дима220 Женат |
24-04-2016 - 21:31 Уважаемый,вы,наверное образование хорошее в СССР получили,бесплатное?И родились в советском роддоме в семье советских труженников?Откуда столько яда в адрес той страны?! И почему я не могу задать личный вопрос модератору? И подлогами я никогда не занимался-это иллюстрация того,каким может быть частный бизнес в современной РФ. Почему же вы,феодокапитофилы,позволяете себе лить яд и грязь на наше прошлое,нашу историю?! |
Sorques Женат |
24-04-2016 - 21:42 (дима220 @ 24.04.2016 - время: 21:31) Почему же вы,феодокапитофилы,позволяете себе лить яд и грязь на наше прошлое,нашу историю?! Грязь, это ложь..Так? Вы можете в моих постах указать на оную? Вы путаете разговоры про издержки советской системы, в разговор при сравнении с современными российскими реалиями и поливании грязью народ или страну при коммунистах..это не одно и тоже.. Почему например я должен любить деяния некой партии 30 лет назад или вы современных либералов-капиталистов? Тогда если вы критикуете капитализм, то поливаете грязью современную Россию... |
дима220 Женат |
24-04-2016 - 22:06 (Sorques @ 24.04.2016 - время: 21:42) (дима220 @ 24.04.2016 - время: 21:31) Почему же вы,феодокапитофилы,позволяете себе лить яд и грязь на наше прошлое,нашу историю?! Грязь, это ложь..Так? Вы можете в моих постах указать на оную? Критиковать можно по-разному.Можно в конструктивной манере,а можно и в язвительно-злой,оскорбительной.Я не против критики СССР,но тогда и критика отрицательных моментов современного капитализма России у вас должна иметь место,если мы ставим целью достижение истины. |
dogfred Свободен |
24-04-2016 - 22:17 (Victor665 @ 24.04.2016 - время: 20:15) [QUOTE] кстати я то знаю ответ "зачем" )) А чтобы фальшивы работнички молились на фальшивую гос власть которая их подкармливает за счет всех остальных сограждан! Но вы можете выдвинуть иную версию, почему вы считаете что любого лентяя и тупицу надо трудоустраивать и видимо платить ему такую же зарплату как и остальным? И почему вы считаете что при гарантированной занятости и гарантированной зарплате, есть хоть какой-то стимул трудиться? ну я то знаю что на самом деле стимул есть- это рабский ошейник, кнут, тюрьма, петля, чекисты товарища Сталина и прочие "стимулы" вашего любимого совка. Также я знаю что производительность труда при рабском и при совковом труде очень низкие, и не могут обеспечить конкуренцию с другими товарами из ужасных капиталистических стран )) Но вы можете выдвинуть иную версию, хоть поржем )) Пользователь Viсtor665, вы уверены, что ваша оценка производства при социализме объективна и обоснована? Если исключить из вашего многосложного опуса фразы о "совке", плохой власти в СССР, Сталине, то что останется? Нет доводов, которые стоило бы взвесить. О низкой производительности труда вы заявили, что вы просто это знаете, особенно то, что в капстране с производительностью хорошо. А чем определяется производительность труда, вы сказать можете? Дать технико-экономическое обоснование, а не эмоции. Фраза об отсутствии стимула трудиться при гарантированной занятости и зарплате - это вообще нонсенс. Чепуха, извините. Работник отдает свой труд, опыт, знания, навыки именно за зарплату.Это и при социализме, и при капитализме. И еще: прошу не забывать Правила форума, в частности п 4." Оскорбления пользователей, переход на личности, хамство, недружелюбные насмешки и всякого рода перепалки." Не стоит высказываться о версиях оппонентов, годных лишь , чтобы вы "поржали". Хочется ржать, так это надо на конюшню. А здесь форум Серьезный разговор. |
Sorques Женат |
24-04-2016 - 22:38 (дима220 @ 24.04.2016 - время: 22:06) Критиковать можно по-разному.Можно в конструктивной манере,а можно и в язвительно-злой,оскорбительной.Я не против критики СССР,но тогда и критика отрицательных моментов современного капитализма России у вас должна иметь место,если мы ставим целью достижение истины. Так критиков современного капиталистического устройства России, очень много..Или вы ждете от одних и тех же пользователей оценки с двух сторон? |
Sorques Женат |
24-04-2016 - 22:44 (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:17) А чем определяется производительность труда, Выработка—трудоемкость или объем за определенный промежуток времени.. это первый курс эконом.вуза... В СССР он был действительно низкий.. |
Юлий Северенко Свободен |
24-04-2016 - 22:46 (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:17) Работник отдает свой труд, опыт, знания, навыки именно за зарплату.Это и при социализме, и при капитализме. Печально все это. Работать, что бы работать. За зарплату. Наверное это - субъективное восприятие каждого отдельно взятого индивидуума. У меня не так. Я писал, что у моей проектной фирмы около 40 реализованных проектов. Работая сейчас по договору с Белоруссией, я впервые столкнулся с тем, что мой проект скорее всего не будет осуществлен. Писал уже, что это произошло из за фактического банкротства гензаказчика. Большую часть денег я получил, и в ближайшее время получу остальные. Вроде бы можно наплевать и забыть. Ан нет, мне просто и профессионально и по человечески неприятно что мои труды пропадут вот так вот... |
dogfred Свободен |
24-04-2016 - 22:55 (Юлий Северенко @ 24.04.2016 - время: 22:46) (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:17) Работник отдает свой труд, опыт, знания, навыки именно за зарплату.Это и при социализме, и при капитализме. Печально все это. Работать, что бы работать. За зарплату. Что печально? Что люди зарплату за свой труд получают? Это называется "товаро-денежные отношения". Они и социализме, и при капитализме имеют место. Вы свои 40 проектов хотите же видеть осуществленными. Это и радость творчества, и честно заработанные деньги. И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Просто потому, что они хорошие, толковые специалисты. И технологии новые создавали, и технику конструировали, дома строили, корабли на воду спускали. Прикладная наука процветала, поскольку в отраслях умные, толковые инженеры делом занимались. И по служебной лестнице росли, между прочим. |
Юлий Северенко Свободен |
24-04-2016 - 22:57 (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:55) И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Ну так прекрасно. А сейчас не так? |
efv Женат |
24-04-2016 - 23:04 Блин, не могу ответить с планшета этому Виктору, технически нереально. Вот починю комп через неделю и выпорю по всем статьям. |
dogfred Свободен |
24-04-2016 - 23:04 (Sorques @ 24.04.2016 - время: 22:44) (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:17) А чем определяется производительность труда, Выработка—трудоемкость или объем за определенный промежуток времени.. это первый курс эконом.вуза... Низкая производительность, Влад, была там, где велика доля ручного труда. Поточные линии сборки на автозаводах работали в четком ритме. Отработанные приемы технологических операций. Что, для повышения производительности надо было конвейер пускать быстрее? Для экономического вуза производительность труда - это некое абстрактное понятие вроде названного сочетания "выработка - трудоемкость". А в техническом ВУЗе студентам объясняли, что такое основное и вспомогательное время, и что такое технологический переход. Потому и при технормировании искали узкие места, в которых применением средств механизации и оснастки можно было снизить трудоемкость. Это на Беломорканале производительность труда была низкая, поскольку труд принудительный, стимулов никаких, и вся механизация - одна лопата. |
дима220 Женат |
24-04-2016 - 23:05 (Sorques @ 24.04.2016 - время: 22:38) (дима220 @ 24.04.2016 - время: 22:06) Критиковать можно по-разному.Можно в конструктивной манере,а можно и в язвительно-злой,оскорбительной.Я не против критики СССР,но тогда и критика отрицательных моментов современного капитализма России у вас должна иметь место,если мы ставим целью достижение истины. Так критиков современного капиталистического устройства России, очень много..Или вы ждете от одних и тех же пользователей оценки с двух сторон? Я за объективность пользователей.От некоторых оппонентов объективности,видимо,не дождаться. |
Sorques Женат |
24-04-2016 - 23:14 (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:55) И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Просто потому, что они хорошие, толковые специалисты. И технологии новые создавали, и технику конструировали, дома строили, корабли на воду спускали. Прикладная наука процветала, поскольку в отраслях умные, толковые инженеры делом занимались. И по служебной лестнице росли, между прочим. Все так..но сколько получали или что имели такие же толковые и талантливые их коллеги в других странах? Сколько получали наши гениальные ученые и режиссеры которые выпускали фильмы, которые смотрели миллионы? Государство просто эксплуатировало этих людей, платя им гроши, а на старости лет, многие выдающиеся люди, умирали в нищете и забвении, живя на копеечные пенсии..на военных, в СССР, правда немного больше тратились, но это понятно, основа режима.. |
Sorques Женат |
24-04-2016 - 23:17 (дима220 @ 24.04.2016 - время: 23:05) Я за объективность пользователей.От некоторых оппонентов объективности,видимо,не дождаться. Так здесь беседы не строятся, каждый играет на своем поле..но лжи нет, а скорее акцент тех или иных сторонах, так как у всех есть личное отношение капитализму и социализму.. |
King Candy Свободен |
25-04-2016 - 05:44 (Sorques @ 25.04.2016 - время: 00:14) но сколько получали или что имели такие же толковые и талантливые их коллеги в других странах? Сколько получали наши гениальные ученые и режиссеры которые выпускали фильмы, которые смотрели миллионы? В советские годы пенсии были весьма высокими - равнялись зарплате инженера (120 рублей, например, пенсия по старости с хорошей выработкой стажа), а у военных еще выше Это по нынешним меркам около 60 000 рублей была пенсия обычного пенсионера - кто сейчас столько получает (кроме ГБистов и военных в чине полковника и выше) ? С голода стали умирать пенсионеры в 90-х, тогда их пенсия и сбережения стали равны "ничему" |
Аngry Свободен |
25-04-2016 - 07:49 (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:55)
На энтузазизьме с патриотизьмом далеко не уедешь. Хороший пример - Жигули - консервная банка. А сколько энтузазизьма то было! |
mjo Свободен |
25-04-2016 - 08:29 (King Candy @ 25.04.2016 - время: 05:44) В советские годы пенсии были весьма высокими - равнялись зарплате инженера (120 рублей, например, пенсия по старости с хорошей выработкой стажа), а у военных еще выше В 1985 году средняя пенсия в СССР была 72 рубля. Это был максимум за все советские годы. А до 1964 года колхозники пенсий вообще не получали. |
dogfred Свободен |
26-04-2016 - 00:55 (Аngry @ 25.04.2016 - время: 07:49) (dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:55) И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Просто потому, что они хорошие, толковые специалисты. И технологии новые создавали, и технику конструировали, дома строили, корабли на воду спускали. На энтузазизьме с патриотизьмом далеко не уедешь. Хороший пример - Жигули - консервная банка. А сколько энтузазизьма то было! Про "консервную банку" вы узнали, когда в страну хлынул поток автомобилей из-за кордона. Вы пересели на Ауди, Мерс или Хонду, и почувствовали разницу. Но разницу почувствовали и те, кто либо только мечтал о собственном авто, либо ездил на "Победе" или "Москвиче" 403, 407... И вдруг заработал завод в Тольятти, на котором стали собирать адаптированный к нашим условиям ФИАТ-124 под брендом ВАЗ-2101. Знаменитая "копейка". И правильно сделало правительство, что купило завод, а не лепило собственное производство на АЗЛК. Это было весьма удачное решение. Появились авто для всех, а не для шишек. "Жигули" свою роль выполнили. Это сообщение отредактировал dogfred - 26-04-2016 - 00:56 |
Sorques Женат |
26-04-2016 - 01:00 (King Candy @ 25.04.2016 - время: 05:44) В советские годы пенсии были весьма высокими - равнялись зарплате инженера (120 рублей, например, пенсия по старости с хорошей выработкой стажа), а у военных еще выше 120 руб, это примерно современные 20-25 тыс. Но такие пенсии далеко не все получали.. |
de loin Свободен |
28-04-2016 - 19:07 Возвращаясь к основной теме, капитализм, кроме того, как известно, характеризуется различными циклами, прежде всего циклами накопления капитала. Эта тематика очень хорошо разработана в школе мир-системного анализа. Целый ряд работ сделал Иммануил Валлерстайн, очень много сделал Джованни Арриги. В своей книге «Длинный ХХ век» он расписал несколько циклов, начиная с генуэзского. Правда с генуэзским циклом некоторые специалисты говорят, что он не очень убедил, но зато с голландским, британским и американским всё получилось отлично, это действительно реальная вещь. И совпадают они с циклами гегемонии, это то, чем занимался Валлерстайн. Была гегемония Нидерландов, гегемония Великобритании, гегемония США. С британской гегемонией всё очень понятно – гегемония и экономическая и политическая, а вот с гегемонией Голландии и США не всё ясно. Дело в том, что Голландия никогда не была политическим гегемоном, хотя с 1625 по 1672 г. это был пик гегемонии Нидерландов, но политически в это время гегемоном в Европе была Франция. Т.е. голландская гегемония не была полноценной. Ну, это естественно, поскольку голландцы были первыми в этом отношении. Очень интересная вещь с США. Представители мир-системного анализа и не только его говорят о том что к сер. 1970-х гг. пик гегемонии США закончился. И, действительно, если посмотреть на тот удельный вес, который США занимали в валовом мировом продукте, в 1944 г. они давали почти 50%, а к 1976 г., аккурат к 200-летию США это уже было 25%, может быть даже реальнее где-то 22%, иными словами эта доля значительно уменьшилась. И если вспомнить что происходило в США в 1970-е гг. (а американские историки считают 1970-е годы худшими в истории США, в чём-то даже хуже 1920–30-х и 1870-х), то ситуация на тот момент там была аховая. И тут буквально через 15 лет происходит развал СССР и в 1991 г. США оказались единственной в мире сверхдержавой. В чём тут дело, ошиблись мир-системники? Да нет, не ошиблись. Действительно, в сер. 1970-х гг. закончилась гегемония США как государства. Закончилась она поражением во Вьетнаме и рядом др. вещей. Ползучим переворотом, начавшимся убийством Кеннеди и закончившимся импичментом Никсона. В результате чего с сер. 1970-х гг. США в бóльшей степени представляют собой кластер ТНК, чем государство. Т.е. гегемония США она такая как бы двугорбая: гегемония государства и с конца 1980-х гг., с разрушением СССР это уже гегемония кластера ТНК. Мир-системники этого не уловили, потому что для мир-системного анализа характерен акцент отношений обмена, а не производства, не классов. И очень, кстати, показательно, что Валлерстайн гораздо быстрее написал первые 3 тома своей главной работы «Modern World Sistem» – Современная мировая система. 1-й том, посвящённый XVI–XVII вв. он лихо написал менее чем за год, 2-й том уже за 6 лет, 3-й – за 9 лет, а 4-й писал аж 21 год. И это не случайно, потому что 4-й т. охватывает период с сер. XIX в до 1914 г. Когда к концу 80-х было уже издано 3 тома, Валлерстайн сообщил одному своему российскому коллеге, из СССР тогда ещё, что к 2000 г. он планирует закончить 4-й и 5-й тома как подарок человечеству к новому тысячелетию, то ему высказали осторожное сомнение в том, что он сможет уложиться в этот срок, поскольку с периодом с середины XIX в. у него могут возникнуть проблемы, т.к. его метод хорошо работает для доиндустриального капитализма, а вот иную производственную систему ему уже значительно сложнее анализировать. Из-за того, что в мир-системном анализе главное не производство, а обмен, отсюда возникает ряд проблем и заодно вот этот пропуск двугорбой гегемонии США. США не рухнули, но они модифицировались существенно. Это видно по тому как изменилась представительность их правящей верхушки. Начиная с 1976 г., с Картера ни один президент США не был выходцем с восточного – атлантического побережья, а это всё были выходцы либо с юга, либо с запада. Т.е. связанные не столько с государственным истеблишментом, сколько с ТНК. И в общем-то это как-то проскочило незамеченным, а один из немногих, кто обратил на это внимание – Раймон Арон в своём дневнике, который был издан. Несмотря на то, что он, что называется – филёзоф франсé (philosophe français) – французский философ, т.е. болтун преимущественно, но Раймон Арон – это исключение. У него за плечами хорошая школа немецкой философии, и его дневник – это серьёзное чтение. И он очень чётко зафиксировал этот момент изменения властной элиты США. Т.е. капитализм – это циклы гегемонии. В 1970-х годах в США произошёл сбой государственной гегемонии, что само по себе указывает на некий кризис. |
de loin Свободен |
29-04-2016 - 15:07 А между циклами специалисты фиксируют мировые войны 30-летние. У нас долгое время, к сожалению, бытовала такая схема примитивая, начерченная в XIX в., на которую и Маркс купился, что капитализм возникает таким образом: бюргеры-буржуа и корона заключают союз и давят феодалов. Да, примерно 10-15% европейского пространства так и перешли в капитализм, но магистральный путь был совершенно другой: сеньоры превратились в капиталистов, связанных с мировым рынком. Об этом за последние 50 лет очень много написано. По-сути дела исторический капитализм возник как побочный продукт борьбы сеньоров за сохранение привелегий, но для этого нужно было демонтировать систему. Это был очень успешный переход: в 1648 г. в Европе остались у власти 90% семей королевских, герцогских, графских, которые были у власти в 1453 г. Т.е. системный переход был осуществлён не революционным путём, а эволюционным. Революции пришли позже, когда это уже была битва за то, кто станет капиталистом. Буржуазия, когда подросла, то стала теснить тех, кто был уже включён в мировой рынок. На эту тему есть замечательная работа Лашмана, где на эмпирическом материале на пальцах всё объяснено. К сожалению, нашим историкам об этих работах не сообщили, поэтому им удобнее работать в старых, привычных схемах. |
Т-90 Свободен |
09-05-2016 - 16:11 Поздравляю с праздником 9 мая! Победа СССР, Большевизма и Социализма! К сожалению Буржуазия не принимала толком участия, ближе к концу войны уже появились робко. И то просчитали все и выступили на стороне победителя. Одним словом СССР за поставки оружия платил золотом(вынуждали). При этом США очень хорошо заработали. Кто выступает на стороне Буржуазии не поздравляю К этой победе, буржуазия не каким боком не стоит. У меня все! |
Sorques Женат |
09-05-2016 - 16:39 (Т-90 @ 09.05.2016 - время: 16:11) Победа СССР, Большевизма и Социализма! По выражению Сталина, решающая роль в Победе была у русского народа, а не неких большевиков, кроме то того война была Отечественная, а не социалистически, коммунистическая и т.д то есть всех социальных групп. У Сталина хватило ума такую фигню не говорить.. скрытый текст Одним словом СССР за поставки оружия платил золотом По лендлизу ничего не платили.. Кто выступает на стороне Буржуазии не поздравляю К этой победе, буржуазия не каким боком не стоит Это означает, что современных россиян, поддерживающих капиталистический (буржуазный) путь развития, который проводит президент, правительство и парламент, о чем свидетельствуют результаты выборов, ты не поздравляешь..а кого же ты поздравляешь? Самого себя? |
Безумный Иван Свободен |
09-05-2016 - 17:11 Мне вот мультфильм понравился в тему. |
Т-90 Свободен |
09-05-2016 - 17:13 (Sorques @ 09.05.2016 - время: 16:39) Это означает, что современных россиян, поддерживающих капиталистический (буржуазный) путь развития, который проводит президент, правительство и парламент, о чем свидетельствуют результаты выборов, ты не поздравляешь..а кого же ты поздравляешь? Самого себя? Президент проводит то что ему кажется правильным ,это не означает что у нас сейчас 100% буржуазная система. От него я некогда не слышал ,что надо бороться с Советским прошлым, наоборот он примеряет всех, и настаивает на уважение истории нашей ,какая она бы не была. Его я тоже поздравляю(так ясно?) Не надо за правительство писать ,что они проводят(они знают что проводят). |
Безумный Иван Свободен |
09-05-2016 - 17:15 Президент у нас компромиссный курс проводит. |
Sorques Женат |
09-05-2016 - 17:23 (Т-90 @ 09.05.2016 - время: 17:13) Президент проводит то что ему кажется правильным ,это не означает что у нас сейчас 100% буржуазная система. У нас 100% буржуазная система. Если я ошибаюсь, то укажи, где у нас коммунизм-социализм. От него я некогда не слышал ,что надо бороться с Советским прошлым, наоборот он примеряет всех, и настаивает на уважение истории нашей, какая она бы не была. С историей, никто не борется, она в любой стране состоит из разных вех, светлых и темных..а мы разве об этом? Не надо за правительство писать ,что они проводят(они знают что проводят). Так и мы знаем, ибо они об этом заявляют в своей программе развития и ничего тайного они не творят. Поэтому писать об этом очень просто однозначные вещи, которые если кратко, то называются капиталистические либеральные реформы... |
Sorques Женат |
09-05-2016 - 17:28 (Безумный Иван @ 09.05.2016 - время: 17:15) Президент у нас компромиссный курс проводит. Как и должно любому главе государства.. Ты кстати о чем про компромисс? Про экономику? Тут достаточно все четко, после 90-х мы на порядок дальше ушли по по пути в либеральный рынок..например знаешь такой факт, что 17% бумаг, которые торгуются на лондонской бирже, это российские бумаги? Причем это не нефтяные акции, а например среди них сеть Детский мир или Ценробувь, а так же многие прочие ритейлеры..это все очень неплохо.. |
Т-90 Свободен |
09-05-2016 - 17:36 Влад с тобой спорить бесполезно-поэтому считай что победил в споре. |
Sorques Женат |
09-05-2016 - 17:41 (Т-90 @ 09.05.2016 - время: 17:36) Влад с тобой спорить бесполезно-поэтому считай что победил в споре. Спора не было, так как не было его предмета, ты имеешь которые ошибочные представления, о которых факты говорят иное..я не спорил, а только их озвучил.. |
ОLЕG Свободен |
09-05-2016 - 20:39 (Sorques @ 09.05.2016 - время: 17:41) (Т-90 @ 09.05.2016 - время: 17:36) Влад с тобой спорить бесполезно-поэтому считай что победил в споре. Спора не было, так как не было его предмета, ты имеешь которые ошибочные представления, о которых факты говорят иное..я не спорил, а только их озвучил.. прекрати засирать девственно чистые мозги Танка!!! если сам не имеешь понятия, о том, что ты тут ему впариваешь... (не вынесла душа поэта(с) смотреть на эту клоунаду.) Капитализм - это не общественный строй в стране! это экономическая система запомни это!!! и не путай...ни какой "капитализм" ни кто не строит в замен социализму. а вот под социализмом подразумевают общественный строй (это тебе на будущее) Россия - демократическое федеративное социальное государство! с республиканской формой правления. тоже мне...капиталист доморощенный нашелся. можешь опять банить. |
ps2000 Свободен |
09-05-2016 - 20:45 (ОLЕG @ 09.05.2016 - время: 20:39) Капитализм - это не общественный строй в стране! А какой общественный строй был до того, как наступил социализм? |
Sorques Женат |
09-05-2016 - 20:51 (ОLЕG @ 09.05.2016 - время: 20:39) Капитализм - это не общественный строй в стране! А я где то иное писал? Покажешь? Но если говорить о социализме и капитализме, то социализм тогда рассматривается, так же как экономическая система..иначе бред и это как сравнивать дерево с камнем.. Россия - демократическое федеративное социальное государство! с республиканской формой правления. Уел..круто! И чего? Я рад что ты погугулил, но речь вели о системах и в контексте разговоров их делят на капиталистическую и социалистическую..как это было во времена СССР, хотя формально наверное даже КНДР от Австрии формой правления не отличается.. Ты все понял или есть еще вопросы? |
ОLЕG Свободен |
09-05-2016 - 21:02 (Sorques @ 09.05.2016 - время: 20:51)
какие к тебе могут быть вопросы? одна просьба, только. на досуге почитай основной закон Российской Федерации - Конституцию. а потом уже махай шашкой. |
ОLЕG Свободен |
09-05-2016 - 21:04 (ps2000 @ 09.05.2016 - время: 20:45) (ОLЕG @ 09.05.2016 - время: 20:39) Капитализм - это не общественный строй в стране! А какой общественный строй был до того, как наступил социализм? если вы о времени до 1917 года,то это была монархия. |