои обиталища временно или на совсем, однако даже когда дух покидает тело, это самое тело может служить идолом и ждать, когда дух вновь его посетит.. то есть обиталище не изменится до неузнаваемости, принципиально, пусть даже "сломается" или станет "мертвым".. 2. То, о чем я говорю - это даже не Абсолют или Перводвигатель.. С перводвигателем все понятно - божественный пинок, от которого все завелось и поехало, и дальше по инерции не предполагает никакого самовоспроизводства. С Абсолютом все несколько сложнее. Хотя общее для всех определений Абсолюта - то обстоятельство, что он безначален и бесконечен, это понятие, тем не менее, развивалось в рамках идеалистической философии. Это означает, что оно ведает идеями и всей метафизикой (всем, что после физики, природы, за ее пределами), но материя законам этого самого Абсолюта как бы не подчиняется. Собственно, на этом основывалась критика этого понятия с позиций марксизма-ленинизма, по которому материя самостоятельно развивается. Однако же не все так просто было с идеалистами. Гегель, например, считал, что Абсолют - это результат последовательного развития и совершенствования "духа", который проходит через стадию природы и общества и завершает развитие в стадии самосознания. Там варианты были еще.. Для Фихте - Абсолют - есть "Я" (неделимое ядро личности), для Спесера - "непознаваемое" в широком смысле. 3.И были еще пантеисты... которые слабо отграничивали друг от друга понятие "мир" и "бог". Это все пошло из индуизма, кстати, там Атман одухотворяет человека.. Позднее это вошло в античную философию ("логос", пронизывающий весь мир, сливается с веществом и природой), потом оттуда это вошло в различные внутрихристианские дискуссии - у Эриугена вы можете это найти концепцию теофании с 4 видами последовательно развертывающегося бытия, природа вечна и даже есть Бог, к которому все возвращается.. потом Н.Кузанский, у которого Бог-максимум совпадает с Богом-минимумом.. Потом там Лейбниц, с его теориями об эманации, снисхождения божественного духа на все.. и ни Эриугена, ни Кузанец, ни Лейбниц, прошу заметить, вовсе не считались еретиками и атеистами... а после Шеллинг, Спиноза и опять же Гегель - все это было на границе идеализма и материализма, на границе теизма... еще и Лейбниц, и Кузанец занимались проектами объединения церквей - и церковь их не осуждала за это, и с интересом к этому относилась.. ... Ну, собственно, к чему я это.. то, о чем я - это ближе к пантеизму, я это не на чистом глазу выдаю, а так сказать, придерживаясь определенной парадигмы.. но я хотела бы поставить совершенно определенный акцент относительно проблемы разделения "мира" и "бога".. для того, чтобы провести черту, их разделяющую, по-моему, надо знать принцип, на основании которого строить эту черту.. и этим принципом, имхо должна быть самовоспроизводящаяся функция этого самого первоначала, пронизывающего все... ... PS: И да, но если бог, божественное непознаваемо не в принципе, а лишь до конца (в силу саморазвития) - то кто что запрещает? Разве Иисус запрещал за ним наблюдать, то есть по сути изучать его? Или кто-нибудь из лона Церкви ставил запрет на изучении "закона божьего"? То обстоятельство, что вы чего-то не сможете постичь до конца, полностью - не повод отказываться от изучения, исследования.. Это сообщение отредактировал поздно - 28-07-2015 - 18:25 |
| поздно Замужем |
28-07-2015 - 19:55 (iich @ 28.07.2015 - время: 17:04) Конечно, можно считать бога некоей функцией и идеей. Только это уже совсем иная концепция его. Это уже не нечто "всеведущее, всеблагое, всемогущее, всепрощающее" и пр. "Всеведущая идея/функция" - звучит как-то...))) Да хоть Св.Дух с примерно такими характеристиками).. Примерно, поскольку благая она-таки да, поскольку трудно, но тем не менее все это ведет к возможности жизни, например, на планете Земля, к проявлению гуманизма даже на уровне животном в какой-то мере (забота о потомстве и не только), а на уровне человечества - так к возможности проявлению подвигов гуманизма, к возможности творчества и создания "второй природы"... Но вот со всепрощением согласиться непросто.. Прощается ли человечеству незнание законов природы или походы супротив нее)? Имхо, тут не все однозначно... Под эту идею подстраивается совсем иной механизм веры - обезличенность отрицательно повлияет на то же "прощение" и "Страшный Суд" и дуаль "рай-ад". Не принимая ФУНКЦИЮ, нельзя опасаться ада! Не соглашаясь с идеей, нельзя подпадать под её воздействие. Не принимая идею\функцию как закон природы и истории, как закон бытия можно угробить и человечество, и Землю, и еще вдобавок повредить чего-нибудь в космосе, когда до того дорастем.. Если смысл этой идеи\функции - самовоспроизводство, то для человечества императив заключается в том, чтобы способствовать сохранению, продлению жизни как самого человечества, сохранения планеты, на которой есть жизнь, а так же сохранения феномена жизни вообще, в космическом масштабе... Аналогом ада и рая является забвение, дурная слава, ложащаяся на потомков, или память человеческая, иногда вечная.. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы стимулировать.. при соответствующей роли воспитания и образования, разумеется. Вечность нас судит, это и есть самый страшный суд... Это, впрочем, не ставит креста ни на мечтах о рае (на Земле или где-то еще в космосе), ни о воскрешении для избранных, того заслуживающих (примерно как путем клонирования). Можно мечтать и о продлении жизни. Однако надо осознавать ответственность за это, а не возлагать ее на Бога... "Создать чаяниями для обретения уверенности" - это пожалуйста. Только тогда создатель (человек) должен прекрасно понимать, что это ОН создал себе бога, а не бог создал его. Если это понять и тем не менее верить - вопросов нет. Вопросы начинаются тогда, когда появляются эти определения "создатель всего сущего, всемилостивый, всеблагой" и т.п. Хм, а что если эта самая идея\функция (Св.Дух), закон природы, истории и бытия делает человека, его разум и человечество заведомо обреченными на создание личностного бога, богов? Личностный бог-отец реален, как реальна история, он творит если не нацию, народ, то культуру, по крайне мере... он творит фундаментальные законы человеческого общежития и направляет развитие культуры или предопределяет ее гибель.. быть свободным от этого невозможно.. Даже если иметь в виду некий будущий симбиоз культур, надо предполагать, что не все общества, не все культуры смогут внести вклад в этот букет.. И это, возможно, отчасти их собственная вина - они неправильно молились, умаляя сущность подлинного бога, бытия).. А отчасти - вина других культур, которые не разглядели чего-то важного в менее развитых обществах.. из-за чего ни те, ни другие не продвинулись.. Вот только прошу заметить, что я не говорю об индивидуальном боге.. Такое и в самом деле смешно и нелепо, и нонсенс.. Бог или боги оттого и реальны, что они никогда не создаются в действительности отдельным человеком... а только некоторым сообществом.. в том-то и заключается реальность Его или их власти над отдельными людьми или над сообществами, культурами, цивилизациями.. Это сообщение отредактировал поздно - 28-07-2015 - 20:18 |
| 1NN Свободен |
28-07-2015 - 21:39 Сударыня, в науке главенствует принцип бритвы Оккама, который сводится к положению: не объясняйте объекты исследования сложным образом, если их можно объяснить просто! Природа развивается сама по себе, без конкретной цели, без верховного руководства. Ее законы никто не устанавливал! Ни Абсолют, ни верховный принцип, ни Бог... Все складывается, переплетается, вытекает друг из друга самопроизвольно. Без чьего либо руководства. В противном случае, мы получаем лишнюю ступень в Природе, что противоречит Оккаму. Далее, для руководства необходимы соответствующие условия: наличие руководящего центра, обратная связь, органы надзора, воздействия, оценки, планирования... Да и кадры квалифицированных исполнителей потребовались бы. А их надо было бы где-то подбирать, обучать, обустраивать. Видите, какая деятельность развернулась бы. И эта деятельность не осталась бы незамеченной человечеством. Но ни о чем таком мы и не подозреваем! |
| поздно Замужем |
28-07-2015 - 22:38 Ну, если природа абсолютно самопроизвольно развивается, то не может быть никаких закономерностей в ней).. Однако же науки говорят нам о том, что они не только есть, но еще и закономерности разных природных систем не противоречат друг другу) Это сообщение отредактировал поздно - 28-07-2015 - 22:39 |
| 1NN Свободен |
29-07-2015 - 23:13 (поздно @ 28.07.2015 - время: 22:38) Ну, если природа абсолютно самопроизвольно развивается, то не может быть никаких закономерностей в ней).. Абсолютно не согласен! Посмотрите на ручей. Любой! Водичка в нем может течь в любом направлении и прокладывать русло вправо, влево, вперед. Может даже назад завернуть! Она движется абсолютно самопроизвольно! И будет сопротивляться любому вашему вмешательству в свое течение. И что, здесь нет никаких закономерностей?! Наоборот! Вода будет смещаться из положения с большей энергией в положение с меньшей энергией. Причем, чем больше разность энергий, тем с большей скоростью будет протекать этот процесс. В случае с водой это связано с разностью высот каждого места с уровнем моря. На уровне моря вода обладает минимальной энергией. И чем выше поднять водичку, тем больше энергии будет в ее распоряжении. Вот почему горные реки такие быстрые и сильные, а на равнине спокойные и медленные. Тот же принцип задействован и при передаче тепла. Тепло всегда течет от горячего тела к холодному. И никогда наоборот. Этот принцип (разности энергии) задействован и во многих других явлениях. И ни каких противоречий. |
| iich Свободен |
30-07-2015 - 20:15 (поздно @ 28.07.2015 - время: 19:55) но тем не менее все это ведет к возможности жизни, например, на планете Земля, к проявлению гуманизма даже на уровне животном в какой-то мере (забота о потомстве и не только), а на уровне человечества - так к возможности проявлению подвигов гуманизма, к возможности творчества и создания "второй природы"... Так тогда тот же атеист или политеист, будучи гуманистом, оказывается ничуть не дальше от бога чем христианин! В чём тогда какое-то отличие христианина? Не принимая идею\функцию как закон природы и истории, как закон бытия можно угробить и человечество, и Землю, и еще вдобавок повредить чего-нибудь в космосе, когда до того дорастем.. Если смысл этой идеи\функции - самовоспроизводство, то для человечества императив заключается в том, чтобы способствовать сохранению, продлению жизни как самого человечества, сохранения планеты, на которой есть жизнь, а так же сохранения феномена жизни вообще, в космическом масштабе... Ну, восприятие бога как "исторического закона", согласитесь, посыл в корне неверный. К тому же законы истории - вещь крайне субъективная и никак не религиозная. А смысл ИДЕИ бога в воспроизводстве - также никак не христианский посыл ("плодитесь и размножайтесь" - маловато для идеи христианского бога). Да и сохранение жизни - оно опять-таки, исходя из того же христианства, "до Страшного Суда". И бог/боги на СОХРАНЕНИЕ жизни имеют гораздо большее влияние чем простые люди: нагрешат они, к примеру, получат Всемирный потоп и начнут всё заново. А бог, если он "Всеблагой и Всепрощающий", всегда "оградит/защитит" - ведь человек не только на себя рассчитывает, но и на некие высшие силы (если он верующий!). А вот если атеист - тогда да, ответственность на порядок больше - "никто, кроме нас"... Аналогом ада и рая является забвение, дурная слава, ложащаяся на потомков, или память человеческая, иногда вечная.. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы стимулировать.. при соответствующей роли воспитания и образования, разумеется. Ну, забвение - угроза для подавляющего большинства людей, вне зависимости от верований или неверия. Дурная слава - да. Но является ли ВЕРА неким "оберегом" от дурной славы? И если нет ада в классическом, библейском смысле, тогда проклятия уровня "гореть тебе в аду/геенне огненной" абсолютно бессмысленны и само крещение (как обряд) также совершенно бессмысленен. Хм, а что если эта самая идея\функция (Св.Дух), закон природы, истории и бытия делает человека, его разум и человечество заведомо обреченными на создание личностного бога, богов? Личностный бог-отец реален, как реальна история, он творит если не нацию, народ, то культуру, по крайне мере... он творит фундаментальные законы человеческого общежития и направляет развитие культуры или предопределяет ее гибель.. быть свободным от этого невозможно.. Конечно не делает! Отсюда и многобожие, агностицизм и атеизм. И для агностика или атеиста личностный бог - совершенно нереален и ничего не направляет. Или атеисты не могут направлять развитие культуры и науки? |
| 1NN Свободен |
30-07-2015 - 21:37 А вообще, очень характерна редукция уровня Бога. Сначала, Творец! Вседержитель! Потом, опекун избранного народа, потом, личный спаситель конкретного верующего. И, наконец, безликий принцип... |