Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
16-12-2013 - 13:27 (Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 21:09) Можно. А на налоги разве не идет? А доход и прибыль это одно и тоже? При социализме эта прибыль поступает в фонды общественного потребления. (бесплатная медицина, образование (высшее в том числе) дешёвый транспорт, объекты культуры, бесплатное жильё, детское спортивное воспитание, детский отдых , досуг и тд) Прочтите тему, об этом уже говорили. А что такое прибыль при социализме? Разве это не фиксированная процентная надбавка к расчетным издержкам? И какой интерес социалистического государства в прибыли? Подробнее о действии принципа "каждому по труду" читайте набрав в поисковике "метод повышения эффективности экономики". Это система распределения материальных благ, оплаты труда, премий, отменённая Хрущёвым в 1955 году и в том же году позаимствованная японцами. Ничего более порочного и опасного для экономики, чем принцип "каждому по труду", учитывая, что способов определения размеров этого труда при социализме так и не придумано, я не знаю. А Вы? Чем и как измерить какие доходы трудовые, а какие нет? Количеством пота?  |
Sorques Женат |
16-12-2013 - 16:09 (Янах Типатутта @ 16.12.2013 - время: 10:28) В статье, ссылку на которую вы дали, рассматривается экономика предприятия Форда в начале прошлого века. Это период фордовской монополии авторынка. Это во-первых. GM, был конкурентом Ford и еще несколько более мелких компаний, ни о какой монополии речь не шла, а только о значительной доли рынка... Во-вторых, при исчезновении монополий и появлении конкуренции у работодателей возникает жизненная необходимость снижать себестоимость продукции технологически и за счёт снижения оплаты труда. С чего вы это взяли? Это ваши расчеты/наблюдения? При этом покупательская способность населения падает. Весь 20 век доказывает обратное... И именно падение уровня жизни в капстранах мы и наблюдаем последние 15 лет. Откуда вы это взяли? Опять просто фраза...до 2008 сильный рост, затем откат, на сегодняшний день опять рост...  Где чудо потребительского общества в Детройте? Почему идеи Форда не работают сегодня в Детройте? Разве не там его предприятия? Автопром меняет географию, это нормально...конкретно о Детроде, можем поговорить отдельно... Не Вы ли говорили, что приемущества системы оцениваются по результатам? Да, на что я постоянно и даю вам ссылки, вы их не замечаете...предлагаете мне сайтики Мухина читать... |
Янах Типатутта Свободен |
17-12-2013 - 00:12 (mjo @ 16.12.2013 - время: 13:27) (Янах Типатутта @ 15.12.2013 - время: 21:09) Можно. При капитализме прибыль предприятий федерального значения потребляется лично Абрамовичем или Прохоровым. А на налоги разве не идет? А доход и прибыль это одно и тоже? И налоги идут. И при социализме есть налоги. Что Вас в этом тривиальном факте так возбуждает? Добавочная стоимость или доход, который создают трудовые ресурсы тратится на налоги, фонд заработной платы, амортизационные фонды, внутрикорпоративные социальные фонды и фонд личного потребления Цукеншвондерберга. Ещё раз объясняю. При социализме - всё тоже самое, только фонд личного потребления Абрамштейна поступает в фонды общественного потребления. Только и всего. ""Ничего более порочного и опасного для экономики, чем принцип "каждому по труду""" Как это согласуется со следующим: Первая в мире водородная бомба - СССР Первая в мире АЭС - СССР Атомные подводные лодки - через три года после США Атомные ледоколы - СССР Первые в космосе - СССР Самолёт первый и единственный в мире с атомным двигателем - СССР Первые суда на подводных крыльях - СССР Первый сверхзвуковой пассажирский самолёт - СССР Первые промышленные вычислительные машины - одновременно СССР, США, Англия. Производство первых серийных транзисторов - СССР 1956 год (на два года раньше, чем в США). Всё это попутно восстановив около 100 крупных городов, 2000 населённых пунктов, послевоенная отмена карточной системы (на несколько лет раньше, чем в Англии, например)При этом неоднократное снижение потребительских цен и отказ от привязки к доллару. Всё это социализм с принципом "каждому по труду". В чём вы видите опасность для экономики, которая имеет такие достижения? И, я повторюсь, мы ещё не касались вопроса свободного предпринимательства при Сталине. Ґеніталій В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика. И это Вы называете "прогрессом"? Вы мало знаете про развитие генетики, чтобы обвинять диктатора в недальновидности. Чтобы выносить суждение о чём либо, нужно знать обстоятельства. В 1948 году перспективы генетики были вовсе не очевидны. "Лысенковщина" давала простой и быстрый сиюминутный результат, а генетика только зарождалась и шла рука об руку с евгеникой. Для страны знающей что такое фашизм "улучшение человеческой породы" и кастрация граждан , совершивших довольно таки разные преступления (как в США), согласитесь выглядела подозрительной. А Вам, наверно, сказали, что Сталин ненавидел всё прогрессивное и завидовал Вавилову? Это сообщение отредактировал Янах Типатутта - 17-12-2013 - 00:35 |
| mjo Свободен |
17-12-2013 - 03:17 (Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 00:12) Как это согласуется со следующим: Первая в мире водородная бомба - СССР Первая в мире АЭС - СССР Атомные подводные лодки - через три года после США Атомные ледоколы - СССР Первые в космосе - СССР Самолёт первый и единственный в мире с атомным двигателем - СССР Первые суда на подводных крыльях - СССР Первый сверхзвуковой пассажирский самолёт - СССР Первые промышленные вычислительные машины - одновременно СССР, США, Англия. Производство первых серийных транзисторов - СССР 1956 год (на два года раньше, чем в США). Всё это попутно восстановив около 100 крупных городов, 2000 населённых пунктов, послевоенная отмена карточной системы (на несколько лет раньше, чем в Англии, например)При этом неоднократное снижение потребительских цен и отказ от привязки к доллару. Всё это социализм с принципом "каждому по труду". В чём вы видите опасность для экономики, которая имеет такие достижения? И, я повторюсь, мы ещё не касались вопроса свободного предпринимательства при Сталине. Ґеніталій В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика. И это Вы называете "прогрессом"? Вы мало знаете про развитие генетики, чтобы обвинять диктатора в недальновидности. Чтобы выносить суждение о чём либо, нужно знать обстоятельства. В 1948 году перспективы генетики были вовсе не очевидны. "Лысенковщина" давала простой и быстрый сиюминутный результат, а генетика только зарождалась и шла рука об руку с евгеникой. Для страны знающей что такое фашизм "улучшение человеческой породы" и кастрация граждан , совершивших довольно таки разные преступления (как в США), согласитесь выглядела подозрительной. А Вам, наверно, сказали, что Сталин ненавидел всё прогрессивное и завидовал Вавилову? Прекрасно согласуется. Все что Вы перечислили - никакого отношения к экономике не имеет в том смысле, что несет только ущерб экономике мирного времени. СССР по сути всегда жил в условиях военного времени, которые он никогда не желал и не мог отменить, т.к. военные условия - это необходимый атрибут социалистической системы. Все это для фронта, для победы и ничего для мира и людей. А принцип "каждому по труду" не предусматривает такой малости как РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА. Так Вы не ответили на вопрос: есть ли способ определения размеров труда при социализме? Как оценить кто и сколько должен получать за результат своего труда? Кстати, атомный самолет это один из многих дорогостоящих и бесполезный продуктов системы. Деньги на распыл. О транзисторах лучше вообще не упоминать. Достаточно вспомнить общее патологическое отставание СССР в электронике от ведущих стран, сложившееся именно тогда, когда эта отрасль стала определяющей во всем мире. А города, восстановленные после войны до довоенного уровня, так и остались на нем на ближайшие пол века. Что же касается свободы предпринимательства при Сталине, то это только подтверждает ублюдочность системы, где каждый новый вождь может легко изменить правила игры. Такая система не жизнеспособна, что и было доказано. Практика - критерий истины. (Карл Маркс)  Это сообщение отредактировал mjo - 17-12-2013 - 04:28 |
muse 55 Свободен |
17-12-2013 - 16:10 (mjo @ 17.12.2013 - время: 03:17) Все что Вы перечислили - никакого отношения к экономике не имеет в том смысле, что несет только ущерб экономике мирного времени. АЭС какой вред экономике нанесли ? ледоколы и т.д? АПЛ до сих пор почему то производят все страны . которые имеют технологические возможности. Потому , как АПЛ берегут мир... СССР по сути всегда жил в условиях военного времени, Виноват конечно СССР ? военные условия - это необходимый атрибут социалистической системы. Это ваша теория ? Капитализм конечно никогда не вооружался и не развязывал никаких войн... А принцип "каждому по труду" не предусматривает такой малости как РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА. Что за пропагандистская галиматья ? Чем труд строителя при социализме отличается от труда строителя при капитализме ? Рабочего производящего ракеты в СССР от такого же рабочего в США ? есть ли способ определения размеров труда при социализме? Как оценить кто и сколько должен получать за результат своего труда? А при капитализме есть ? О транзисторах лучше вообще не упоминать. Достаточно вспомнить общее патологическое отставание СССР в электронике от ведущих стран, сложившееся именно тогда, когда эта отрасль стала определяющей во всем мире. И что тут страшного и неожиданного ? А города, восстановленные после войны до довоенного уровня, так и остались на нем на ближайшие пол века. Ни о чем. Все ясно... |
| Янах Типатутта Свободен |
17-12-2013 - 16:11 (mjo @ 17.12.2013 - время: 03:17) Все что Вы перечислили - никакого отношения к экономике не имеет в том смысле, что несет только ущерб экономике мирного времени. Всё понятно. Разговаривать с человеком с принципом " я вижу не то, что я вижу" , не нахожу смысла. |
| muse 55 Свободен |
17-12-2013 - 16:25 (Ґеніталій @ 16.12.2013 - время: 12:23) В 1948 г., по прихоти одного безграмотного диктатора, который возомнил себя "корифеем всех наук", была запрещена целая наука, причем передовая наука - генетика. Бесовская наука. Спасибо Иосифу Виссарионычу . Пойду-ка на рынок и куплю крестьянской картошечки, пока генетики через гипермаркеты окончательно не отбили вкус.... |
de loin Свободен |
17-12-2013 - 16:50 (mjo @ 17.12.2013 - время: 03:17) Практика - критерий истины. (Карл Маркс) Только сам Маркс - экономист-теоретик, практиком был неудачным. Будучи экономистом, он, почему-то умел только терять деньги. И тянуть их с кого только можно: с того же Энгельса, с наследства своих родственников. Причём тех, от кого он наследство получал, он ненавидел. "Если собака умрёт, я вылезу из нищеты" - это он писал Энгельсу о дяде своей жены, который был при смерти. Вообще у него подобного "человеколюбия" хватало. (muse 55 @ 17.12.2013 - время: 16:10) АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г.... |
| Sorques Женат |
17-12-2013 - 16:58 Янах Типатутта Вы я так понял, с моим постом выше согласились, поэтому пойдем дальше... Какое отношение атомные самолеты или межгалактические звездолеты, имеют отношение к экономике, а так же мировое первенство в выпуске? В другой теме, когда я вам выкладывал достижения РИ, вы мне заметили, что все это были единичные экземпляры и в сравнений с Западом, где все это было поставлено на поток, было каплей в море...Опять двойные стандарты в разговоре? |
| muse 55 Свободен |
17-12-2013 - 17:01 (de loin @ 17.12.2013 - время: 16:50) АЭС какой вред экономике нанесли ?[/QUOTE] а Вы не помните? 26 апреля 1986 г.... При капитализме конечно такого не бывает-АЭС без аварий , лодки не тонут, самолеты не падают , космонавты не гибнут , джинсы криво не прострочены , башмаки не трут... |
de loin Свободен |
17-12-2013 - 17:13 (muse 55 @ 17.12.2013 - время: 17:01) [QUOTE=de loin , 17.12.2013 - время: 16:50] АЭС какой вред экономике нанесли ?[/QUOTE] а Вы не помните? 26 апреля 1986 г....[/QUOTE] При капитализме конечно такого не бывает-АЭС без аварий , лодки не тонут, самолеты не падают , космонавты не гибнут , джинсы криво не прострочены , башмаки не трут... Ну, в этом случае речь об объекте с определёнными свойствами, а то, внутри какого общественного строя находится, на эти его свойства не влияет. |
| muse 55 Свободен |
17-12-2013 - 17:26 (de loin @ 17.12.2013 - время: 17:13) Ну, в этом случае речь об объекте с определёнными свойствами, а то, внутри какого общественного строя находится, на эти его свойства не влияет. Вы учитывайте, что в моем нике стоит цифра. Это год моего рождения. Я -старый пень и заумностей не понимаю . А то что - Muse- так я молод душой. Попроще со мной... |
Mamont Свободен |
17-12-2013 - 17:41 (de loin @ 17.12.2013 - время: 16:50) (muse 55 @ 17.12.2013 -время: 16:10) АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г.... Более свежий пример - Фукусима |
| de loin Свободен |
17-12-2013 - 17:48 (muse 55 @ 17.12.2013 - время: 17:26) (de loin @ 17.12.2013 - время: 17:13) Ну, в этом случае речь об объекте с определёнными свойствами, а то, внутри какого общественного строя находится, на эти его свойства не влияет. Вы учитывайте, что в моем нике стоит цифра. Это год моего рождения. Я -старый пень и заумностей не понимаю . А то что - Muse- так я молод душой. Попроще со мной... Для меня Вы не старый, хотя я моложе. А речь о том, что АЭС (да и что угодно) от аварии никакой общественный строй гарантировать не может. Может рвануть, хоть у нас, хоть в Америке, хоть в нэзалежной, хоть в Японии, чему мы недавно были свидетелями. Ну, а авария - это всегда ущерб экономике. |
dedO'K Женат |
17-12-2013 - 19:55 (Mamont @ 17.12.2013 - время: 18:41) (de loin @ 17.12.2013 - время: 16:50) (muse 55 @ 17.12.2013 -время: 16:10) АЭС какой вред экономике нанесли ? а Вы не помните? 26 апреля 1986 г.... Более свежий пример - Фукусима Оба примера ярко показывают нам, как снижение потребительского спроса служит восстановлению природных ресурсов. Неудачный пример... |
| Янах Типатутта Свободен |
17-12-2013 - 20:58 (Sorques @ 17.12.2013 - время: 16:58) Янах Типатутта Вы я так понял, с моим постом выше согласились, поэтому пойдем дальше... Какое отношение атомные самолеты или межгалактические звездолеты, имеют отношение к экономике, а так же мировое первенство в выпуске? В другой теме, когда я вам выкладывал достижения РИ, вы мне заметили, что все это были единичные экземпляры и в сравнений с Западом, где все это было поставлено на поток, было каплей в море...Опять двойные стандарты в разговоре? Не согласился. Просто вопросы вы ставите столь некорректно, что начинать рассказ снова с того момента, когда Земля ещё была раскалённым шаром нет никакого желания. Насчёт уровня жизни Вы с ним путаете объективный прогресс. А двойные стандарты с логикой. Круглое нужно перекатывать, а квадратное таскать. Просто примите, как данность, что темпы развития РИ привели к падению государства, а темпы развития при социализме привели к победе в войне и подавляющему превосходству в мире. А социализм- это просто справедливая система распределения материальных благ, создаваемых трудящимися. А отсутствие достаточного количества колбасы - это идиотизм и саботаж руководства страны, а не суть социализма. Доказывать это всё не вижу смысла. Кто в состоянии адекватно воспринимать факты, тот поймёт. PS Зачем распинаться перед человеком, который задаёт вопрос: "какое отношение имеют атомные самолёты к экономике?" Ответ на поверхности - такое же какое имеют роботы -андроиды к Японской экономике. Это тоже самое что спросить какое имеет отношение алгебра к математике? Вот что ответить на такой вопрос? и захочет ли кто на него отвечать? Это сообщение отредактировал Янах Типатутта - 17-12-2013 - 21:02 |
| ps2000 Свободен |
17-12-2013 - 21:12 (Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 20:58) А социализм- это просто справедливая система распределения материальных благ, создаваемых трудящимися. Вы считаете что справедливая, я так не считаю. Вы так и не объяснили - в чем ее справедливость. В том что алкаш и неумеха получает из фондов столько же, сколько и тот за счет кого эти фонды существуют? |
Безумный Иван Свободен |
17-12-2013 - 21:16 (ps2000 @ 17.12.2013 - время: 21:12) Вы считаете что справедливая, я так не считаю. В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. При капитализме распределение этого пирога происходит непропорционально. Тут кроме всех участников производственного процесса свою долю пирога требует неодушевленная частная собственность. За нее ее долю присваивает хозяин этой собственности. При социализме собственность свою долю не требует. |
| ps2000 Свободен |
17-12-2013 - 22:02 (Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16) (ps2000 @ 17.12.2013 - время: 21:12) Вы считаете что справедливая, я так не считаю. В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. При капитализме распределение этого пирога происходит непропорционально. Тут кроме всех участников производственного процесса свою долю пирога требует неодушевленная частная собственность. За нее ее долю присваивает хозяин этой собственности. При социализме собственность свою долю не требует. Разговор о фондах - которые распределяют не справедливо Глупые получают за счет умных, бездельники - за счет работящих Доля от ВВП тут не при чем |
de loin Свободен |
17-12-2013 - 23:26 (Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16) (ps2000 @ 17.12.2013 - время: 21:12) Вы считаете что справедливая, я так не считаю. Вы так и не объяснили - в чем ее справедливость. В том что алкаш и неумеха получает из фондов столько же, сколько и тот за счет кого эти фонды существуют? В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. Тут требуется уточнение: не получает, а должен по идее получать. Но на практике это нарушалось сполошь и рядом. Все эти многочисленные случаи отбивали и у нормальных работников охоту добросовестно трудиться. Существовал и потолок зарплат, и расценки периодически срезали квалифицированным специалиситам... А по закону сохранения энергии эти деньги никуда с предприятия не девались, но только шли не на расширение социалки рабочим, а в фонды личного потребления начальства. В СССР Компартия, номенклатура была капиталистом. Уровень жизни высших партработников был совсем не пропорционален вложенному труду. Пример из детства, хорошо иллюстрирующий эту "справедливую" систему распределения. Ребятам во дворе перепал кулёк семечек. Нашли что-то типа столика, стали делить на четверых. Вернее РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ занялся один из 4-х. Вот он делит, отсыпая каждому из троих примерно равными частями: "тебе, тебе, тебе...". Мы рады, у каждого вырастает уже неплохая такая горочка, но потом этот приятель распределение заканчивает: "ну вот, а остальное (2/3 кулька) - мне!" А почему? Потому что ОН распределял. Ну, это детский двор, детские игры - всё как на ладони, всё можно переиграть. А с партией ничего переиграть было нельзя. И ничего не было видно, всю эту кухню процесса "справедливого" распределения. По сопоставлению благосостояния можно было догадаться. Самый лучший высококлассный рабочи, сколько бы ни работал, никогда не мог достичь уровня жизни последнего в иерархии члена ЦК. А за какие такие заслуги перед страной, за какой такой пропорциональный вклад в развитие страны, спрашивается, партаппаратчик имел такой размах своего благосостояния, который никакому рабочему не снился? Другое дело, конечно, что тем партаппаратчикам не снился размах уровня жизни последующих олигархов, при их трудозатратах, но это отдельная тема. |
| Sorques Женат |
18-12-2013 - 00:42 (Янах Типатутта @ 17.12.2013 - время: 20:58) Не согласился. Просто вопросы вы ставите столь некорректно, что начинать рассказ снова с того момента, когда Земля ещё была раскалённым шаром нет никакого желания. Насчёт уровня жизни Вы с ним путаете объективный прогресс. А двойные стандарты с логикой. Круглое нужно перекатывать, а квадратное таскать. Моя некорректность, видимо заключается в том... что вы сказали, что на Западе за 15 лет уровень жизни, только падает, а я вам предоставил график который доказывает обратное... Просто примите, как данность, что темпы развития РИ привели к падению государства, а темпы развития при социализме привели к победе в войне и подавляющему превосходству в мире. СССР, развалился в 1991 году, от успехов в экономике и превосходства в мире? Про Заговор вселенского правительства и предателей в политбюро, которые получали зарплату в госдепе, не нужно... А социализм- это просто справедливая система распределения материальных благ, создаваемых трудящимися. Вредная и плодящая безынициативных бездельников система... А отсутствие достаточного количества колбасы - это идиотизм и саботаж руководства страны, а не суть социализма. Саботажники, поди тоже в госдепе на окладе состояли? Получается, что после смерти Сталина, страна состояла из одних саботажников, кто же их всех содержал? Доказывать это всё не вижу смысла. Кто в состоянии адекватно воспринимать факты, тот поймёт. Ну вот видите, какой у нас уровень диалога...фактов вы выкладывать не любите, а на неудобные вопросы отделываетесь отписками в духе идеологического отдела ЦК КПСС, ну или в крайнем случае даете ссылки на сайтики типа Мухинского... Зачем распинаться перед человеком, который задаёт вопрос: "какое отношение имеют атомные самолёты к экономике?" Так потому что, это дорогостоящая игрушка, а не продукция которую можно запускать в серию и эксплуатировать...прикольно, но практического толка ноль...так же как и Конкорды и ТУ 144, но если французы, хотя бы находили богатых пассажиров на несколько самолетов и эксплуатировали их более 25 лет, то у нас они полетали три года и проект закрыли из за огромной убыточности...это не экономика, а в крайнем случае достижения науки и техники, а вообще витрина, с понтовыми цацками... Это сообщение отредактировал Sorques - 18-12-2013 - 00:43 |
| mjo Свободен |
18-12-2013 - 13:57 (Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16) В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. И как измерить этот труд, для определения пропорциональности? |
| mjo Свободен |
18-12-2013 - 14:22 (muse 55 @ 17.12.2013 - время: 16:10) АЭС какой вред экономике нанесли ? ледоколы и т.д? АПЛ до сих пор почему то производят все страны . которые имеют технологические возможности. Потому , как АПЛ берегут мир... Не с того конца идете. АЭС необходимы прежде всего для обеспечения АПЛ, количество строительства которых не имело аналогов во всем мире. А на счет бережения мира сильно сомневаюсь. Это ваша теория ? Капитализм конечно никогда не вооружался и не развязывал никаких войн... Развязывал. Но в новейшем времени ресурс, который тратился в мирное время в кап странах на войну никогда не превышал десятка процентов. А в СССР его даже посчитать не возможно в связи с закрытостью системы. Но почти каждое предприятие имело часть производительных сил на оборону, при общей бедности. Что за пропагандистская галиматья ? Чем труд строителя при социализме отличается от труда строителя при капитализме ? Рабочего производящего ракеты в СССР от такого же рабочего в США ? Строителя отличался мало. А вот труд хозяина в нескольких поколениях отличался достаточно существенно. За пот не платят. Только за продукт, причем качественный. Есть разница? А при капитализме есть ? Есть. Рынок, конкуренция. Хотя... конкуренция это и есть рынок. О транзисторах лучше вообще не упоминать. Достаточно вспомнить общее патологическое отставание СССР в электронике от ведущих стран, сложившееся именно тогда, когда эта отрасль стала определяющей во всем мире. И что тут страшного и неожиданного ? Неожиданного ничего. А страшного до фига! При открытой экономике у России полагаю, практически нет шансов составить конкуренцию в мире, кроме ресурсов. Тоже вроде бы можно жить, но вопрос как и не всему населению. |
| Безумный Иван Свободен |
18-12-2013 - 17:17 (ps2000 @ 17.12.2013 - время: 22:02) Разговор о фондах - которые распределяют не справедливо При социализме работали все. Кто не работал, того принуждали к труду. Так что какой бы человек ни был глупый, минимум он всегда зарабатывал. Минимум это кров, еда, одежда. Так что ел и спал глупый не за счет умных, а за свой счет. Ну а далее, от каждого по способностям. Кто умнее, мог себе больше позволить, кто глупее - меньше. Доля от ВВП тут не при чем Потому что деньги при социализме это не товар, а эквивалент той доли всего созданного в стране за период оплаты. |
| ps2000 Свободен |
18-12-2013 - 17:21 (Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:17) При социализме работали все. Кто не работал, того принуждали к труду. Так что какой бы человек ни был глупый, минимум он всегда зарабатывал. Минимум это кров, еда, одежда. Так что ел и спал глупый не за счет умных, а за свой счет. Ну а далее, от каждого по способностям. Кто умнее, мог себе больше позволить, кто глупее - меньше. И опять Вы не о том. Были фонды социальные - из которых получали - квартиры, путевки..... и т.д. Я - лентяй и алкаш, получал столько же из этих фондов, сколько и Вы - человек способный, не пьющий и талантливый. Т.е. я жил за счет Вас. При этом зарплаты наши мало чем отличались |
| Безумный Иван Свободен |
18-12-2013 - 17:31 (de loin @ 17.12.2013 - время: 23:26) А по закону сохранения энергии эти деньги никуда с предприятия не девались, но только шли не на расширение социалки рабочим, а в фонды личного потребления начальства. И какую же собственность имели начальники и партноменклотура? Сравните с сегодняшними капиталистами. Может виллу на канарах или футбольный клуб челси? Безусловно начальники пользовались служебными ресурсами пока парторг не видит, но возможности использования в личных целях были очень узкими и возможность лишиться партбилета и должности весьма реальная, вплоть до расстрела с конфискацией. Пример из детства, хорошо иллюстрирующий эту "справедливую" систему распределения. Ребятам во дворе перепал кулёк семечек. Нашли что-то типа столика, стали делить на четверых. Вернее РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ занялся один из 4-х. Вот он делит, отсыпая каждому из троих примерно равными частями: "тебе, тебе, тебе...". Мы рады, у каждого вырастает уже неплохая такая горочка, но потом этот приятель распределение заканчивает: "ну вот, а остальное (2/3 кулька) - мне!" А почему? Потому что ОН распределял. Ну, это детский двор, детские игры - всё как на ладони, всё можно переиграть. Вы привели классический пример распределения при капитализме, когда распределением занимается тот человек, который распределяет и на себя в том числе. Естественно он заинтересован платить всем меньше что бы себе досталось больше. При социализме распределяющий не забирает себе остатки и по сему он не заинтересован платить меньше остальным. А с партией ничего переиграть было нельзя. И ничего не было видно, всю эту кухню процесса "справедливого" распределения. По сопоставлению благосостояния можно было догадаться. Самый лучший высококлассный рабочи, сколько бы ни работал, никогда не мог достичь уровня жизни последнего в иерархии члена ЦК. А за какие такие заслуги перед страной, за какой такой пропорциональный вклад в развитие страны, спрашивается, партаппаратчик имел такой размах своего благосостояния, который никакому рабочему не снился? Вы выдумываете. В СССР шахтер или метростроевец получал больше министра и уж тем паче более чем партаппаратчик. Другое дело что к спецпайкам он доступа не имел, но мое отношение к этим спецраспределителям так же негативное. Их можно и нужно было снести без ущерба для дела. |
| Безумный Иван Свободен |
18-12-2013 - 17:40 (mjo @ 18.12.2013 - время: 13:57) (Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 21:16) В том что каждый получает долю от ввп пропорционально тому труду, который вложил. И как измерить этот труд, для определения пропорциональности? Для этого существовала целая система оценок. Как например сегодня сметы на работы расписывают, примерно так же. Какая-то работа оценивалась сдельно-премиально, какая-то по количеству жопочасов (например диспетчер), какая-то имела жесткий должностной оклад. Сложная система была, но главное что такое распределение конечно не было абсолютно справедливым, но по крайней мере более справедливо чем сегодня. |
| Sorques Женат |
18-12-2013 - 17:46 (Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:31) И какую же собственность имели начальники и партноменклотура? Сравните с сегодняшними капиталистами. Вить, у тебя не верная логика...имела исходя из тех реалий, вождь племени в дебрях Амазонки, гораздо более могущественный и богатый человек в своем социуме, относительно простого бразильского миллионера в Бразилии, хотя и имеет по факту гораздо меньше... |
| Безумный Иван Свободен |
18-12-2013 - 17:48 (mjo @ 18.12.2013 - время: 14:22) Строителя отличался мало. А вот труд хозяина в нескольких поколениях отличался достаточно существенно. За пот не платят. Только за продукт, причем качественный. Есть разница? Если я устраиваюсь на работу, работодатель проверяет мой уровень знаний и практических навыков. Если его устраивает, я предпочитаю иметь стабильный оклад. Это уже проблемы работодателя сможет он меня эффективно загрузить работой или нет. Я не намерен брать на себя риски и страдать от неэффективного управления. А то у нас в последнее время любят переводить людей на сдельщину, а заказов нету. Нет уж дорогие мои. Если хотите что бы работники принимали на себя риски и были заинтересованы в результате, берите их в компаньоны на проценты. |
| Безумный Иван Свободен |
18-12-2013 - 17:51 (Sorques @ 18.12.2013 - время: 17:46) Вить, у тебя не верная логика...имела исходя из тех реалий, вождь племени в дебрях Амазонки, гораздо более могущественный и богатый человек в своем социуме, относительно простого бразильского миллионера в Бразилии, хотя и имеет по факту гораздо меньше... Вот и я о том. Конечно начальники были важнее. Но они не присваивали чужой труд. Они получали оплату своего управленческого труда. |
| Sorques Женат |
18-12-2013 - 18:10 (Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:51) Вот и я о том. Конечно начальники были важнее. Но они не присваивали чужой труд. Они получали оплату своего управленческого труда. Нет, ты не понял...Начальник, был менеджером СуперКомпании Государства, которое и присваивало плоды чужого труда, распределяя их по своему усмотрению...гражданам давали крохи, а остальное уходило поддержание власти и статуса группы лиц (партии)... Про пансионаты и медицину только не нужно, это копейки и лучше бы платили полноценную зарплату и человек сам решал, куда их потратить... |
| Безумный Иван Свободен |
18-12-2013 - 18:22 (Sorques @ 18.12.2013 - время: 18:10) Нет, ты не понял...Начальник, был менеджером СуперКомпании Государства, которое и присваивало плоды чужого труда, распределяя их по своему усмотрению...гражданам давали крохи, а остальное уходило поддержание власти и статуса группы лиц (партии)... Если гражданам давали крохи, где тогда скапливался основной капитал этой суперкорпорации? Кто конкретно мог им пользоваться? Интересует конкретная фамилия. Про пансионаты и медицину только не нужно, это копейки и лучше бы платили полноценную зарплату и человек сам решал, куда их потратить... Ты за всех не решай. Я прекрасно вижу во что превратилась медицина и образование, с того момента как они стали заинтересованы в кошельке клиентов. И насчет копеек на медицину ты ошибаешься. У нас была лучшая медицина в мире, доступная всем. |
| Sorques Женат |
18-12-2013 - 18:33 (Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 18:22) Если гражданам давали крохи, где тогда скапливался основной капитал этой суперкорпорации? Кто конкретно мог им пользоваться? Интересует конкретная фамилия. ЗАО КПСС, тратились деньги не на цацки, а на поддержание власти этой организации... Ты за всех не решай. Я прекрасно вижу во что превратилась медицина и образование, с того момента как они стали заинтересованы в кошельке клиентов. И насчет копеек на медицину ты ошибаешься. У нас была лучшая медицина в мире, доступная всем. Что бы говорит лучшая, то нужно с чем то сравнивать. Так? В США операции по аорто-коронарному шунтированию делали десятками тысяч в год, еще в 70-х, а в СССР это было доступно буквально единицам ... При этом я с тобой соглашусь ,что медицина стала хуже, как и образование...но мы опять перескочили от капитализма, как такового, к нашим российским реалиям... |
| muse 55 Свободен |
18-12-2013 - 19:37 (Sorques @ 18.12.2013 - время: 18:33) но мы опять перескочили от капитализма, как такового, к нашим российским реалиям... Ну , наконец то какая-то трезвость в словах , а не набор штампов и лозунгов... Если сравнивать социализм с капитализмом , то может стоит сравнивать СССР с Португалией или Мексикой, а не с США ? Где этот капитализм -" как таковой" ?Последние 150 лет Россия уверенно сидит в заднице у США и только при социализме начала к ним приближаться , а то и обгонять по некоторым параметрам. Про пансионаты и медицину только не нужно, это копейки и лучше бы платили полноценную зарплату и человек сам решал, куда их потратить... Очень неверная и самонадеянная мысль... ЗАО КПСС, тратились деньги не на цацки, а на поддержание власти этой организации... Деньги тратились еще на осуществление мечты товарища Жеглова -" Вор должен сидеть в тюрьме !" А КПСС содержалась на членские взносы и издательскую деятельность... |
| mjo Свободен |
19-12-2013 - 00:12 (Crazy Ivan @ 18.12.2013 - время: 17:40) Для этого существовала целая система оценок. Как например сегодня сметы на работы расписывают, примерно так же. Какая-то работа оценивалась сдельно-премиально, какая-то по количеству жопочасов (например диспетчер), какая-то имела жесткий должностной оклад. Сложная система была, но главное что такое распределение конечно не было абсолютно справедливым, но по крайней мере более справедливо чем сегодня. А работа технической и т.н. творческой интеллигенции и т.д. чем измерять? |