Взрослая социальная сеть
 muse 55 Свободен |
24-12-2013 - 17:00 (Юдите Григянс @ 24.12.2013 - время: 07:16) но в советское время о Романове ходили легенды, и, оказывается, нет дыма без огня: Брехня ... |
Безумный Иван Свободен |
24-12-2013 - 22:39 В Москве в гостинице Орехово интернет хуже чем в г.Гусь-Хрустальный. Прошу прощения, товарищи, за вынужденную задержку. |
Sorques Женат |
25-12-2013 - 03:59 (Crazy Ivan @ 24.12.2013 - время: 22:39) В Москве в гостинице Орехово интернет хуже чем в г.Гусь-Хрустальный. Прошу прощения, товарищи, за вынужденную задержку. Остановился бы в Балчуг Кемпински, там интернет получше... muse 55 Согласитесь, что слухи про Романова действительно были, причем не в очередях, а и из уст весьма осведомленных людей...есть версия, что с сервизом его специально подставили... Это сообщение отредактировал Sorques - 25-12-2013 - 04:00 |
| Безумный Иван Свободен |
25-12-2013 - 06:56 (Sorques @ 25.12.2013 - время: 03:59) (Crazy Ivan @ 24.12.2013 - время: 22:39) В Москве в гостинице Орехово интернет хуже чем в г.Гусь-Хрустальный. Остановился бы в Балчуг Кемпински, там интернет получше... Посмотрел меню тамашнего ресторана. Неее. Не пойду. У меня от царских устриц с золотой икрой понос. |
| muse 55 Свободен |
25-12-2013 - 14:41 (Sorques @ 25.12.2013 - время: 03:59)
Слухи конечно были и на всех уровнях. Уже в перестройку появилась версия , что деза была вброшена КГБ . Борьба за власть существует и при социализме... |
| Sorques Женат |
25-12-2013 - 20:57 (muse 55 @ 25.12.2013 - время: 14:41) Слухи конечно были и на всех уровнях. Уже в перестройку появилась версия , что деза была вброшена КГБ . Борьба за власть существует и при социализме... Слухи об автопарке Брежнева или жизни его семьи тоже выброс спецслужб? |
| muse 55 Свободен |
25-12-2013 - 21:38 (Sorques @ 25.12.2013 - время: 20:57) Слухи об автопарке Брежнева или жизни его семьи тоже выброс спецслужб? Не очень понял к чему это вы клоните... Если все о сервизе... , то это - дурной тон обсуждать даже за пивом... |
| Sorques Женат |
25-12-2013 - 22:51 (muse 55 @ 25.12.2013 - время: 21:38) Не очень понял к чему это вы клоните... Если все о сервизе... , то это - дурной тон обсуждать даже за пивом... Сервиз здесь не причем, а речь о том, что советские руководители не были лишены интереса к материальному, сдерживала только система, то есть искренне они не были... |
 Юдите Григянс Замужем |
26-12-2013 - 16:58 (Sorques @ 25.12.2013 - время: 03:59) muse 55 Согласитесь, что слухи про Романова действительно были, причем не в очередях, а и из уст весьма осведомленных людей...есть версия, что с сервизом его специально подставили... И согласимся, что такие слухи никого не удивили. Все поверили. Был сервиз или не был - но такой эпизод полностью вписывается в нравы верхов во времена СССР. |
| muse 55 Свободен |
26-12-2013 - 18:12 (Юдите Григянс @ 26.12.2013 - время: 16:58) И согласимся, что такие слухи никого не удивили. Все поверили. Был сервиз или не был - но такой эпизод полностью вписывается в нравы верхов во времена СССР. Извините , но ваши доводы, а иже с ними доводы обличителей социализма кроме , как убогими назвать и не могу. Слухи... "Сколько слухов наши уши поражает, Сколько сплетен разъедает, словно моль! Ходят слухи, будто всё подорожает — абсолютно, А особенно — штаны и алкоголь!....." © Высоцкий В.С. Вот по мне , так социализм характеризует поведение членов Политбюро в годы войны. Оба сына Сталина , сын Хрущева... Родители не смогли помочь им отсидеться на подмосковных дачах ? А вы тут попрекаете бредовыми слухами о тарелках... |
| Sorques Женат |
26-12-2013 - 22:39 (Gawrilla @ 26.12.2013 - время: 22:00) Чисто справочно. В СССР, могла быть зарегистрирована только одна машина на гражданина, а по доверенности ездить на любом количестве... У него вроде бронированная Tatra 603 была... Юдите Григянс И согласимся, что такие слухи никого не удивили. Все поверили. Был сервиз или не был - но такой эпизод полностью вписывается в нравы верхов во времена СССР. Естественно вписывается, они были живыми людьми и в этом ничего странного нет, просто из них некоторым хочется делать Богов, которые жили только высшими интересами государства... |
de loin Свободен |
26-12-2013 - 23:15 (Sorques @ 26.12.2013 - время: 22:39) они были живыми людьми и в этом ничего странного нет, просто из них некоторым хочется делать Богов, которые жили только высшими интересами государства... Ну, Леонид Ильич возможно был бы неплохим министром до определённого времени, а как руководитель государства... Вот смотрю записи середины 70-х не только парадные, а с behind scenes - что скажешь? - уже явно тогда ему было пора на покой. Проблема ещё в том, что советские партийные руководители с определённого момента становились оторванными от народа, живя десятилетиями в своём достаточно изолированном мире и просто были не в курсе как на самом деле люди живут, да и страна в целом. Показушные парадные отчёты, рапорты не давали им видеть реальную картину. Да и они сами не стремились её узнать. |
Bruno1969 Свободен |
28-12-2013 - 05:13 (muse 55 @ 26.12.2013 - время: 18:12) (Юдите Григянс @ 26.12.2013 - время: 16:58) И согласимся, что такие слухи никого не удивили. Все поверили. Был сервиз или не был - но такой эпизод полностью вписывается в нравы верхов во времена СССР. Извините , но ваши доводы, а иже с ними доводы обличителей социализма кроме , как убогими назвать и не могу. Слухи... "Сколько слухов наши уши поражает, Есть такой бородатый советский анекдот. Он с разными вариациями, моя будет не канонической, но не суть. Сталин собирает Политбюро и говорит: "Сегодня у нас на повестке дня два вопроса. Первый: нужно подписать расстрельный приговор на 100 тысяч политзаключенных. Второй: пора перекрасить Кремль в зеленый цвет". По рядам волна ропота:"Как зеленый?... Зачем?.."Сталин (удовлетворенно): "Что ж, по первому пункту, вижу, разногласий нет..." Вам оппоненты в ответ на чушь про то, какими архангелами были отцы и дети советской кремлевской верхушки, популярно объяснили, какие мерзости там на деле творились. И до кучи рассказали о сервизах Романова. И очень наглядно вы вцепились в эти самые сервизы, пытаясь изобразить ничтожными доводы ваших противников, не замечая главного в их словах. "Браво", вы "достойный" ученик той системы, ничего не скажешь.  |
| Bruno1969 Свободен |
28-12-2013 - 14:39 В-третьих, скучно уже до невозможности с этой прибалтийской антисоветской мелочью. В мире столько интересного, Евросоюз вот опять публично опустили в позорище посредством Януковича, из барака Обамы жена сбегает, ребелов арабских ссаными тряпками гоняют - а из этой банки протухших шпрот всё то же самое капает. Ни грамма фантазии.  Как корежит-то бедолагу. И все с коронным совковым: "А у вас негров вешают!"Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-12-2013 - 16:00 |
| Sorques Женат |
29-12-2013 - 00:57 Завязываем флудить. В Болтанку идите. |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 06:21 (arisona @ 23.12.2013 - время: 02:14) Почему же нетрудовые доходы? Ты же станок купил, а не украл. К примеру, у тебя есть квартира, авто или тот же станок. А у другого человека нет денег на квартиру, но жить то где то надо..Или нужна машина, но купить её нет пока возможности, или кто то хочет заняться мелким бизнесом, но нет денег на тот самый станок...Во всех случаях возможен вариант взаимовыгодного сотрудничества, ты сдаёшь в аренду квартиру, машину или станок и получаешь за это деньги. И это не паразитизм, т.к. твоя собственность амортизируется тоже и деньги, потраченные на неё, ты сможешь вернуть себе не через один год, к тому же, когда бабки отобьются, не факт что станок уже так амортизируется, что придётся покупать новый, а квартира или машина потребует капитальный ремонт..Арендатор платит только за аренду, ему до лампочки, что там сломается или износится, это будут твои проблемы, ещё и неустойку заплатишь арендатору, если не предоставишь ему исправную вещь вместо сломавшейся..Так что ни о каком паразитизме здесь не может быть и речи Итак. Я обещал, а обещания надо выполнять. Отвечаю тебе и Владу одновременно. Ты же станок купил, а не украл. К примеру, у тебя есть квартира, авто или тот же станок. А у другого человека нет денег на квартиру, но жить то где то надо. Ты купил станок. Станок теперь твой. У тебя его никто не отнимет. Ты можешь им пользоваться, можешь его продать. Но внимание! Ключевая фраза здесь "а у другого его нет". Именно этим ты пользуешься для получения нетрудовых доходов. Наличие у тебя станка которого у другого нет, не дает права брать деньги только за то что станок у тебя есть. И это не паразитизм, т.к. твоя собственность амортизируется амортизируется это верно. Но ты ведь берешь деньги не только за амортизацию, ты ведь еще кроме этого берешь сумму. которая и составляет нетрудовой доход. и деньги, потраченные на неё, ты сможешь вернуть себе не через один год, к тому же, когда бабки отобьются, не факт что станок уже так амортизируется, что придётся покупать новый, а квартира или машина потребует капитальный ремонт Не надо лукавить. никто не будет сдавать квартиру только за квартплату и амортизацию. Квартиру сдают ради получения ренты, на которую живет паразит. Арендатор платит только за аренду, ему до лампочки, что там сломается или износится, это будут твои проблемы, ещё и неустойку заплатишь арендатору, если не предоставишь ему исправную вещь вместо сломавшейся. Так было только в советском салоне проката, но не у собственников. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-12-2013 - 07:00 |
arisona Влюблен |
29-12-2013 - 09:37 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 06:21) Ты купил станок. Станок теперь твой. У тебя его никто не отнимет. Ты можешь им пользоваться, можешь его продать. Но внимание! Ключевая фраза здесь "а у другого его нет". Именно этим ты пользуешься для получения нетрудовых доходов. Наличие у тебя станка которого у другого нет, не дает права брать деньги только за то что станок у тебя есть. Значит предлагаешь отдать станок бесплатно? Ты говоришь что я могу продать станок, так я его и продаю! Но только получаю не всю стоимость сразу, а как бы в рассрочку.. Кстати, очень часто арендатор заключает договор об аренде с последующим приобретением этого имущества. амортизируется это верно. Но ты ведь берешь деньги не только за амортизацию, ты ведь еще кроме этого берешь сумму. которая и составляет нетрудовой доход. Да, сумма выплат за аренду в конечном счёте будет превышать стоимость станка, но не забываем и о плате за услугу, или станки просто так валяются на улице, бери не хочу? Не надо лукавить. никто не будет сдавать квартиру только за квартплату и амортизацию. Квартиру сдают ради получения ренты, на которую живет паразит. Иногда сдают даже только за квартплату, к примеру, дочка моя снимает на таких условиях квартиру. Поясню, не всякую квартиру можно быстро продать или сдать в аренду, но платить за неё (коммунальные платежи) надо ежемесячно, вот на это и идёт владелец квартиры, дабы не терпеть убытки от пустующей квартиры. Правда там договор такой, если находится покупатель или арендатор, нужно сразу освободить квартиру. Так было только в советском салоне проката, но не у собственников. Ну, тут всё зависит от того как заключается договор об аренде |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 17:30 (arisona @ 29.12.2013 - время: 09:37) Значит предлагаешь отдать станок бесплатно? Ты говоришь что я могу продать станок, так я его и продаю! Но только получаю не всю стоимость сразу, а как бы в рассрочку.. Кстати, очень часто арендатор заключает договор об аренде с последующим приобретением этого имущества. Допустим станок стоит 1 млн руб. Бесплатно отдавать никто Возьми ведомость составных его частей с указанием стоимости и сдавай в аренду. Например в первый месяц тебе завод заплатит 100 тыщ. Это стоимость шпинделя станка. Все. Шпиндель их. За целый год они отдадут тебе его стоимость всю. Станок их. Все по честному. Вот только интересно тебе будет так продавать? Ведь ты хочешь что бы станок тебе деньги зарабатывал и твоим оставался, как впрочем и квартира. Да, сумма выплат за аренду в конечном счёте будет превышать стоимость станка, но не забываем и о плате за услугу, или станки просто так валяются на улице, бери не хочу? Плата за какую услугу? Станки валяются бери-нехочу. Вот фрезерный 4-х осевой станок с магазином на 240 инструментов Matsuura H.Plus-630  Хочешь купить прямо сейчас? С тебя 25 млн 80 тыщ руб. А я окажу тебе услугу шеф-монтажника. Мне требуется 2 рабочих недели на его установку. Рабочий день мой стоит 35 тыщ, оплата безналом на счет фирмы где я работаю. С тебя мне в помощь 2 слесаря. А ты за какую услугу хочешь брать деньги?Иногда сдают даже только за квартплату, к примеру, дочка моя снимает на таких условиях квартиру. Поясню, не всякую квартиру можно быстро продать или сдать в аренду, но платить за неё (коммунальные платежи) надо ежемесячно, вот на это и идёт владелец квартиры, дабы не терпеть убытки от пустующей квартиры. Вот сдавать квартиру за квартплату плюс ремонт это по честному, а брать деньги просто за то что эта квартира твоя, это уже паразитизм. Нет нет, я не такой правильный. Если бы у меня были две квартиры я и сам бы вторую сдавал, и драл бы с клиента три шкуры. Я бы очень хотел не работать и получать деньги за счет того что арендатор будет работать и на себя и на меня. Но нет у меня частной собственности, вот локти и кусаю. При капитализме либо работаешь на дядю, либо дядя работает на тебя. Третьего не дано. При социализме каждый работает на себя. Ну, тут всё зависит от того как заключается договор об аренде Уж я бы заключил. Зачем брать деньги по честному, если можно ободрать клиента, пользуясь тем, что у него частной собственности нет, а у меня она есть? Вот я вчера опаздал на последний автобус в Сосновый Бор на 1 минуту. Билет стоит 150 руб. Пришлось соглашаться на частника и платить ему 2000. Он воспользовался тем случаем что уехать мне не на чем. Получил паразитную сверхприбыль. Паразитизм это суть капитализма. |
| Sorques Женат |
29-12-2013 - 17:56 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 17:30) Плата за какую услугу? Станки валяются бери-нехочу. Вот фрезерный 4-х осевой станок с магазином на 240 инструментов Matsuura H.Plus-630 Возьмет тот, кто взвалит не себя ответственность, по его покупке, установке, аренде подходящего помещения и самое главное выпуску востребованной продукции... При социализме каждый работает на себя. На словах, а по факту на Дядю, в лице некого государства, которое тратит прибыль от твоего труда по своему усмотрению..например на безопасность власти или идиотических проектов по озеленению Луны, обещая гражданам килограммы лунных яблок...то есть за счет граждан, некая группа тешит свои амбиции и экспериментирует...ты рассматриваешь идеальный социализм, без человеческого фактора, которого не может быть никогда... а капитализм честнее и при наличии действующих законов, создает одинаковые возможности для всех... |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 18:08 (Sorques @ 29.12.2013 - время: 17:56) Возьмет тот, кто взвалит не себя ответственность, по его покупке, установке, аренде подходящего помещения и самое главное выпуску востребованной продукции... Не понял. Услуга-то в чем? При социализме каждый работает на себя. На словах, а по факту на Дядю, в лице некого государства, которое тратит прибыль от твоего труда по своему усмотрению..например на безопасность власти или идиотических проектов по озеленению Луны, обещая гражданам килограммы лунных яблок...то есть за счет граждан, некая группа тешит свои амбиции и экспериментирует...ты рассматриваешь идеальный социализм, без человеческого фактора, которого не может быть никогда... а капитализм честнее и при наличии действующих законов, создает одинаковые возможности для всех... Все деньги тратились на тех же граждан. В каком это было виде, вопрос второй. Но себе их никто не присваивал. Про озеленение Луны ты пошутил. Наверное имеешь в виду разворот рек. Разве проект плохой? По сути разворотом считалось прорытие канала для поступления воды. Опять же для людей. А капитализм менее честный хотя бы потому, что доходы граждан формируются по разному. |
| arisona Влюблен |
29-12-2013 - 18:10 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 17:30) Допустим станок стоит 1 млн руб. Бесплатно отдавать никто Возьми ведомость составных его частей с указанием стоимости и сдавай в аренду. Например в первый месяц тебе завод заплатит 100 тыщ. Это стоимость шпинделя станка. Все. Шпиндель их. За целый год они отдадут тебе его стоимость всю. Станок их. Все по честному. Вот только интересно тебе будет так продавать? Ведь ты хочешь что бы станок тебе деньги зарабатывал и твоим оставался, как впрочем и квартира. Почему бы и нет? Если по 100тыс. в месяц, за год 1200000, то продам, но только это будет уже не аренда, а просто рассрочка Плата за какую услугу? Станки валяются бери-нехочу. Вот фрезерный 4-х осевой станок с магазином на 240 инструментов Matsuura H.Plus-630 Хочешь купить прямо сейчас? С тебя 25 млн 80 тыщ руб. Ага, станки валяются, бери-не хочу, 25 лимонов тоже валяются, тоже бери не хочу... При капитализме либо работаешь на дядю, либо дядя работает на тебя. Третьего не дано. Почему же не дано третьего? Я вот работаю на себя. Я по дедушке Марксу кто? Я есть продавец, продавец своей рабочей силы и кому и за сколько её продать, это моё личное дело.. Уж я бы заключил. Зачем брать деньги по честному, если можно ободрать клиента, пользуясь тем, что у него частной собственности нет, а у меня она есть? Ну да, если бы ты был один такой на свете, то мог бы и ободрать, но таких желающих хватает и я выберу такого, кто не обдерёт. Все деньги тратились на тех же граждан. Ага, вспомни ка, скольким странам-дармоедам, СССР оказывал т.с. братскую помощь? Денежки то те так и тю-тю... Это сообщение отредактировал arisona - 29-12-2013 - 18:17 |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 18:21 (arisona @ 29.12.2013 - время: 18:10) Почему бы и нет? Если по 100тыс. в месяц, за год 1200000, то продам, но только это будет уже не аренда, а просто рассрочка Аренда это оплата износа. Рассрочка это оплата по частям. И то и другое - честно. А вот брать деньги сверх стоимости износа и сверх стоимости станка, это уже не честно. Ага, станки валяются, бери-не хочу, 25 лимонов тоже валяются, тоже бери не хочу... 25 млн. не валяются. Для человека это дорого, для завода не очень. Тебе для жизни нужен такой станок? Мне нет. Я пользуюсь только бытовыми приборами в жизни. Кто будет покупать такой станок? Только тот, у кого есть 25 лимонов что бы драть деньги с того, у кого этих 25 лимонов нету. Почему же не дано третьего? Я вот работаю на себя. Я по дедушке Марксу кто? Я есть продавец, продавец своей рабочей силы и кому и за сколько её продать, это моё личное дело.. Не будем разбирать тебя конкретно, это будет уже переход на личность. Предложи отвлеченный пример работника при капитализме и я покажу как дядя живет за счет него. Ну да, если бы ты был один такой на свете, то мог бы и ободрать, но таких желающих хватает и я выберу такого, кто не обдерёт. В какой-то степени все равно обдерет. Ведь рантье на то и рантье, что бы жить за счет ренты. Ага, вспомни ка, скольким странам-дармоедам, СССР оказывал т.с. братскую помощь? Денежки то те так и тю-тю... В замен мы получали политические выгоды для нашего государства и наших граждан в частности. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-12-2013 - 18:23 |
| Sorques Женат |
29-12-2013 - 19:25 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 18:08) Не понял. Услуга-то в чем? Ты дома поставил станок и пригласил двух рабочих, что бы они работали и складировали у тебя на кухне продукцию, а затем обзванивали покупателей? Нет, тебе в лом или вообще не готов в процессу в силу менталитета, а предприниматель поставил, причем на занятые под квартиру деньги...в этом и услуга... Все деньги тратились на тех же граждан. В каком это было виде, вопрос второй. Но себе их никто не присваивал. Мне без разницы, пусть бы присваивали, если бы у конкретного гражданина от этого было больше в кармане...Или дело принципа? Про озеленение Луны ты пошутил. Наверное имеешь в виду разворот рек. Разве проект плохой? По сути разворотом считалось прорытие канала для поступления воды. Опять же для людей. Я думаю, что про Луну понятно...хотя в космической гонке любой ценой, главное первыми, что бы продемонстрировать торжество социализма, тоже ничего хорошего нет... Я реки не имел ввиду, но если ты завел об этом разговор, то хочется спросить...А где Аральское море? Оно пример грандиозных экспериментов с природой... А капитализм менее честный хотя бы потому, что доходы граждан формируются по разному. Это как раз главный принцип справедливости, больше всех получает тот, кто больше всех крутиться...ты скажешь, крутиться и работать не одно и тоже, но "кручение", это проявление энергии, которая стоит гораздо больше, чем физическая работа и спокойная интеллектуальная, ибо люди ничем не рискуют и не берут на себя ответственность... В замен мы получали политические выгоды для нашего государства и наших граждан в частности. Я бы с тобой согласился, если бы государство оттуда выкачивало ресурсы или сбывала товары, ну или были сильным военным союзником, но креме того, что они брали продукцию и за нее не платили, а ресурсы наоборот потребляли российские, никаких конкретных выгод у граждан не было...Назови мне выгоды, для граждан, от Эфиопии или Алжира? |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 20:51 (Sorques @ 29.12.2013 - время: 19:25) Ты дома поставил станок и пригласил двух рабочих, что бы они работали и складировали у тебя на кухне продукцию, а затем обзванивали покупателей? Нет, тебе в лом или вообще не готов в процессу в силу менталитета, а предприниматель поставил, причем на занятые под квартиру деньги...в этом и услуга... Правильно. Услуга должна быть оплачена. Теперь представь что предприниматель не сам будет оказывать те услуги которые ты перечислил, а наймет управляющего. Тот снимет помещение, установит твой станок, наймет рабочих, заключит договора. Управляющий все сделает. Его организаторские услуги стоят конечно дороже чем труд станочника. Теперь скажи как предприниматель, владелец станка. Этот управляющий будет получать за свои услуги всю выручку что останется после оплаты налогов, материалов, зарплаты станочника, или ты, как владелец станка заплатишь ему столько насколько с ним договоришься, а остальное оставишь себе? Мне без разницы, пусть бы присваивали, если бы у конкретного гражданина от этого было больше в кармане...Или дело принципа? А мне не без разницы. Я предпочитаю получать заработанные мною деньги в полном объеме в виде безопасности, медобслуживания, образования, политической стабильности. А от присвоенных кем-то денег я ничего иметь не буду. Я думаю, что про Луну понятно...хотя в космической гонке любой ценой, главное первыми, что бы продемонстрировать торжество социализма, тоже ничего хорошего нет... Гонку вооружений не мы затеяли. Каждый наш шаг в этой гонке был ответом на шаг тех, кто объявил нам холодную войну. И если не делать ответных шагов, нас бы давно закидали ядерными бомбами еще в 50-х. Я реки не имел ввиду, но если ты завел об этом разговор, то хочется спросить...А где Аральское море? Оно пример грандиозных экспериментов с природой... Не всегда можно просчитать последствия вмешательства в природу. Природа всегда меняется от этого. От постройки ГЭС с водохранилищами, от чрезмерного забора воды для орошений, от соединения двух океанов каналами. Не всегда можно рассчитать последствия. И это не означает что теперь нельзя использовать природные ресурсы. Это как раз главный принцип справедливости, больше всех получает тот, кто больше всех крутиться...ты скажешь, крутиться и работать не одно и тоже, но "кручение", это проявление энергии, которая стоит гораздо больше, чем физическая работа и спокойная интеллектуальная, ибо люди ничем не рискуют и не берут на себя ответственность... Давай заменим плохое слово "кручение" на "управленческий труд". Да, управленческий труд очень важен и стоит больше труда физического. Но справедливо будет оценку управленческого труда производить так же как и всего остального, по договоренности. Однако владелец собственности который сам выполняет управленческие функции имеет больше чем управленец которого нанял собственник для исполнения тех же функций. Я бы с тобой согласился, если бы государство оттуда выкачивало ресурсы или сбывала товары, ну или были сильным военным союзником, но креме того, что они брали продукцию и за нее не платили, а ресурсы наоборот потребляли российские, никаких конкретных выгод у граждан не было...Назови мне выгоды, для граждан, от Эфиопии или Алжира? Не назову, потому что я не владею всей информацией об условиях той поддержки. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-12-2013 - 20:53 |
| Bruno1969 Свободен |
29-12-2013 - 21:20 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 20:51) (Sorques @ 29.12.2013 - время: 19:25) Ты дома поставил станок и пригласил двух рабочих, что бы они работали и складировали у тебя на кухне продукцию, а затем обзванивали покупателей? Нет, тебе в лом или вообще не готов в процессу в силу менталитета, а предприниматель поставил, причем на занятые под квартиру деньги...в этом и услуга... Правильно. Услуга должна быть оплачена. Теперь представь что предприниматель не сам будет оказывать те услуги которые ты перечислил, а наймет управляющего. Тот снимет помещение, установит твой станок, наймет рабочих, заключит договора. Управляющий все сделает. Его организаторские услуги стоят конечно дороже чем труд станочника. Теперь скажи как предприниматель, владелец станка. Этот управляющий будет получать за свои услуги всю выручку что останется после оплаты налогов, материалов, зарплаты станочника, или ты, как владелец станка заплатишь ему столько насколько с ним договоришься, а остальное оставишь себе? Конечно! Как оплату моих огромных предпринимательских рисков (включая за взятые кредиты, без которых сейчас ни одно серьезное дело не обходится), плату за правильный выбор управляющего, если он хорошо справляется со своей работой, плату за то, что предоставил управляющему возможность проявить себя и зарабатывать, используя мое имущество. И когда я из-за плохой конъюнктуры, неудач управляющего и кучи прочих причин буду сидеть в убытке и корячиться в посках выхода из проблем, работники все равно будут получать свою зарплату. Иначе они уйдут от меня к другому работодателю, более успешному на тот момент. И по банкротству предприятия я буду расплачиваться своим имуществом, а не управляющий и, тем более, не рядовые работники. Это тоже учитывает моя предпринимательская прибыль. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-12-2013 - 21:22 |
| Sorques Женат |
29-12-2013 - 21:36 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 20:51) Этот управляющий будет получать за свои услуги всю выручку что останется после оплаты налогов, материалов, зарплаты станочника, или ты, как владелец станка заплатишь ему столько насколько с ним договоришься, а остальное оставишь себе? Управляющий, просто управляет, но ответственности не несет...тот же наемный рабочий, только с другим функционалом... А от присвоенных кем-то денег я ничего иметь не буду. Бедные европейцы и американцы, они по твоим раскладам, никакой социалки и достойных зарплат не имеют...правда со всего мира едут халявщики именно за этим... Гонку вооружений не мы затеяли. Каждый наш шаг в этой гонке был ответом на шаг тех, кто объявил нам холодную войну. И если не делать ответных шагов, нас бы давно закидали ядерными бомбами еще в 50-х. Это неизбежный единовременный процесс противостояния двух систем...но я не про гонку вооружений, а про спорт в достижениях, к 7 ноября... Не всегда можно просчитать последствия вмешательства в природу. Природа всегда меняется от этого. От постройки ГЭС с водохранилищами, от чрезмерного забора воды для орошений, от соединения двух океанов каналами. Не всегда можно рассчитать последствия. И это не означает что теперь нельзя использовать природные ресурсы. Использовать без пафоса и думать прежде всего о последствиях, а не о рапортах (социализм) или прибылях (капитализм), но это другая тема... Давай заменим плохое слово "кручение" на "управленческий труд". Да, управленческий труд очень важен и стоит больше труда физического. Но справедливо будет оценку управленческого труда производить так же как и всего остального, по договоренности. Однако владелец собственности который сам выполняет управленческие функции имеет больше чем управленец которого нанял собственник для исполнения тех же функций. Нет, управленец, это наемный работник, а тот кто крутится, это собственник и уровень ответственности неизмеримо более высокий... Не назову, потому что я не владею всей информацией об условиях той поддержки. А чего же ты тогда утверждаешь, что была польза от них, если ничего не знаешь? Мне достаточно того, что простили им миллиарды, а в замен только серпы и молоты на пальмах... |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 21:53 (Sorques @ 29.12.2013 - время: 21:36) Управляющий, просто управляет, но ответственности не несет...тот же наемный рабочий, только с другим функционалом... Как показывает практика, ответственность материальную в полном объеме у нас несет даже солдат срочник по вине которого сгорел танк. У меня в трудовом договоре тоже прописана матответственность за ущерб который я принесу. Нет, управленец, это наемный работник, а тот кто крутится, это собственник и уровень ответственности неизмеримо более высокий... В чем тогда его кручение заключается, если все за него делает управленец, который дорожит своей зарплатой и хорошо мотивирован? Бедные европейцы и американцы, они по твоим раскладам, никакой социалки и достойных зарплат не имеют...правда со всего мира едут халявщики именно за этим... Да нет, не бедные. В свете глобализации произошло то, чего даже Маркс предвидеть не мог. Появились целые страны эксплуататоры и страны пролетарии. Конечно эксплуататоры могут позволить себе иметь социалку выше чем в СССР, только за счет того что в странах пролетариях ничего подобного не будет. Это неизбежный единовременный процесс противостояния двух систем...но я не про гонку вооружений, а про спорт в достижениях, к 7 ноября... назовем это конкуренцией. Использовать без пафоса и думать прежде всего о последствиях, а не о рапортах (социализм) или прибылях (капитализм), но это другая тема... Отключи сейчас все водозаборы Амударьи и Сырдарьи и Аральское море лет за десять наполнится водой. Но Средняя Азия превратится снова в пустыню. А чего же ты тогда утверждаешь, что была польза от них, если ничего не знаешь? Мне достаточно того, что простили им миллиарды, а в замен только серпы и молоты на пальмах... Я исхожу из того, что договоры заключали не дураки. И если я не владею какой-то информацией, это не дает мне право считать чьи-то действия дурацкими. |
| Bruno1969 Свободен |
29-12-2013 - 21:57 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 21:53) (Sorques @ 29.12.2013 - время: 21:36) Управляющий, просто управляет, но ответственности не несет...тот же наемный рабочий, только с другим функционалом... Как показывает практика, ответственность материальную в полном объеме у нас несет даже солдат срочник по вине которого сгорел танк. У меня в трудовом договоре тоже прописана матответственность за ущерб который я принесу. Вы путаете круглое с холодным. При чем тут ущерб, причиненный лично вами? Речь-то идет об ответственности за судьбу предприятия и рабочих мест на нем. |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 21:59 (Bruno1969 @ 29.12.2013 - время: 21:20) плату за то, что предоставил ............. мое имущество. Вот самое главное из всего того что Вы написали. Имущество может само по себе приносить доход только фактом своего существования. В этом и есть главная несправедливость капитализма. |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 22:01 (Bruno1969 @ 29.12.2013 - время: 21:57) Вы путаете круглое с холодным. При чем тут ущерб, причиненный лично вами? Речь-то идет об ответственности за судьбу предприятия и рабочих мест на нем. Управленец несет материальную ответственность за принесенный ущерб. Вдобавок, управленец как правило работает за проценты от выручки и по сему мотивирован значительно. |
mjo Свободен |
29-12-2013 - 22:13 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 21:59) Вот самое главное из всего того что Вы написали. Может приносить. А может и не приносить. А может быть убыточным. Но при социализме этот убыток идет за счет народа, а прибыль идет безличному государству, которое распоряжается ей как захочет безответственный чиновник. Это не его чиновника деньги! А при капитализме предприниматель отвечает благополучием своим и своей семьи. За этот самый риск и ответственность он и получает прибыль. Это во-первых. Во-вторых, предприниматель волен сам принимать решения на свой риск и поэтому капиталистическая экономика более динамична и эффективна. А народ в лице государства только берет от него налоги. и не отвечает ни за что. В этом и есть высшая справедливость и высший смысл. |
| Bruno1969 Свободен |
29-12-2013 - 22:15 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 21:59) (Bruno1969 @ 29.12.2013 - время: 21:20) плату за то, что предоставил ............. мое имущество. Вот самое главное из всего того что Вы написали. Имущество может само по себе приносить доход только фактом своего существования. В этом и есть главная несправедливость капитализма. Нет, не надо определять, что самое главное в моих словах, и в угоду своим теориям выкидывать все остальное, ибо оно вам, конечно, сильно портит картину. И кстати, плата за использование имущества абсолютно справедлива, что бы вы там себе ни нафантазировали. Самим фактом своего существования оно ничего не даст, его нужно эксплуатировать. Со всеми сопутствующими затратами и рисками. Управленец несет материальную ответственность за принесенный ущерб. Вдобавок, управленец как правило работает за проценты от выручки и по сему мотивирован значительно. Он несет ответственность за причиненный ущерб, если его действия привели к порче имущества. За спад продаж он напрямую не отвечает. И работают эти ребята на очень разных условиях. Как правило, система смешанная. Если предприятие в убытках, он совсем без оклада не остается, теряет только бонусы. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-12-2013 - 22:47 |
| Sorques Женат |
29-12-2013 - 22:58 (Crazy Ivan @ 29.12.2013 - время: 21:53) В чем тогда его кручение заключается, если все за него делает управленец, который дорожит своей зарплатой и хорошо мотивирован? Капиталистическому управляющему не дадут кредит и он не пойдет на риск, так же как и советский директор, ибо за зарплату или премию, не рискуют местом, на это способен только человек который поимеет очень много... Да нет, не бедные. В свете глобализации произошло то, чего даже Маркс предвидеть не мог. Появились целые страны эксплуататоры и страны пролетарии. Западные страны, вышли на высокий уровень жизни, благодоря высокой производительности труда...Пример Пруссия, которая не имела колоний и Испания, которая владела чуть ли половиной планеты, но была во второй половине 19 века одной из самых отсталых стран Европы...еще пример Турция, сравни ее с Данией или Швецией... Конечно эксплуататоры могут позволить себе иметь социалку выше чем в СССР, только за счет того что в странах пролетариях ничего подобного не будет. Ну да..ради распространения социалистических ценностей, кормили пальмогрызов, за счет граждан... Отключи сейчас все водозаборы Амударьи и Сырдарьи и Аральское море лет за десять наполнится водой. Но Средняя Азия превратится снова в пустыню. Арал, кормил целый регион...значит судьба у них такая, но уничтожать природу, ради сиюминутных выгод, это глупость... Я исхожу из того, что договоры заключали не дураки. И если я не владею какой-то информацией, это не дает мне право считать чьи-то действия дурацкими. Заключали ради галочки, что бы считать что еще одна страна встала на путь социализма...практической выгоды, от этого не было... Так делают и западные страны, но следом за помощью, в страну идет бизнес, то есть граждане ощущают процесс на дешевизне товаров, сырья, новых рабочих местах и развитию экономики в целом...а у социализма цели виртуальные и как ты сам признал в ущерб гражданам... |
| muse 55 Свободен |
29-12-2013 - 23:12 (Sorques @ 29.12.2013 - время: 22:58) Капиталистическому управляющему не дадут кредит Как это -не дадут кредит предприятию , если у него наемный директор ? |
| Безумный Иван Свободен |
29-12-2013 - 23:16 (mjo @ 29.12.2013 - время: 22:13) Может приносить. А может и не приносить. А может быть убыточным. Может быть убыточной, если будут некомпетентные управленцы. Но убыток одного предпринимателя в отрасли ведет к прибыли другого. Если рассматривать в сумме, капитал все равно приносит прибыль. И прибыль эту в основном присваивает владелец капитала. Но при социализме этот убыток идет за счет народа, а прибыль идет безличному государству, которое распоряжается ей как захочет безответственный чиновник. Это не его чиновника деньги! Любой чиновник подотчетен и если он распоряжается народным имуществом халатно, его критикует "Фитиль", появляются статьи в газете и по такому чиновнику принимаются реальные меры вплоть до расстрела с конфискацией. А при капитализме предприниматель отвечает благополучием своим и своей семьи. В ущерб благосостоянию наемных работников. Зависимость обратно пропорциональная. За этот самый риск и ответственность он и получает прибыль. Этот самый риск придумали капиталисты. При социализме риска нет и рисковать нет необходимости. Это во-первых. Во-вторых, предприниматель волен сам принимать решения на свой риск и поэтому капиталистическая экономика более динамична и эффективна. Как показала наша действительность, эффективное предпринимательство в России возможно только на рынке госзаказов. И динамичить тут особо никто не пытается. Каждое предприятие которое как правило входит в корпорацию, старается лишь занять в этой корпорации получше место в той пищевой цепочке, но от сиськи государства никого не оторвать и не переманить. А народ в лице государства только берет от него налоги. и не отвечает ни за что. В этом и есть высшая справедливость и высший смысл. mjo, риторика изменилась. Уже даже либералы не хотят что бы государство было лишь ночным сторожем, а требуют от государства все больше и больше участия в экономике. |