Взрослая социальная сеть
 iich Свободен |
27-07-2015 - 01:43 (поздно @ 26.07.2015 - время: 12:08) ну, атеист, тем не менее, исходит из убеждения, скажем так, о принципиальной научной познаваемости всего сущего. и уже в связи с этим из пред-убеждения о том, что ничего сверхъестественного, в том числе бога или богов не существует. С этим соглашусь. Сам именно такой))))) но между принципиальной познаваемостью мира (его законов) и выводом о не-существовании бога или богов прямой логической связи нет, если бог или боги не принадлежат этому самому миру. Связь только та, которую я затрагивал, по-моему, выше: в некий момент ВЕРА может перейти в ЗНАНИЕ (я приводил прикладной пример с верой в существование некоего "Южного континента", которая со временем стала знанием о наличии Антарктиды). Если бог и его существование непознаваемы, значит, навсегда останется только ВЕРА в него, но никак не ЗНАНИЕ, что он есть. Если же существование будет как-то доказано, то глупо будет говорить о "вере" в бога, ибо появится "знание" - что бог есть. идеи совершенны и вечны, говорит платон, а жизненные подобия этих идей, земные их воплощения - не вечны и не совершенны они преходящи (и уходящи)). ни одна из планет, ни одна из вселенных не вечна, ни потому и не совершенна. тем не менее, все существующие вселенные отвечают некоему принципу, некому образу вселенной, идее вселенной... где источник этого принципа, идеи, образа? он не может быть только в головах некоторых людей, поскольку люди совершенно непричастны к появлению вселенных. люди лишь улавливают эти идеи, принципы (законы), образы, именно в силу существования этих идей, принципов, законов, образов... непризнание факта существования этих принципов, законов, идей, образов логически приводит к признанию принципиальной не-познаваемости этого мира. Вот тут как раз начинаются противоречия. Вселенная - вечна, или нет? Есть ли другие вселенные? Что было ДО Большого Взрыва? Если НИЧТО не вечно, вечен ли сам бог (он же ведь не просто "идея")? Правильно ли люди улавливают эти идеи-принципы-законы-образы, не выдают ли желаемое за действительное? и т.д. И вот тут опять мы переходим от комплекса существующих знаний обратно к вере. |
 поздно Замужем |
27-07-2015 - 13:02 Тут, в этом пункте (втором) встает вопрос о признании или непризнании принципиальной конечности самого процесса познания. Конечно, это подразумевает одновременное признание или непризнание конечности космоса (независимо от того, состоит ли он из одной или множества вселенных). У меня оч.фигово с математикой), но лично я для себя в решении данного вопроса цепляюсь за само понятие бесконечно больших и малых. Для меня важно, что это работающая "идея", и это повод надеяться, что она "работает", ну, если не в отношении числа астрономических тел, то по, крайне мере, в отношении самой функции космоса, бесконечно самовоспроизводящейся... Почему нельзя считать, что бог - такая функция, идея, мне не понятно... То есть, мне понятно, что в таком случае он теряет личностные черты, но из этой ситуации есть выход: личностный бог вполне может иметь реальное существование на уровне некоторой подсистемы, внутри космоса. Это бог, боги, создаваемые людскими чаяниями для обретения уверенности, ориентации, внутреннего компаса. И реальность его, их существования сравнима с реальностью истории. Мы нисколько не сомневаемся в существовании прошлого. Мы считаем историю достаточно строгой наукой в силу того, что она опирается на факты и артефакты. У нас всего лишь отсутствует общепризнанное мнение относительно возможности существования законов истории. Вот по поводу лемм разногласий нет. А по поводу законов истории - гораздо больше пессимизма пока что. Но это дело времени, имхо)... Практически же, для нас и множества будущих поколений горизонты познания и вселенной ну очень широки, настолько, что их можно принять за бесконечно большую последовательность. Я могу судить об этом по медицине в основном. Дело не только в том, что неизвестна природа многих неизлечимых заболеваний, а в том еще, что история человечества постоянно сталкивается с вновь возникающими заболеваниями, мутирующими вирусами и болезнями, связанными с изменением образа и длительности жизни... Кто сказал, что к тому моменту, когда мы победим рак, диабет, ишемию, остеохондроз и депрессии, не возникнет с десяток новых вариантов "чумы" такого-то века? А по поводу горизонтов точных наук - перед ними тоже стоит весьма практическая задача далекого будущего, к которой пока что мало-мальски значительного шага не сделано - это вопрос о сохранении человечества или планеты Земля на период после скольки-то миллионов лет, когда солнышко начнет нас притягивать... Да и сам по себе феномен веры, как одно из проявлений человеческой психики тоже ведь для чего-то нужен. Простое, элементарное чувство уверенности по сути мобилизует психику и является проявлением воли. Но в отношении воли принципиальным является вопрос о векторе, о ее положительной или негативной направленности, с точки зрения морали и знания. Имхо, науки без веры тоже не бывает. Так и исторически складывается: вначале развиваются религии, затем философия, после науки, но это единый процесс - просто определенная степень обогащения.. Наука - это лишь новое, измененное качество познания и веры. Это сообщение отредактировал поздно - 27-07-2015 - 13:04 |
| 1NN Свободен |
27-07-2015 - 22:02 Сударыня, приняв бога за функцию космоса, да еще бесконечно самовоспроизводящуюся, вы приходите к анимизму, когда каждый природный объект управлялся своим духом. Были духи воды, воздуха, растений, животных... И главный бог создатель Природы. Всего Мира. В те времена люди не могли объяснить природные явления по другому, не одухотворяя их. Этот этап давно пройден. Наука выяснила причины и закономерности многих явлений, и надобность в духах отпала. Точно также отпадет необходимость обожествлять космос, когда наука разберется в причинах и следствиях. А "почему нельзя считать, что бог - такая функция", так это понятно. Ибо такой подход закрывает дорогу науке в исследовании мира. На все вопросы и проблемы будут давать универсальный ответ: такова воля божья! |
| iich Свободен |
28-07-2015 - 17:04 (поздно @ 27.07.2015 - время: 13:02) Почему нельзя считать, что бог - такая функция, идея, мне не понятно... То есть, мне понятно, что в таком случае он теряет личностные черты, но из этой ситуации есть выход: личностный бог вполне может иметь реальное существование на уровне некоторой подсистемы, внутри космоса. Это бог, боги, создаваемые людскими чаяниями для обретения уверенности, ориентации, внутреннего компаса. И реальность его, их существования сравнима с реальностью истории. Чтоб не растекаться мыслью по древу (очень со многим согласен!), остановлюсь только на этой посылке. Конечно, можно считать бога некоей функцией и идеей. Только это уже совсем иная концепция его. Это уже не нечто "всеведущее, всеблагое, всемогущее, всепрощающее" и пр. "Всеведущая идея/функция" - звучит как-то...))) Под эту идею подстраивается совсем иной механизм веры - обезличенность отрицательно повлияет на то же "прощение" и "Страшный Суд" и дуаль "рай-ад". Не принимая ФУНКЦИЮ, нельзя опасаться ада! Не соглашаясь с идеей, нельзя подпадать под её воздействие. "Создать чаяниями для обретения уверенности" - это пожалуйста. Только тогда создатель (человек) должен прекрасно понимать, что это ОН создал себе бога, а не бог создал его. Если это понять и тем не менее верить - вопросов нет. Вопросы начинаются тогда, когда появляются эти определения "создатель всего сущего, всемилостивый, всеблагой" и т.п. |
| поздно Замужем |
28-07-2015 - 18:20 (sxn2561388870 @ 27.07.2015 - время: 22:02) Сударыня, приняв бога за функцию космоса, да еще бесконечно самовоспроизводящуюся, вы приходите к анимизму, когда каждый природный объект управлялся своим духом. Были духи воды, воздуха, растений, животных... И главный бог создатель Природы. Всего Мира. В те времена люди не могли объяснить природные явления по другому, не одухотворяя их. Этот этап давно пройден. Наука выяснила причины и закономерности многих явлений, и надобность в духах отпала. Точно также отпадет необходимость обожествлять космос, когда наука разберется в причинах и следствиях. А "почему нельзя считать, что бог - такая функция", так это понятно. Ибо такой подход закрывает дорогу науке в исследовании мира. На все вопросы и проблемы будут давать универсальный ответ: такова воля божья! Есть некоторые принципиальные отличия... 1. Анимизм предполагает одухотворенность дискретную, разделенную на множество самостоятельных, отдельных духов. На стадии развития язычества еще как-то выстраиваются иерархии богов и пр. сверхъестественных существ. При анимизме никаких связей между разными духами. Если речь идет о некой космической функции, то она не проявляется в качестве духа-существа, а только как отголосок Единого принципа и идеи, безличный принцип... это ближе к понятию духа, которое употребляется в поговорке "по духу, а не по букве".. Например, уберите из реального проекта стола саму функцию (принцип) стола - и вас получится все, что угодно, только не стол (за которым сидят). И так со всеми прочими вещами в этом мире.. А духи анимистические могут покидать свои обиталища временно или на совсем, однако даже когда дух покидает тело, это самое тело может служить идолом и ждать, когда дух вновь его посетит.. то есть обиталище не изменится до неузнаваемости, принципиально, пусть даже "сломается" или станет "мертвым".. 2. То, о чем я говорю - это даже не Абсолют или Перводвигатель.. С перводвигателем все понятно - божественный пинок, от которого все завелось и поехало, и дальше по инерции не предполагает никакого самовоспроизводства. С Абсолютом все несколько сложнее. Хотя общее для всех определений Абсолюта - то обстоятельство, что он безначален и бесконечен, это понятие, тем не менее, развивалось в рамках идеалистической философии. Это означает, что оно ведает идеями и всей метафизикой (всем, что после физики, природы, за ее пределами), но материя законам этого самого Абсолюта как бы не подчиняется. Собственно, на этом основывалась критика этого понятия с позиций марксизма-ленинизма, по которому материя самостоятельно развивается. Однако же не все так просто было с идеалистами. Гегель, например, считал, что Абсолют - это результат последовательного развития и совершенствования "духа", который проходит через стадию природы и общества и завершает развитие в стадии самосознания. Там варианты были еще.. Для Фихте - Абсолют - есть "Я" (неделимое ядро личности), для Спесера - "непознаваемое" в широком смысле. 3.И были еще пантеисты... которые слабо отграничивали друг от друга понятие "мир" и "бог". Это все пошло из индуизма, кстати, там Атман одухотворяет человека.. Позднее это вошло в античную философию ("логос", пронизывающий весь мир, сливается с веществом и природой), потом оттуда это вошло в различные внутрихристианские дискуссии - у Эриугена вы можете это найти концепцию теофании с 4 видами последовательно развертывающегося бытия, природа вечна и даже есть Бог, к которому все возвращается.. потом Н.Кузанский, у которого Бог-максимум совпадает с Богом-минимумом.. Потом там Лейбниц, с его теориями об эманации, снисхождения божественного духа на все.. и ни Эриугена, ни Кузанец, ни Лейбниц, прошу заметить, вовсе не считались еретиками и атеистами... а после Шеллинг, Спиноза и опять же Гегель - все это было на границе идеализма и материализма, на границе теизма... еще и Лейбниц, и Кузанец занимались проектами объединения церквей - и церковь их не осуждала за это, и с интересом к этому относилась.. ... Ну, собственно, к чему я это.. то, о чем я - это ближе к пантеизму, я это не на чистом глазу выдаю, а так сказать, придерживаясь определенной парадигмы.. но я хотела бы поставить совершенно определенный акцент относительно проблемы разделения "мира" и "бога".. для того, чтобы провести черту, их разделяющую, по-моему, надо знать принцип, на основании которого строить эту черту.. и этим принципом, имхо должна быть самовоспроизводящаяся функция этого самого первоначала, пронизывающего все... ... PS: И да, но если бог, божественное непознаваемо не в принципе, а лишь до конца (в силу саморазвития) - то кто что запрещает? Разве Иисус запрещал за ним наблюдать, то есть по сути изучать его? Или кто-нибудь из лона Церкви ставил запрет на изучении "закона божьего"? То обстоятельство, что вы чего-то не сможете постичь до конца, полностью - не повод отказываться от изучения, исследования.. Это сообщение отредактировал поздно - 28-07-2015 - 18:25 |
| поздно Замужем |
28-07-2015 - 19:55 (iich @ 28.07.2015 - время: 17:04) Конечно, можно считать бога некоей функцией и идеей. Только это уже совсем иная концепция его. Это уже не нечто "всеведущее, всеблагое, всемогущее, всепрощающее" и пр. "Всеведущая идея/функция" - звучит как-то...))) Да хоть Св.Дух с примерно такими характеристиками).. Примерно, поскольку благая она-таки да, поскольку трудно, но тем не менее все это ведет к возможности жизни, например, на планете Земля, к проявлению гуманизма даже на уровне животном в какой-то мере (забота о потомстве и не только), а на уровне человечества - так к возможности проявлению подвигов гуманизма, к возможности творчества и создания "второй природы"... Но вот со всепрощением согласиться непросто.. Прощается ли человечеству незнание законов природы или походы супротив нее)? Имхо, тут не все однозначно... Под эту идею подстраивается совсем иной механизм веры - обезличенность отрицательно повлияет на то же "прощение" и "Страшный Суд" и дуаль "рай-ад". Не принимая ФУНКЦИЮ, нельзя опасаться ада! Не соглашаясь с идеей, нельзя подпадать под её воздействие. Не принимая идею\функцию как закон природы и истории, как закон бытия можно угробить и человечество, и Землю, и еще вдобавок повредить чего-нибудь в космосе, когда до того дорастем.. Если смысл этой идеи\функции - самовоспроизводство, то для человечества императив заключается в том, чтобы способствовать сохранению, продлению жизни как самого человечества, сохранения планеты, на которой есть жизнь, а так же сохранения феномена жизни вообще, в космическом масштабе... Аналогом ада и рая является забвение, дурная слава, ложащаяся на потомков, или память человеческая, иногда вечная.. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы стимулировать.. при соответствующей роли воспитания и образования, разумеется. Вечность нас судит, это и есть самый страшный суд... Это, впрочем, не ставит креста ни на мечтах о рае (на Земле или где-то еще в космосе), ни о воскрешении для избранных, того заслуживающих (примерно как путем клонирования). Можно мечтать и о продлении жизни. Однако надо осознавать ответственность за это, а не возлагать ее на Бога... "Создать чаяниями для обретения уверенности" - это пожалуйста. Только тогда создатель (человек) должен прекрасно понимать, что это ОН создал себе бога, а не бог создал его. Если это понять и тем не менее верить - вопросов нет. Вопросы начинаются тогда, когда появляются эти определения "создатель всего сущего, всемилостивый, всеблагой" и т.п. Хм, а что если эта самая идея\функция (Св.Дух), закон природы, истории и бытия делает человека, его разум и человечество заведомо обреченными на создание личностного бога, богов? Личностный бог-отец реален, как реальна история, он творит если не нацию, народ, то культуру, по крайне мере... он творит фундаментальные законы человеческого общежития и направляет развитие культуры или предопределяет ее гибель.. быть свободным от этого невозможно.. Даже если иметь в виду некий будущий симбиоз культур, надо предполагать, что не все общества, не все культуры смогут внести вклад в этот букет.. И это, возможно, отчасти их собственная вина - они неправильно молились, умаляя сущность подлинного бога, бытия).. А отчасти - вина других культур, которые не разглядели чего-то важного в менее развитых обществах.. из-за чего ни те, ни другие не продвинулись.. Вот только прошу заметить, что я не говорю об индивидуальном боге.. Такое и в самом деле смешно и нелепо, и нонсенс.. Бог или боги оттого и реальны, что они никогда не создаются в действительности отдельным человеком... а только некоторым сообществом.. в том-то и заключается реальность Его или их власти над отдельными людьми или над сообществами, культурами, цивилизациями.. Это сообщение отредактировал поздно - 28-07-2015 - 20:18 |
| 1NN Свободен |
28-07-2015 - 21:39 Сударыня, в науке главенствует принцип бритвы Оккама, который сводится к положению: не объясняйте объекты исследования сложным образом, если их можно объяснить просто! Природа развивается сама по себе, без конкретной цели, без верховного руководства. Ее законы никто не устанавливал! Ни Абсолют, ни верховный принцип, ни Бог... Все складывается, переплетается, вытекает друг из друга самопроизвольно. Без чьего либо руководства. В противном случае, мы получаем лишнюю ступень в Природе, что противоречит Оккаму. Далее, для руководства необходимы соответствующие условия: наличие руководящего центра, обратная связь, органы надзора, воздействия, оценки, планирования... Да и кадры квалифицированных исполнителей потребовались бы. А их надо было бы где-то подбирать, обучать, обустраивать. Видите, какая деятельность развернулась бы. И эта деятельность не осталась бы незамеченной человечеством. Но ни о чем таком мы и не подозреваем! |
| поздно Замужем |
28-07-2015 - 22:38 Ну, если природа абсолютно самопроизвольно развивается, то не может быть никаких закономерностей в ней).. Однако же науки говорят нам о том, что они не только есть, но еще и закономерности разных природных систем не противоречат друг другу) Это сообщение отредактировал поздно - 28-07-2015 - 22:39 |
| 1NN Свободен |
29-07-2015 - 23:13 (поздно @ 28.07.2015 - время: 22:38) Ну, если природа абсолютно самопроизвольно развивается, то не может быть никаких закономерностей в ней).. Абсолютно не согласен! Посмотрите на ручей. Любой! Водичка в нем может течь в любом направлении и прокладывать русло вправо, влево, вперед. Может даже назад завернуть! Она движется абсолютно самопроизвольно! И будет сопротивляться любому вашему вмешательству в свое течение. И что, здесь нет никаких закономерностей?! Наоборот! Вода будет смещаться из положения с большей энергией в положение с меньшей энергией. Причем, чем больше разность энергий, тем с большей скоростью будет протекать этот процесс. В случае с водой это связано с разностью высот каждого места с уровнем моря. На уровне моря вода обладает минимальной энергией. И чем выше поднять водичку, тем больше энергии будет в ее распоряжении. Вот почему горные реки такие быстрые и сильные, а на равнине спокойные и медленные. Тот же принцип задействован и при передаче тепла. Тепло всегда течет от горячего тела к холодному. И никогда наоборот. Этот принцип (разности энергии) задействован и во многих других явлениях. И ни каких противоречий. |
| iich Свободен |
30-07-2015 - 20:15 (поздно @ 28.07.2015 - время: 19:55) но тем не менее все это ведет к возможности жизни, например, на планете Земля, к проявлению гуманизма даже на уровне животном в какой-то мере (забота о потомстве и не только), а на уровне человечества - так к возможности проявлению подвигов гуманизма, к возможности творчества и создания "второй природы"... Так тогда тот же атеист или политеист, будучи гуманистом, оказывается ничуть не дальше от бога чем христианин! В чём тогда какое-то отличие христианина? Не принимая идею\функцию как закон природы и истории, как закон бытия можно угробить и человечество, и Землю, и еще вдобавок повредить чего-нибудь в космосе, когда до того дорастем.. Если смысл этой идеи\функции - самовоспроизводство, то для человечества императив заключается в том, чтобы способствовать сохранению, продлению жизни как самого человечества, сохранения планеты, на которой есть жизнь, а так же сохранения феномена жизни вообще, в космическом масштабе... Ну, восприятие бога как "исторического закона", согласитесь, посыл в корне неверный. К тому же законы истории - вещь крайне субъективная и никак не религиозная. А смысл ИДЕИ бога в воспроизводстве - также никак не христианский посыл ("плодитесь и размножайтесь" - маловато для идеи христианского бога). Да и сохранение жизни - оно опять-таки, исходя из того же христианства, "до Страшного Суда". И бог/боги на СОХРАНЕНИЕ жизни имеют гораздо большее влияние чем простые люди: нагрешат они, к примеру, получат Всемирный потоп и начнут всё заново. А бог, если он "Всеблагой и Всепрощающий", всегда "оградит/защитит" - ведь человек не только на себя рассчитывает, но и на некие высшие силы (если он верующий!). А вот если атеист - тогда да, ответственность на порядок больше - "никто, кроме нас"... Аналогом ада и рая является забвение, дурная слава, ложащаяся на потомков, или память человеческая, иногда вечная.. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы стимулировать.. при соответствующей роли воспитания и образования, разумеется. Ну, забвение - угроза для подавляющего большинства людей, вне зависимости от верований или неверия. Дурная слава - да. Но является ли ВЕРА неким "оберегом" от дурной славы? И если нет ада в классическом, библейском смысле, тогда проклятия уровня "гореть тебе в аду/геенне огненной" абсолютно бессмысленны и само крещение (как обряд) также совершенно бессмысленен. Хм, а что если эта самая идея\функция (Св.Дух), закон природы, истории и бытия делает человека, его разум и человечество заведомо обреченными на создание личностного бога, богов? Личностный бог-отец реален, как реальна история, он творит если не нацию, народ, то культуру, по крайне мере... он творит фундаментальные законы человеческого общежития и направляет развитие культуры или предопределяет ее гибель.. быть свободным от этого невозможно.. Конечно не делает! Отсюда и многобожие, агностицизм и атеизм. И для агностика или атеиста личностный бог - совершенно нереален и ничего не направляет. Или атеисты не могут направлять развитие культуры и науки? |
| 1NN Свободен |
30-07-2015 - 21:37 А вообще, очень характерна редукция уровня Бога. Сначала, Творец! Вседержитель! Потом, опекун избранного народа, потом, личный спаситель конкретного верующего. И, наконец, безликий принцип... |
| поздно Замужем |
31-07-2015 - 00:37 по поводу воды и пр. неорганики - ну так какая же тут произвольность, когда все жестко предопределено законами физики и химии?.. снежинки вон и те, вся их масса на сколько-то подвидов делится, и каждое отклонение в рамках каждого вида тоже с точки зрения физики и химии объяснить можно.. менее жестко все предопределено уже на уровне в органики - в мутациях.. но и тут имеет место либо воздействия извне, либо постепенное накопление некой критической массы на самом деле на сегодня не известно в точности чего именно.. это как бы вчерне очень про нуклеотиды известно, что они являются конечным звеном мутации, и если про внутриклеточную энергию еше как-то понятно, то про внутренние причины информационного сбоя - по сути не понятно ничего.. как-то так по факту понятно лишь, через энное количество тысячелетий генетические коды изменяются и все.. возможно, что для разных живых существ временной период изменения генетического кода разный.. никто над этим особенно не задумывался пока что и не работал, насколько мне известно.. а была такая попытка в 70х прошлого века, польский психиатр анджей якубик пытался создать теорию информационного напряжения.. но это в рамках психиатрии.. меня когда-то весьма впечатлило.. иногда думаю, что в этом что-то есть и, возможно, применительно к этому самому информационному сбою, предопределяющем направление мутации.. а, сударь).. до Творца надо было дорасти вначале, а уж потом редуцировать).. |
| поздно Замужем |
31-07-2015 - 16:58 (iich , 30.07.2015 - время: 20:15) Так тогда тот же атеист или политеист, будучи гуманистом, оказывается ничуть не дальше от бога чем христианин! В чём тогда какое-то отличие христианина? Отличие в том, что христианином в широком смысле слова можно быть по менталитету, точно также как и мусульманином или иудеем. Это, помимо принципиальной лояльности к данной религии, ее истории и институтам, признания, приятия соответствующей моральной доктрины, означает полусознательное, на уровне установок тяготение к образцам поведения и культурным архетипам, связанным с этой религией. Проблема обычно на уровне недостатка гуманитарного знания, и, соответственно, чего-то вроде гуманитарного самосознания, рефлексии, в отсутствии которых человек либо не восприимчив в принципе к культурной среде, либо круг его общения инороден культурной среде в целом, либо он является носителем того самого менталитета, не осознавая этого в полной мере. Чем, к примеру, русский, советский еврей отличается от носителя христианского менталитета? Если он может есть свинину, никогда не ходит в синагогу, не интересуется особо религиозными вопросами, но круг его общения чем-то смахивает на местечковый, он среди своих свой по образу жизни и мысли, знаком с традициями, более-менее знаком с еврейской музыкой и литературой, интересуется новостями из Израиля и успехами известных представителей диаспоры. Если стихийный христианин окажется в не христианской среде, например, в еврейской компании, он почувствует себя не в своей тарелке... Если по-простецки - разница на уровне понятий. Точно также между христианином и политеистом, атеистом. Ну, восприятие бога как "исторического закона", согласитесь, посыл в корне неверный.К тому же законы истории - вещь крайне субъективная и никак не религиозная. Как раз в иудаизм, христианство, ислам - очень исторические по своему характеру религии. Там строго определено время от сотворения мира до Судного дня, конца света. Культурологи называют это "стрелой истории", словно бы выпрямившейся после античности, в которой время шло по кругу, и никто никакого прогресса не замечал, а тут вдруг, особенно в связи с приходом христианства появилось понимание начала и конца истории, вообще историческое сознание... Восприятие истории - важная вещь для христианина, он ищет в истории свидетельства проявления воли божьей и уроки закона (божьего).. Закон априори не может быть субъективным, в том числе исторический, поскольку он касается массы людей. Историческая объективность вообще понятие основанное не только на фактах, но и на критерии относительного большинства: в историю входит то, что отражает мнение большинства, захватывает судьбы или интересы большинства. Хоть бы это самое большинство и обманывалось, противилось, но именно то, что переживает большинство - и есть исторический процесс, все прочее на обочине истории, этим можно пренебречь, описывая исторический процесс, и нужно - для ясности (объективности). Да и сохранение жизни - оно опять-таки, исходя из того же христианства, "до Страшного Суда". И бог/боги на СОХРАНЕНИЕ жизни имеют гораздо большее влияние чем простые люди: нагрешат они, к примеру, получат Всемирный потоп и начнут всё заново. А бог, если он "Всеблагой и Всепрощающий", всегда "оградит/защитит" - ведь человек не только на себя рассчитывает, но и на некие высшие силы (если он верующий!). А вот если атеист - тогда да, ответственность на порядок больше - "никто, кроме нас"... А что такое Потоп как не попытка исправить историю ради самой истории? Если мало "плодитесь и размножайтесь", то и в истории с Потом - для чего-то же надо было брать на Ковчег "каждой твари по паре", для чего же еще, как не ради сохранения жизни на Земле? Не ради же того, чтобы одного-единственного праведника таким образом отметить и наградить.. Ради чего Иисус воскрешал Лазаря, ведь не для того же, чтобы ему поверили, а из-за того, что для него ценна была жизнь друга.. Для чего вообще первая заповедь: не убий? Для чего в исламе так строго оговаривается неприкосновенность жизни мусульманина? Для чего вообще Иисус воскрес из мертвых "смертию смерть поправ", что это, если это не жизнеутверждающий императив?.. Для чего вообще все эти идеи про "жизнь вечную" на небесах, если не для утверждения ценности жизни? Конец истории после Судного дня - это не конец "вечной жизни" тех душ, которые будут спасены... допустим, спасены от гибели планеты Земля.. переселены куда-то на другую планету.. причем спасенным обещается воскрешение из мертвых, а не существование в виде бесполой, не материальной души.. По сути им обещается новая история, о которой пока что умалчивается.. но ведь ожидается второе явление Христа, и, следовательно, логично ожидать у тому моменту новых заветов.. Само обещание воскрешения и мертвых - это обозначение черты, обозначающей конец одной истории и начало другой. Воспроизводство необходимо для того, чтобы дойти до Судного дня и начать другую историю.. необходимо наработать, накопить такие вещи, которые сделают возможной эту другую историю.. является ли ВЕРА неким "оберегом" от дурной славы? И если нет ада в классическом, библейском смысле, тогда проклятия уровня "гореть тебе в аду/геенне огненной" абсолютно бессмысленны и само крещение (как обряд) также совершенно бессмысленен.то, что годится исключительно лишь для старой, нынешней истории, обречено.. крещение, боязнь адских мук и желание индивидуального спасения не делают человека святым или праведным, для этого нужен подвиг, подвижничество, которое намного важнее всего этого.. подвиг, подвижничество по духу своему христианские, созвучные движению к другой истории.. необходимо не только преодолевать соблазны, страсти, но еще и быть примером, более-менее сознательно вести.. сугубо индивидуальная, индивидуалистическая жизнь крещеного и богобоязненного - не принимается, вместе с тем отвергается крещение и богобоязненность, ритуальность, как псевдовера.. следовательно, ритуальность вообще не строго обязательна, это буква, а не дух.. на Страшном суде судить будут по духу, а не по букве.. Хм, а что если эта самая идея\функция (Св.Дух), закон природы, истории и бытия делает человека, его разум и человечество заведомо обреченными на создание личностного бога, богов? Личностный бог-отец реален, как реальна история, он творит если не нацию, народ, то культуру, по крайне мере... он творит фундаментальные законы человеческого общежития и направляет развитие культуры или предопределяет ее гибель.. быть свободным от этого невозможно.. (iich , 30.07.2015 - время: 20:15) Конечно не делает! Отсюда и многобожие, агностицизм и атеизм. И для агностика или атеиста личностный бог - совершенно нереален и ничего не направляет. Или атеисты не могут направлять развитие культуры и науки? Ну что ж, соглашусь: не обязательно личностного).. ну а в остальном как минимум без квазирелигии не обходится. Атеисты могут направлять развитие культуры, истории даже, не только что науки - но - только в том случае если к атеизму присоединяется еще что-то идеологическое, отчасти заменяющее функцию религии, например, идея построения светлого будущего вкупе с моральным кодексом этого самого строителя. Сам по себе атеизм, исключительно как нигилизм или как негативная, не-конструктивная, не-созидательная критика религии - инструмент, средство (реконструкции или дестабилизации, демонтажа), а не цель. Достаточно просто посмотреть насколько уменьшилось число атеистов в связи с утратой позиций марксизма, сколько народу из атеистов превратилось в агностиков. Можно посмотреть на конфуцианцев - сколько из них сочетают это дело с даосизмом или буддизмом, и сколько конфуцианцев в чистом виде почитают Конфуция за бога. По сути везде, где есть буддизм, который обычно сравнивают с атеизмом (хотя такое сравнение уместно лишь для стран Малой колесницы, где Будду почитают за учителя) он сочетается с добуддистскими верованиями.. Не знаю примера, где атеизм в чистом виде стоял бы у руля хоть минуту.. Хотя, мб, у нас - года с 87-89 по 2005 примерно.. Но, думаю, если где такое случается, это довольно страшные периоды.. и там ни о каком развитии науки и культуры речи однозначно не идет.. культура чернушная, декадентская в лучшем случае, в науке не то чтобы застой, а сплошной фонтан шарлатанства.. наука сама по себе не объективна на 100%, там всегда есть место субъективному мнению, интригам и борьбе различных "партий" и "движений" (парадигм).. как квазирелигия наука всегда вырабатывает мнение относительно не решенных проблем, в качестве "общепринятых" точек зрения, в ней всегда есть элемент "моды" и "новых веяний", и побеждает совсем не обязательно рационализм и объективность при этом.. Это сообщение отредактировал поздно - 31-07-2015 - 17:40 |
Просто Ежик Женат |
01-08-2015 - 02:47 (sxn2561388870 @ 25.07.2015 - время: 19:45) (Просто Ежик @ 25.07.2015 - время: 04:30) А кто сказал, что бог не существует?))) О том, что бог не существует говорило множество философов, начиная с античности... О том, что бог существует говорило множество философов, начиная с античности... Можно и так сказать))) Но атеист более фанатичен и более верующий чем христианин... Забавно? http://azbyka.ru/dictionary/01/ateizm_glaz...udiev-all.shtml Любые объяснения, предполагающие сверхъестественное вмешательство, отвергаются как “заведомо ненаучные”. Если христианин свободен признавать или не признавать историчность того или иного чуда в житиях святых, то атеист вынужден догматически утверждать, что “этого не может быть, потому, что не может быть никогда”. Для атеистического ученого является чем-то в высшей степени неприличным допустить, хотя бы в качестве одной из возможных версий, сверхъестественное вмешательство. Как объяснить существование антропного принципа? Как угодно, только не замыслом Творца. Принцип Оккама отвергнут и принимаются любые обьяснения – “естественный отбор вселенных” (о которых нет и не может быть никаких научных данных) и другие теории, в отношении которых приходится разъяснять, что их автор – ученый, а не писатель-фантаст. Бытие Божие – это не та гипотеза, в которой атеист не нуждается. Это та гипотеза, которая ему категорически запрещена. Возникает, таким образом, замкнутый круг, когда сначала постулируется, что любые свидетельства в пользу сверъестественного заведомо ненаучны, а потом говорится, что науке не удалось обнаружить убедительных свидетельств существования сверхъестественного. Кратко и понятно))) |
| iich Свободен |
01-08-2015 - 12:31 (поздно @ 31.07.2015 - время: 16:58) Отличие в том, что христианином в широком смысле слова можно быть по менталитету, точно также как и мусульманином или иудеем. Это, помимо принципиальной лояльности к данной религии, ее истории и институтам, признания, приятия соответствующей моральной доктрины, означает полусознательное, на уровне установок тяготение к образцам поведения и культурным архетипам, связанным с этой религией.Ровно также по менталитету можно быть политеистом (язычником) или атеистом. С тяготением к образцам культуры и поведения, никак не связанным с религией или однобожием. Привязка культуры к религии - она же давно более чем условной стала. Если неверующий, к примеру, сам по себе, без привязки к христианству, соблюдает т.н. "божьи заповеди" - чем он ДАЛЬШЕ от бога, чем верующий христианин? Если стихийный христианин окажется в не христианской среде, например, в еврейской компании, он почувствует себя не в своей тарелке... Если по-простецки - разница на уровне понятий. Ну, это и так, и не так. Вопрос в нравах, культуре и навязывании/ненавязывании своих ценностей в этой компании. В Израиле же, например, живёт достаточно не-семитов (не-евреев и не-арабов). Страна подчёркнуто религиозная. не-светская. Чувствуют ли они там себя не в своей тарелке? Смею утверждать, что нет. Почему? Потому что там, где им что-то навязывается, они стараются не бывать. Вовсю общаются с не-религиозными людьми и чувствуют себя вполне комфортно. Ну, восприятие бога как "исторического закона", согласитесь, посыл в корне неверный.К тому же законы истории - вещь крайне субъективная и никак не религиозная. Как раз в иудаизм, христианство, ислам - очень исторические по своему характеру религии. Там строго определено время от сотворения мира до Судного дня, конца света. Культурологи называют это "стрелой истории", словно бы выпрямившейся после античности, в которой время шло по кругу, и никто никакого прогресса не замечал, а тут вдруг, особенно в связи с приходом христианства появилось понимание начала и конца истории, вообще историческое сознание... Восприятие истории - важная вещь для христианина, он ищет в истории свидетельства проявления воли божьей и уроки закона (божьего).. ПО ХАРАКТЕРУ - да, соглашусь. Но воспринимать БОГА как "исторический закон"... Бог в религии вне истории, он её как бы сам творит, он подчёркнуто "над схваткой" и всё сущее творится по его воле. Насчёт понимания начала и конца истории - тоже дело тёмное. Историкам не хватает источников и письменных свидетельств на эту тему: никто же, к примеру, рассуждений на подобные темы на пирамидах и не думал высекать. Только ход истории отражался всегда. Это наш, европоцентричный взгляд на историю, как на нечто "выпрямившееся после античности". В индуизме и конфуцианстве никакой "стрелы" нет, там всё ровно и плавно... Закон априори не может быть субъективным, в том числе исторический, поскольку он касается массы людей. Историческая объективность вообще понятие основанное не только на фактах, но и на критерии относительного большинства: в историю входит то, что отражает мнение большинства, захватывает судьбы или интересы большинства Не соглашусь. Историю, как известно, пишут победители. Они же её подчищают, вымарывая невыгодное для себя. Любой факт может быть перевран и иначе истолкован. "Объективность" истории хорошо видна с точки зрения европейцев и тех же индейцев - они для себя всегда были, никто их не "открывал", а просто прибыли захватчики, которые уничтожили местную культуру и принесли свою. Пока это признали в той же Европе, сколько веков прошло? А что осталось от индейской культуры, кроме считанных свитков и редчайших надписях на некоторых пирамидах? Вот и спорь теперь "объективно" было то завоевание, или нет. Прав Гумилёв, что никакого "ига" на Руси не было, или оно всё же было. При этом все ссылаются именно что на факты и документы. А что такое Потоп как не попытка исправить историю ради самой истории? Согласитесь, такой трактовки в библии нет))) Это уже наши "домыслы" и логические предположения. для чего-то же надо было брать на Ковчег "каждой твари по паре", для чего же еще, как не ради сохранения жизни на Земле? Не ради же того, чтобы одного-единственного праведника таким образом отметить и наградить... А жизнь на Земле никак не исчезала при Потопе - существовали и никак не пострадали морские животные (киты, дельфины, касатки и проч.), рыбы, насекомые... Сохранялась жизнь именно наземным тварям. Т.е. выборочное "наказание" (к слову, а чем провинились те же звери, которых также бог покарал потопом и массовым уничтожением заодно с человеком?). А если было "выборочное", почему нельзя было покарать ТОЛЬКО людей? Для чего вообще все эти идеи про "жизнь вечную" на небесах, если не для утверждения ценности жизни? В чём тогда "ценность жжизни" бренной, лет 30-40-70-80, если потом ВЕЧНАЯ, на фоне которой земной период лишь миг? Это всего лишь пролог к ТОЙ жизни. И вся её цель - "заслужить внеземное блаженство". Это как бы работа, за которой последует пожизненная пенсия. В чём ЦЕННОСТЬ такой работы? Только в заслуживании "пенсии". Говорит ли кто-то в таком разрезе о земной работе и пенсии? "Моя работа - ценная, поскольку я получу пенсию"? Никогда. Любой иной эпитет, но не "ценная". но ведь ожидается второе явление Христа, и, следовательно, логично ожидать у тому моменту новых заветов. Как известно, "пути господни неисповедимы". Наша логика вряд ли тождественна божественной.  то, что годится исключительно лишь для старой, нынешней истории, обречено.. крещение, боязнь адских мук и желание индивидуального спасения не делают человека святым или праведным, для этого нужен подвиг, подвижничество, которое намного важнее всего этого... сугубо индивидуальная, индивидуалистическая жизнь крещеного и богобоязненного - не принимается, вместе с тем отвергается крещение и богобоязненность, ритуальность, как псевдовера... Мысленно жму руку.  ну а в остальном как минимум без квазирелигии не обходится Атеисты - не значит вообще ни во что не верящие))) В человечество, в прогресс, в науку, в любовь, в победу любимой команды всё одно во что-то ВЕРЯТ)) Атеисты могут направлять развитие культуры, истории даже, не только что науки - но - только в том случае если к атеизму присоединяется еще что-то идеологическое, отчасти заменяющее функцию религии, например, идея построения светлого будущего вкупе с моральным кодексом этого самого строителя. Сам по себе атеизм, исключительно как нигилизм или как негативная, не-конструктивная, не-созидательная критика религии - инструмент, средство (реконструкции или дестабилизации, демонтажа), а не цель. Безусловно. Цель - неверие в бога, звучит как-то глупо. Да и именно КРИТИКА религии - не цель, цель создание некоего иного взгляда на жизнь и её законы, на историю, на цели человечества... А тут без "идеологической составляющей", да, никак. Достаточно просто посмотреть насколько уменьшилось число атеистов в связи с утратой позиций марксизма, сколько народу из атеистов превратилось в агностиков. Опять же соглашусь. Не знаю примера, где атеизм в чистом виде стоял бы у руля хоть минуту.. Хотя, мб, у нас - года с 87-89 по 2005 примерно.. Но, думаю, если где такое случается, это довольно страшные периоды. Многие на форуме с Вами не согласятся))) Нет, в указанный период атеизмом и не пахло: классическое "смутное время", когда и церковь "на волю" выпустили, и всякое мракобесие, бесовщину и сектантство, и тот же марксизм загнобили... Период был страшен не своим НЕверием, а БЕЗверием - утратой веры во всё, во все моральные и нематериальные ценности. "Атеизм в чистом виде" вообще нечто абстрактное (никто же не говорит о "христианстве в чистом виде", ибо тут же в различных мелочах сцепятся в споре католики, православные, протестанты и пр....). наука сама по себе не объективна на 100%, там всегда есть место субъективному мнению, интригам и борьбе различных "партий" и "движений" (парадигм).. как квазирелигия наука всегда вырабатывает мнение относительно не решенных проблем, в качестве "общепринятых" точек зрения, в ней всегда есть элемент "моды" и "новых веяний", и побеждает совсем не обязательно рационализм и объективность при этом.. В основном соглашусь (именно это я и имел в виду, говоря о "субъективности восприятия истории". Но с поправкой: в точных науках, есть объективность на 100% - те же математические аксиомы, физические законы природы, химические реакции... Но эта объективность - опять-таки для нашей жизни и наших условий. Не уверен, что кислоты и щёлочи также вступают в реакцию в чёрной дыре, к примеру. Или что на Альфа Центавре при реакции кислорода с водородом "обычно" получается вода, а не та же перекись водорода))) Это сообщение отредактировал iich - 01-08-2015 - 12:49 |
| 1NN Свободен |
02-08-2015 - 21:43 (Просто Ежик @ 01.08.2015 - время: 02:47) Кстати, настоящий атеист ничего не отметает с порога. Если где-то появится нечто[/QUOTE] О том, что бог существует говорило множество философов, начиная с античности... Можно и так сказать))) Любые объяснения, предполагающие сверхъестественное вмешательство, отвергаются как “заведомо ненаучные”. Если христианин свободен признавать или не признавать историчность того или иного чуда в житиях святых, то атеист вынужден догматически утверждать, что “этого не может быть, потому, что не может быть никогда”. Для атеистического ученого является чем-то в высшей степени неприличным допустить, хотя бы в качестве одной из возможных версий, сверхъестественное вмешательство.
Да. Кратко. Понятно. И неправильно. Сударь, вы привели неплохой образчик религиозной казуистики. Это и обвинения атеистов в несвободе в исследовании природы, и в боязни допустить возможность сверхъестественного вмешательства в нашу жизнь, и в запрещении принимать бога даже в качестве гипотезы, и... И все это ярко, броско, наступательно! И абсолютно голословно! Автор вяжет кружева обвинений и даже не дает себе возможности задаться простым вопросом: а кто все это делает? Кто ограничивает свободу исследования, кто запрещает рассматривать сверхъестественные явления, кто отвергает принцип Оккама? Да никто! Это все фантазии автора! Рассмотрим элементарный пример: 2+2=4. Что это? Происки ученых? Это они придумали это равенство? Нет. Это свойство природы. Нашего Мира. И каждый может проверить на личном опыте с помощью самых разных подручных средств в правильности этого простейшего уравнения математики. О чем это говорит? О косности ученых? Их неспособности изменить подход к природе? Нет, это говорит об их адекватности. Можно сказать, что ученые ВЕРЯТ в это уравнение. Конечно! Они и ЗНАЮТ, что это правда. Они и ВЕРЯТ в правдивость этого утверждения. Потому, что им кто-то навязал такое мнение? Да, нет! Каждый желающий при наличии соответствующей квалификации может убедиться в правильности данного утверждения. Вопрос: а что будет делать ученый, если кто-то станет утверждать, что 2+2=5? Он будет спорить, убеждать, просить проверить на своем опыте ложность данного уравнения? Вряд ли! Зачем тратить свое время на всякую чушь? Он просто отвергнет такое утверждение как "заведомо ненаучное"! И никто ведь не будет стоять над его душой и внушать: а не рассмотреть ли эту штуку как одну из версий? Для него просто очевидно, что это глупо! А зачем делать глупости? |
| Просто Ежик Женат |
02-08-2015 - 22:54 (sxn2561388870 @ 02.08.2015 - время: 21:43) Зачем тратить свое время на всякую чушь? Он просто отвергнет такое утверждение как "заведомо ненаучное"! И никто ведь не будет стоять над его душой и внушать: а не рассмотреть ли эту штуку как одну из версий? Для него просто очевидно, что это глупо! А зачем делать глупости? Хороший пример с 2*2... Но это в математике. А сверхъестественное подчиняется математике? или духовное, нравственное? Да и 1+1 не всегда равно двум если рассмотреть во времени))) Ну и вот о таком Худиев и говорит))) отвергли, смели, клеймо и ярлык повесили... да... Природа развивается сама по себе, без конкретной цели, без верховного руководства. Ее законы никто не устанавливал! Ни Абсолют, ни верховный принцип, ни Бог... Ну да, ну да... Только вот наука может описать многое, но только ПОСЛЕ возникновения Вселенной... Далее, для руководства необходимы соответствующие условия: наличие руководящего центра, обратная связь, органы надзора, воздействия, оценки, планирования... Да и кадры квалифицированных исполнителей потребовались бы. А их надо было бы где-то подбирать, обучать, обустраивать. Видите, какая деятельность развернулась бы. И эта деятельность не осталась бы незамеченной человечеством Мда... применять человеческие институты управления на Божественное... Лол. а Бог какает?)))) Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 02-08-2015 - 22:55 |
| 1NN Свободен |
02-08-2015 - 23:18 Сударь, а математика не наука? Кстати, ежели захотите, то сами можете найти примеры и из других наук. Скажем, из астрономии. Когда-то считалось, что Солнце вращается вокруг Земли. Сейчас кто-то, даже истово верующий, станет утверждать такое? Сейчас стараются залезть на серые зоны, где науке еще не все ясно. Да и совсем все ясно в науке никогда не бывает! Обязательно открывается что-то новое. Таков прогресс! А религия закостенела в догмах давно прошедших столетий. И даже тысячелетий! Поэтому науке лень заниматься проблемами либо давно решенными, либо не имеющими решения, либо вообще надуманными... Это мы тут на форуме чешем языки в свободное время из чисто спортивного интереса. Науке же некогда заниматься фантомами. Кстати, а вы как думаете: какает ли бог? |
| Просто Ежик Женат |
03-08-2015 - 02:01 (sxn2561388870 @ 02.08.2015 - время: 23:18) А религия закостенела в догмах давно прошедших столетий. И даже тысячелетий! Сами же даете ответ, о 2закостенелости"...Когда-то считалось, что Солнце вращается вокруг Земли. Сейчас кто-то, даже истово верующий, станет утверждать такое?(с) Еще такой аспект: именно НАУКА того времени говорила о плоской земле и хрустальных сферах...Наука))) А в Библии, если внимательно прочесть, описание теории Большого Взрыва))) Вы читали ее? Мало того Католическая и Православная, да и другие религии и церкви, официально заявляют о том, что эта теория не противоречит религии))) не знали? Далее, именно церковь сыграла большую роль в астрономии))) Коперник, Бруно и Галлилей- истово верующие, замечу, были. Коперник и священник с Бруно))) Церковь тоже эволюционирует))) А догматы не касаются науки))) Почитайте на досуге))) Так в чем же закостенела церковь и религия? А вот ваши рассуждения- чистой воды анахронизм и мракобесие. Именно так это называется))) Причем научно... Поэтому науке лень заниматься проблемами либо давно решенными, либо не имеющими решения, либо вообще надуманными... Хм... Мракобесие чистой воды))) Фанатизм даже))) Этого нет, потому что быть не может))) Худиева вы не почли))) Только что сказали, о чем он говорит о фанатичных атеистах))) А наука... Она беспристрастна и разбирает все аспекты и теории))) Вы же отмели все с ходу крича о науке.... А ведь было! В одном государстве, стране победившего атеизма, кричали о не научности генетики и кибернетики))) Так атеизм не менее фанатичен? В угоду своей идеологии?))) Кстати, а вы как думаете: какает ли бог? Вопрос был задан вам))) а вы подумайте))) А переадресация вопроса не есть комильфо... Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 03-08-2015 - 02:10 |
| 1NN Свободен |
03-08-2015 - 21:44 Ну, сударь, сколько ярлыков вы навешали! И мракобесие, и фанатизм, и куча всего! Охолоните, сударь. Мы обсуждаем не мою личность. И не вашу. Такое обсуждение ничего не даст и не представляет никакого интереса. (Во всяком случае, для меня).Поэтому, если у вас нет других аргументов, кроме ругани и передергиваний, то разговор не имеет смысла. |
| Просто Ежик Женат |
04-08-2015 - 03:23 (sxn2561388870 @ 03.08.2015 - время: 21:44) Ну, сударь, сколько ярлыков вы навешали! И мракобесие, и фанатизм, и куча всего! Охолоните, сударь. Мы обсуждаем не мою личность. И не вашу. Такое обсуждение ничего не даст и не представляет никакого интереса. (Во всяком случае, для меня).Поэтому, если у вас нет других аргументов, кроме ругани и передергиваний, то разговор не имеет смысла. Жаль, что вы увидели только ругань. А ярлыки,... Они даже не вам, а позиции: Церковь( религия) зло и все тут! А если вдаться в вопрос поглубже, то внезапно выяснится, что атеизм не менее жесток, догматичен и фанатичен. Хотя бы в том, что огульно религию обвиняет в костности. И ваши слова внезапно мне это напомнили... Ведь не церковь говорила о вращение солнца или земли. Наука))) Стоит изучить вопрос, а не судить... Просто я не люблю поверхностных суждений. Попробуйте изучит вопрос, а не судить по шаблону... Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 04-08-2015 - 03:25 |
| 1NN Свободен |
04-08-2015 - 22:12 Хм, я увидел то, что вы показали. А насчет жестокости атеистов, то им далеко до церковных жестокостей. Достаточно вспомнить деяния Инквизиции. Хотя это не оправдание... Что касается науки, то она появилась только в 15-16 веках. А до того времени не разделяли религию, магию, медицину... Кстати, если вы вспомните, как Исус Навин остановил Солнце над Иерихоном, дабы закончить битву, станет понятно что вокруг чего вращается... |
| Просто Ежик Женат |
05-08-2015 - 01:26 (sxn2561388870 @ 04.08.2015 - время: 22:12) <q>Хм, я увидел то, что вы показали. А насчет жестокости атеистов, то им далеко до церковных жестокостей. Достаточно вспомнить деяния Инквизиции. Хотя это не оправдание... Что касается науки, то она появилась только в 15-16 веках. А до того времени не разделяли религию, магию, медицину... Кстати, если вы вспомните, как Исус Навин остановил Солнце над Иерихоном, дабы закончить битву, станет понятно что вокруг чего вращается...</q> А насчет жестокости атеистов, то им далеко до церковных жестокостей. Достаточно вспомнить деяния Инквизиции. Хотя это не оправдание... Хотите посчитать сколько человек убито в атеистической Кампучии? Во времена атеизма в СССР? И сколько человек осужденоинквизицией?. инквизиция не казнила, казнила свтская власть)))Или режим Ходжи в Албании был мягче, чем в средневековой Европе? Что касается науки, то она появилась только в 15-16 веках. А до того времени не разделяли религию, магию, медицину... В каком храме служил, магичествовал или лечил Пифагор? Какой религии или магии обучали королевскую семью во Франции, где в том числе изучались и семь свободных искусств: грамматика, логика, риторика, астрономия, арифметика, геометрия, музыка? Наука была и ранее... Современное экспериментальное естествознание зарождается в конце XVI века. А это прото другой подход))) А плоская земля... Птоломей, чью астрономию брали за основу, к какой религии пренадлежал? А вот разрушали это астрономию и заложили основы современной глубоко верующий Галлилей и священник Коперник. Также истинный христианин, религиозный Кеплер)))) Исус Навин остановил Солнце над Иерихоном, дабы закончить битву, станет понятно что вокруг чего вращается... Да, да... Истинно так и было))) Вы используете библию как научный источник?))))) |
Macek Свободен |
06-08-2015 - 00:43 В библии 1300 страниц, где приведённые ниже слова встречаются:"Сжалиться" – 4512 раз"Убить" – 1790 раз"Кровь" – 630 раз Слово "служить (раб)" – 1289 раз"Золото", "Серебро", "Деньги"– 733 раза"Честь", "Достоинство" – 19 раз, да и то, в основном, косвенно: «оказать честь», «в честь кого-то»"Совесть" - 1 раз.  Поневоле станешь атеистом. |
| Просто Ежик Женат |
06-08-2015 - 13:09 (Масек @ 06.08.2015 - время: 00:43) В библии 1300 страниц, где приведённые ниже слова встречаются:"Сжалиться" – 4512 раз"Убить" – 1790 раз"Кровь" – 630 раз Слово "служить (раб)" – 1289 раз"Золото", "Серебро", "Деньги"– 733 раза"Честь", "Достоинство" – 19 раз, да и то, в основном, косвенно: «оказать честь», «в честь кого-то»"Совесть" - 1 раз. Поневоле станешь атеистом. В лозунге : Нет войне" 50% идет речь о войне, те. каждое второе слова- "война".... Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 06-08-2015 - 13:12 |
| 1NN Свободен |
07-08-2015 - 00:16 Сударь, вы хотите представить церковь белой и пушистой? Источником бесконечной любви и всепрощения? Безгрешной и безошибочной? Ну-ну... |
| Macek Свободен |
07-08-2015 - 00:54 (Просто Ежик @ 06.08.2015 - время: 13:09) (Масек @ 06.08.2015 - время: 00:43) В библии 1300 страниц, где приведённые ниже слова встречаются:"Сжалиться" – 4512 раз"Убить" – 1790 раз"Кровь" – 630 раз Слово "служить (раб)" – 1289 раз"Золото", "Серебро", "Деньги"– 733 раза"Честь", "Достоинство" – 19 раз, да и то, в основном, косвенно: «оказать честь», «в честь кого-то»"Совесть" - 1 раз. Поневоле станешь атеистом. В лозунге : Нет войне" 50% идет речь о войне, те. каждое второе слова- "война".... Библия это лозунг?Оригинально...такой типа на 1300страниц лозунг."Бог велел надвсеми сжалиться,никогда не убивать,не служить! Не копить золотояяя,серебро и сжечь деньги,и оказать честь и уважать достоинства бедного человека,и с молоду иметь совесть!"Так что ли? |
| Просто Ежик Женат |
07-08-2015 - 12:16 (sxn2561388870 @ 07.08.2015 - время: 00:16) Сударь, вы хотите представить церковь белой и пушистой? Источником бесконечной любви и всепрощения? Безгрешной и безошибочной? Ну-ну... Но демонизировать христианство тоже не надо. Атеизм не менее, а может и поболее жесток. И в борьбе с религией всегда выбирал путь уничтожения и репрессий. История об этом говорит. Всегда надо помнить, что идеала в мире людей не существует. Быть терпимее и не впадать в клише. Агитки, типа: Религия- зло! не менее глупы, чем Атеизм- благо!))) Источником бесконечной любви и всепрощения?Ну это так должно быть. Безгрешной и безошибочной?Нет. В церкви тоже люди и они могут ошибаться в средствах и путях. Безошибочен и безгрешен только Бог. Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 07-08-2015 - 12:28 |
| Просто Ежик Женат |
07-08-2015 - 12:19 (Масек @ 07.08.2015 - время: 00:54) (Просто Ежик @ 06.08.2015 - время: 13:09) (Масек @ 06.08.2015 - время: 00:43) В библии 1300 страниц, где приведённые ниже слова встречаются:"Сжалиться" – 4512 раз"Убить" – 1790 раз"Кровь" – 630 раз Слово "служить (раб)" – 1289 раз"Золото", "Серебро", "Деньги"– 733 раза"Честь", "Достоинство" – 19 раз, да и то, в основном, косвенно: «оказать честь», «в честь кого-то»"Совесть" - 1 раз. Поневоле станешь атеистом. В лозунге : Нет войне" 50% идет речь о войне, те. каждое второе слова- "война".... Библия это лозунг?Оригинально...такой типа на 1300страниц лозунг."Бог велел надвсеми сжалиться,никогда не убивать,не служить! Не копить золотояяя,серебро и сжечь деньги,и оказать честь и уважать достоинства бедного человека,и с молоду иметь совесть!"Так что ли? А чем вам не нравится такой подход к бытию?))) Или там призыв к уничтожению кого-то ни было? Что вас лично не устраивает в Библии? А Библия- наставление, руководство к нормам морали. Вы можете не принимать его. Ваше дело. Это же не приказ))) Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 07-08-2015 - 12:21 |
| 1NN Свободен |
07-08-2015 - 23:15 Сударь, демонизировать что-либо, кого-либо просто глупо. Надо спокойно разбираться в существе дела, предпочтительно с научных позиций. Хотя с верой разбираться очень сложно. Человек верит - и все! Никак не может обосновать свою веру, но верит. Все равно верит, как бы абсурдно это не выглядело. Таким людям я и не пытаюсь что-то доказать. Человеку хорошо в его вере - и пусть верит! |
| Просто Ежик Женат |
08-08-2015 - 02:40 (sxn2561388870 @ 07.08.2015 - время: 23:15) Сударь, демонизировать что-либо, кого-либо просто глупо. Надо спокойно разбираться в Атеизм тоже вера же... Хоть и атеисты это яростно отрицают... Так что... А если разбираться то за четыре века инквизиции жертв вдруг и не так много. Просто стоит почитать реальные документы, те же отчеты... Церкви и НКВД... и сравнить... Я не оправдываю инквизицию, церковь кается за нее... Но и преувеличивать не стоит. |
| 1NN Свободен |
08-08-2015 - 20:47 Сударь, вы упорно утверждаете, что атеизм тоже вера! Вам никак не понять, что вера - эта разная? Скажем, кто-то вывел уравнение: 2+2=4. Я поверил этому выводу и признал: да результат равен четырем. Почему я поверил? Да потому, что я всегда могу проверить правильность этого вывода! Это одна вера. Но другой человек, авторитетный в разных науках, решил из высших соображений, что в результате должно получиться пять! Он не дал никаких методик проверки, но поскольку он был человек уважаемый, ему поверили на слово! И другие люди верят его слову. Без сомнений и проверок! Просто верят! И это совсем другая вера. Надеюсь, вы уловили разницу между этими верами? Сударь, вполне возможно считать церковь представителем верующих, но с какой стати вы отождествляете атеистов с НКВД? А почему не с Обществом филателистов? Не сработает притянутая за уши аналогия? И церковь, не дай бог, навалит больше трупов на своем пути? |
| Macek Свободен |
11-08-2015 - 01:47 (Просто Ежик @ 07.08.2015 - время: 12:19) (Масек @ 07.08.2015 - время: 00:54) (Просто Ежик @ 06.08.2015 - время: 13:09) В лозунге : Нет войне" 50% идет речь о войне, те. каждое второе слова- "война".... Библия это лозунг?Оригинально...такой типа на 1300страниц лозунг."Бог велел надвсеми сжалиться,никогда не убивать,не служить! Не копить золотояяя,серебро и сжечь деньги,и оказать честь и уважать достоинства бедного человека,и с молоду иметь совесть!"Так что ли? А чем вам не нравится такой подход к бытию?))) Или там призыв к уничтожению кого-то ни было? Что вас лично не устраивает в Библии? А Библия- наставление, руководство к нормам морали. Вы можете не принимать его. Ваше дело. Это же не приказ))) В библии меня не устраивает нацизм одного богом избранного" народа!И его наставления других народов. |
| Просто Ежик Женат |
11-08-2015 - 02:57 (sxn2561388870 @ 08.08.2015 - время: 20:47) Сударь, вы упорно утверждаете, что атеизм тоже вера! Вам никак не понять, что вера - Вера может быть разная, но суть одна))) Вера))) И почему вы приводите такую аналогию? Верующие не считают 2+2 не равным 4))) Где же религия. сейчас идет против науки? Да и раньше, чаще церковь поощряла и двигала науку... Не верьте стереотипам и клише))) Далее, допустим, ваши методики и проверки не дают ответа. Не отрицают, но и не подтверждают. Вот 50 на 50... Так что выбирать? Дело веры... В СССР, в НКВД, не брали верующих. Гос.Идеология- атеизм. Количество жертв (погибших) от 17 до 40 млн человек за 30 лет. Режим Пол Пота. Гос.Идеология- атеизм. От 1 до 3 млн. убитых. За три года. с 1300 по 1700 год инквизицией осуждено менее 600тыс. человек. И причем часть (80 тыс) ритуально казнена. Куклу сжигали. Это из отчетов Инквизиции. А там жуткая бюрократия была Разница видна? Отбросьте стереотипы, давно говорю... |
| Просто Ежик Женат |
11-08-2015 - 03:03 (Масек @ 11.08.2015 - время: 01:47) (Просто Ежик @ 07.08.2015 - время: 12:19) (Масек @ 07.08.2015 - время: 00:54) Библия это лозунг?Оригинально...такой типа на 1300страниц лозунг."Бог велел надвсеми сжалиться,никогда не убивать,не служить! Не копить золотояяя,серебро и сжечь деньги,и оказать честь и уважать достоинства бедного человека,и с молоду иметь совесть!"Так что ли? А чем вам не нравится такой подход к бытию?))) В библии меня не устраивает нацизм одного богом избранного" народа!И его наставления других народов. Дело ваше. Но не стоит нападать на других, кого это устраивает))) Хотя я не совсем понял, что вас не устраивает в Новом Завете. А именно на него опирается учение Христа, там оно описывается и им руководствуются последователи- христиане. |