Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 11:26
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:19)
<q>Здравствуйте, граждане атеисты!
На создание темы меня сподвиг пост вашего коллеги, касающийся наличия у человека свободы воли, а именно:

(Kopoмысло)Толстого не зря почитают знатоком человеческих душ.
Очевидно он интуитивно осознавал то, до чего наука только сейчас начинает докапывается, мол так называемая свобода воли есть не что иное, как запрограммированный эволюцией алгоритм поведения.</q>
<q>
В общем, хотелось бы узнать, разделяете вы такой взгляд или нет: обладает ли человек свободной волей или мы все живем согласно "программе", и выбор наш есть лишь иллюзия.</q>

Вопрос сформулирован некорректно. И, судя по тому как Вы передёрнули смысл исходной цитаты, Ваше понимание "свободы воли" весьма специфично. Посему соблаговолите сначала чётко и внятно сформулировать само понятие "свобода воли", которое Вы использовали в данном случае. 00064.gif
Мужчина efv
Женат
26-10-2012 - 11:34
Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 11:41
(efv @ 26.10.2012 - время: 11:34)
<q>Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.</q>

Ого! А можно узнать - на каком основании Вы пришли к такому парадоксальному выводу?


Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 12:42
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 11:26)
Вопрос сформулирован некорректно. И, судя по тому как Вы передёрнули смысл исходной цитаты, Ваше понимание "свободы воли" весьма специфично. Посему соблаговолите сначала чётко и внятно сформулировать само понятие "свобода воли", которое Вы использовали в данном случае. 00064.gif
C удовольствием.
Свобода воли - это возможность выбирать самостоятельно, вне зависимости от обстоятельств.
Свобода воли всегда неразрывно связана с ответственностью за свой выбор.

(efv)
Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.

Я, кстати, придерживаюсь того же мнения, во всяком случае - склоняюсь к нему.
И совершенно согласен с автором цитаты в том смысле, что если мы живем по заданной программе, то никакой свободной воли нет и быть не может.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 26-10-2012 - 13:35
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 14:28
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 12:42)
C удовольствием.
Свобода воли - это возможность выбирать самостоятельно, вне зависимости от обстоятельств.

Мда... У меня сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете того, о чём спрашиваете. Поскольку любой человек существует в условиях постоянно меняющихся обстоятельств (человеческий организм всё же не статическая система, а динамическая), то Ваш вопрос некорректен по определению.

Но можно попробовать исследовать этот вопрос в несколько иной трактовке - имеет ли человек возможность не следовать тому, к чему его подталкивают обстоятельства. Ответ на этот вопрос очевиден - да, человек имеет такую возможность, следовательно имеет и свободу воли. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 12:42)

Свобода воли всегда неразрывно связана с ответственностью за свой выбор.

В атеизме ответственность за выбор однозначно возлагается на самого человека целиком и полностью. В противоположность религии. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 12:42)

Я, кстати, придерживаюсь того же мнения, во всяком случае - склоняюсь к нему.
И совершенно согласен с автором цитаты в том смысле, что если мы живем по заданной программе, то никакой свободной воли нет и быть не может.

Это обычная демагогия и не понимание сути обсуждаемого вопроса. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 14:30
Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 14:36
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 14:28)
Мда... У меня сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете того, о чём спрашиваете. Поскольку любой человек существует в условиях постоянно меняющихся обстоятельств (человеческий организм всё же не статическая система, а динамическая), то Ваш вопрос некорректен по определению.

Не понял, что некорректного в моем вопросе?
Коромысло пишет,что "так называемая свобода воли есть запрограммированный эволюцией алгоритм поведения".
Вы с этим согласны или нет?
И если да, то почему.
И если нет, то почему.

Или Вы хотите сказать, что "запрограммированность алгоритма поведения" вовсе не означает отсутствия свободы воли?
Мужчина efv
Женат
26-10-2012 - 14:42
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 11:41)
(efv @ 26.10.2012 - время: 11:34)
<q>Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.</q>
Ого! А можно узнать - на каком основании Вы пришли к такому парадоксальному выводу?
Это очень просто. Согласно материалистическому учению что есть человек? Человек это тело, управляемое мозгом - органом, воспринимающим и перерабатывающим информацию. Ничего мистического в нём нет. Всё укладывается в рамки тех физических законов, которые нам известны. Итак мы рассматриваем два случая:
1)Мы пока не знаем конкретно как работает мозг, как он принимает решения. Какие-то работы ведутся, но...вот конкретный человек не знает конкретное строение своего конкретного мозга.Он не знает алгоритмов работы, не знает почему при принятии решения была востребована та или иная информация, почему то или иное решение было окрашено в определённый эмоциональный фон. О какой свободе воли может идти речь, если субъекту не известен принцип принятия им решений. Человек может думать что он принял какое-то решение сам, но просто в этот момент не работала какая-то нейронная связь, ответственная за информацию, важную для принятия решения. Человек попросту чего-то забыл.Человек попросту чего-то не знал.У человека был зажим, мешавший принять адекватное решение. Многое ведь происходит в подсознании человека. Поэтому человек, находясь внутри себя не может сказать точно, чем было вызвано то или иное его решение, какие химические и электрические явления были задействованы.
2)С прогрессом науки мы сможем точно узнавать какие процессы происходят в мозге. И тогда о какой свободе воли может идти речь? При отсутствии такого эфемеризма как душа, можно будет точно знать, как решение было принято и что на него повлияло. Получится то же что и с Богом. Изгнав его из Природы, мы тем самым автоматически изгоним из себя своё "Я". Всю свободу воли мы сведём к химическим реакциям, электрическим импульсам, качеству и количеству исходной информации, заложенной в мозг. Тут открывается прямая дорога к уничтожению свободы воли и свободы выбора, так как при постановке цели можно будет рассчитывать направление возможных действий, выбирать нужные и отсекать лишние.

Это сообщение отредактировал efv - 26-10-2012 - 14:46
Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 15:10
Я, видимо, должен пояснить, с чего все началось.

Я в теме о Толстом задавал вопрос, отрицал ли Толстой свободу воли?
И получил от Коромысло тот ответ, что и процитировал в первом посте: "Толстого не зря почитают знатоком человеческих душ.
Очевидно он интуитивно осознавал то, до чего наука только сейчас начинает докапывается, мол так называемая свобода воли есть не что иное, как запрограммированный эволюцией алгоритм поведения."
Ну расценивать это как утверждение того, что Толстой наоборот эту свободу проповедовал, не представляется возможным.
К тому же Коромысло утверждает, что вся наука приходит к тому, что свободы воли нет, а есть только запрограммированный алгоритм поведения.

Возможно, я его не так понял, и он что-то другое имел в виду.
Благо, он сам в теме,может внести ясность.
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 15:29
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 14:36)
Не понял, что некорректного в моем вопросе?

Так. Значит Вы оказались не в состоянии понять то, что я написал в процитированном Вами фрагменте моего письма.Ну чтож, попытаюсь растолковать как можно проще. 00064.gif

Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

Именно по этому Ваш вопрос получается некорректным. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 14:36)

Коромысло пишет,что "так называемая свобода воли есть запрограммированный эволюцией алгоритм поведения".
Вы с этим согласны или нет?
И если да, то почему.
И если нет, то почему.

Тут нет одного ответа, поскольку сама цитата логически раскладывается на два разных высказывания. Сама концепция выбора (сиречь тот самый алгоритм) по сути есть обобщённое отображение обычной работы нейрона, каковой у человека есть результат эволюции - с этим я согласен. Другое дело, что свобода воли - это не сам алгоритм, как таковой, а именно использование человеком этого алгоритма, конечный результат которого в каждом случае не является запрограммированным эволюцией, а напрямую зависит от оценки обстоятельств самим человеком. 00064.gif
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 15:36
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто. Согласно материалистическому учению что есть человек? Человек это тело, управляемое мозгом - органом, воспринимающим и перерабатывающим информацию. Ничего мистического в нём нет. Всё укладывается в рамки тех физических законов, которые нам известны. Итак мы рассматриваем два случая:

Ну чтож, после прочтения Вашего демагогического опуса на тему просто напрашивается (кстати, это свобода воли или нет 00064.gif ) вопрос: что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif
Мужчина efv
Женат
26-10-2012 - 15:50
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:36)
Ну чтож, после прочтения Вашего демагогического опуса на тему просто напрашивается (кстати, это свобода воли или нет 00064.gif ) вопрос: что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif

Ну во-первых это не демагогический опус, а самая что ни на есть сермяжная логически выверенная материалистическая правда.
Во-вторых я наверное неправильно выразился, не "свобода воли" а "свобода выбора", хотя в принципе это и не важно.
В-третьих, мы говорим про материалистический подход к проблеме?
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 15:59
(efv @ 26.10.2012 - время: 15:50)
Ну во-первых это не демагогический опус, а самая что ни на есть сермяжная логически выверенная материалистическая правда.
Во-вторых я наверное неправильно выразился, не "свобода воли" а "свобода выбора", хотя в принципе это и не важно.
В-третьих, мы говорим про материалистический подход к проблеме?

Я прекрасно вижу, что Вы сильны в демагогии, посему второй раз повторяю вопрос, который Вы проигнорировали - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 16:03
Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 16:09
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:29)
Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

А, ясно, Вы мое "все зависимости от обстоятельств" интерпретировали как "без учета обстоятельств", а я имел в виду "не так, как диктуют обстоятельства".


Именно по этому Ваш вопрос получается некорректным.

Не пойму, какой все вопрос то Вы мне приписываете?


Тут нет одного ответа, поскольку сама цитата логически раскладывается на два разных высказывания. Сама концепция выбора (сиречь тот самый алгоритм) по сути есть обобщённое отображение обычной работы нейрона, каковой у человека есть результат эволюции - с этим я согласен. Другое дело, что свобода воли - это не сам алгоритм, как таковой, а именно использование человеком этого алгоритма, конечный результат которого в каждом случае не является запрограммированным эволюцией, а напрямую зависит от оценки обстоятельств самим человеком.

Там смысл поста был в другом.
Смысл поста Коромысло в том, что свободы воли нет, а человек лишь выполняет программу, заложенную в него природой.
В том то и состоял мой вопрос: согласны ли другие атеисты с утверждением своего коллеги или нет. И почему.
Мужчина dedO'K
Женат
26-10-2012 - 16:11
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 16:29)
Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

Какие могут быть "внутренние обстоятельства" у примата, пусть даже и обладающего сознанием? Все внутренние обстоятельства- это его система жизнеобеспечения и ее состояние.
Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 16:12
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:29)
Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

Кстати вот, в этом случае интересен вопрос, а вот эти самые обстоятельства, с учетом которых человек действует, они на предыдущем этапе на основании чего складываются?
Мужчина efv
Женат
26-10-2012 - 16:14
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:59)
Я прекрасно вижу, что Вы сильны в демагогии, посему второй раз повторяю вопрос, который Вы проигнорировали - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif
Я вижу Вы не понимаете, что это не демагогия. А насчёт Вашего вопроса поясню: я ещё не знаю ответа на этот вопрос. Идёт очень долгий и мучительный процесс постижения и к какому я выводу приду, неизвестно. Вполне возможно что к такому, который мне самому категорически не понравится.Завидую иногда людям, которым всегда всё ясно.

Это сообщение отредактировал efv - 26-10-2012 - 16:17
Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 16:23
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто.

Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 16:40
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:09)
А, ясно, Вы мое "все зависимости от обстоятельств" интерпретировали как "без учета обстоятельств", а я имел в виду "не так, как диктуют обстоятельства".

Значит я Вас просто не правильно понял. Приношу свои извинения. 00064.gif
А что касается Вашего уточнения, так и в этом случае ответ будет простой - есть у человека свобода выбора, сиречь свобода воли. Человек - это не робот с жёстко запрограммированными реакциями и поведением. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:09)
Там смысл поста был в другом.
Смысл поста Коромысло в том, что свободы воли нет, а человек лишь выполняет программу, заложенную в него природой.

И опять тут два ответа, поскольку два логических утверждения.
Во-первых: свобода воли, т.е. свобода действовать не так, как диктуют обстоятельства, у человека есть (или Вы не согласны с этим?).
Во-вторых: сама возможность делать подобный выбор заложена в человека природой (эволюцией).

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:09)

В том то и состоял мой вопрос: согласны ли другие атеисты с утверждением своего коллеги или нет. И почему.

Я достаточно полно ответил на эти вопросы? 00064.gif
Мужчина dedO'K
Женат
26-10-2012 - 16:48
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто.
Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.

Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 16:51
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:11)
Какие могут быть "внутренние обстоятельства" у примата, пусть даже и обладающего сознанием? Все внутренние обстоятельства- это его система жизнеобеспечения и ее состояние.

Интересно вот что: своим вторым предложением Вы напрочь опровергаете то, что высказали в первом. Вы уж определитесь, что ли. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:12)
<q>Кстати вот, в этом случае интересен вопрос, а вот эти самые обстоятельства, с учетом которых человек действует, они на предыдущем этапе на основании чего складываются?</q>

Естественно - из состояний внутренней и внешней среды.

(efv @ 26.10.2012 - время: 16:14)
Я вижу Вы не понимаете, что это не демагогия.

Мда... Вы ещё и определение демагогии не знаете, оказывается... И почему это меня не удивляет? 00064.gif

(efv @ 26.10.2012 - время: 16:14)

А насчёт Вашего вопроса поясню: я ещё не знаю ответа на этот вопрос.

Что совсем не мешает Вам вступать в спор по этому вопросу. Вас ничего в такой постановке вопроса не смущает? 00064.gif
Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 17:00
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 16:40)
Человек - это не робот с жёстко запрограммированными реакциями и поведением.
Я достаточно полно ответил на эти вопросы? 00064.gif
Да, я с Вами полностью согласен в том, что свобода выбора существует.
Более того, я готов утверждать, что именно она делает человека человеком!

Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.


Естественно - из состояний внутренней и внешней среды.

Это я понимаю. Но они как "так сложились обстоятельства" или опять же они обусловлены предыдущим выбором?
Т.е., при совершении выбора, ответственен ли человек за то, в каком состоянии он находится, за те обстоятельства, которые сложились вокруг него в это момент?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 26-10-2012 - 17:03
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 17:01
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
<q>Это очень просто.</q>
<q>Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.</q>

Ох уж эти мне гуманитарии. Ну возьмите, к примеру, Ваше высказывание "свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность" и примерьте его на поведение человека.

Получите 4 случая:
1. Человек может действовать рационально - Да.
2. Человек может действовать нерационально - Да.
3. Человек всегда действует рационально - Нет.
4. Человек всегда действует нерационально - Нет.

В результате получаете и доказательство наличия у человека свободы воли, как таковой так и отсутствие жестко запрограммированного поведения. И без всяких многословных опусов. 00064.gif
Мужчина Реланиум
Женат
26-10-2012 - 17:04
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:48)
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто.
Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.
Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.

Что с точки зрения научного атеизма?
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 17:14
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)

Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.

Правда? А может Вы просто не слишком хорошо знакомы с материализмом или, что более вероятно, не всё понимаете в обсуждаемом вопросе? 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)

Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.

Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу?

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 17:23
Мужчина efv
Женат
26-10-2012 - 17:31
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 16:51)
Что совсем не мешает Вам вступать в спор по этому вопросу. Вас ничего в такой постановке вопроса не смущает? 00064.gif
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.

Это сообщение отредактировал efv - 26-10-2012 - 19:02
Мужчина Балбес2009
Женат
26-10-2012 - 21:36
(efv @ 26.10.2012 - время: 17:31)
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.

Вот и я об этом: что такое "свобода воли" сформулировать Вы оказались не в состоянии, зато вступили в спор на эту тему и написали многословный опус. Демагог - одно слово. 00064.gif

Основная Ваша проблема в том, что атеизм, как и материализм, базируется на конкретике и логике. А у Вас именно с конкретикой очень большие проблемы. Посему сколько бы Вы ни писали о том, что выступаете якобы с атеистической точки зрения, Ваше религиозно ориентированное мышление заметно очень явно. 00064.gif

Примечание специально для религиозно мыслящих форумян, которые думают, что они знают о материализме и атеизме всё: свобода воли прекрасно укладывается в рамки и материализма и атеизма. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 21:38
Мужчина efv
Женат
26-10-2012 - 22:45
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 21:36)
(efv @ 26.10.2012 - время: 17:31)
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.
Вот и я об этом: что такое "свобода воли" сформулировать Вы оказались не в состоянии, зато вступили в спор на эту тему и написали многословный опус. Демагог - одно слово. 00064.gif

Основная Ваша проблема в том, что атеизм, как и материализм, базируется на конкретике и логике. А у Вас именно с конкретикой очень большие проблемы. Посему сколько бы Вы ни писали о том, что выступаете якобы с атеистической точки зрения, Ваше религиозно ориентированное мышление заметно очень явно. 00064.gif

Примечание специально для религиозно мыслящих форумян, которые думают, что они знают о материализме и атеизме всё: свобода воли прекрасно укладывается в рамки и материализма и атеизма. 00064.gif

Ничего подобного!Вы передёргиваете. Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна. А это большая разница. Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.
Мужчина Matitiah
Свободен
26-10-2012 - 22:47
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16368945
Мужчина dedO'K
Женат
26-10-2012 - 23:28
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 18:04)
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:48)
Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.
Что с точки зрения научного атеизма?

Иррациональность существует лишь в сознании атеиста. И Гитлер, и Чикатилло, и Ван Гог, и любой чудик, шизофреник или паранойик рациональны и последовательны С СОБСТВЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, которая, в отсутствии Бога, и есть точка опоры. Равно, как и при рассмотрении сложившихся обстоятельств и условий, нельзя не признать полной адекватности такого человека и обстоятельствам, и условиям.
В природе нет иррациональности. Есть только непонятая закономерность и власть сверхъестественного над естественным.
Мужчина DEY
Женат
26-10-2012 - 23:35
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...

Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй
Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать

Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.
Мужчина dedO'K
Женат
26-10-2012 - 23:42
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 17:51)
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:11)
Какие могут быть "внутренние обстоятельства" у примата, пусть даже и обладающего сознанием? Все внутренние обстоятельства- это его система жизнеобеспечения и ее состояние.
Интересно вот что: своим вторым предложением Вы напрочь опровергаете то, что высказали в первом. Вы уж определитесь, что ли. 00064.gif

Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет. Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть. И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.
Мужчина efv
Женат
27-10-2012 - 01:03
(DEY @ 26.10.2012 - время: 23:35)
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...

Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёйПринимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.
Я уже сплю. Завтра утречком разобьём все доводы уважаемых учёных. lazy2.gif

Это сообщение отредактировал efv - 27-10-2012 - 01:03
Мужчина Реланиум
Женат
27-10-2012 - 09:33
(DEY @ 26.10.2012 - время: 23:35)
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...

Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора?


Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй

Спасибо.
А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве:

Современные исследования в области нейробиологи начинают проникать в механизм принятия человеческих решений.
Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор.
На сознательном же уровне мы, как правило, обосновываем свой совершённый ранее подсознательный выбор.
Стало быть, выбор той или иной религии происходит на основе ранее сформированный симпатий к одним и антипатий к другим, а вовсе не сознательным выбором того, что ближе к истине.

Иными словами "Свобода воли" есть не что иное, как "Разгул чувств"


Кому верить? :)
Мужчина Балбес2009
Женат
27-10-2012 - 16:40
(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)
Ничего подобного!Вы передёргиваете.

Самое интересное в том, что что в следующем своём предложении Вы сами же опровергаете это своё высказывание. Вы этого действительно не в состоянии понять или просто делаете вид? 00064.gif

(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)

Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна.

Вот именно об этом я и пишу - Вы сформулировали , что в рамках атеизма невозможно то явление, чёткое описание которого Вы не смогли сформулировать. Демагогия - одно слово. 00064.gif

(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)

Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.

Опровергать или доказывать можно что-то конкретное. Посему никакого диалога с Вами на тему "свободы воли/выбора" не будет до того момента, когда Вы ответите не тот вопрос, который упорно игнорируете - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли/выбора"?

Демагогия здесь не пройдёт. 00064.gif
Мужчина Балбес2009
Женат
27-10-2012 - 17:10
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)
Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет.

Ок. Берём за исходный пункт логического вывода.

(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)

Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть.

Уточнение - не просто обычный примат, а конкретно человек, имеющий сознание, которое являясь продуктом деятельности мозга в свою очередь вызывает изменение внутреннего состояния организма. 00064.gif

(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)

И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.

Вывод неверен.
Поясняю: кроме внешних обстоятельств, формируемых внешней средой, у человека присутствуют ещё и изменение внутреннего состояния, вызываемого, в частности, деятельностью сознания. И вот эти самые изменения внутреннего состояния вызванные работой сознания и являются теми самыми "внутренними обстоятельствами", которые и позволяют реализовать свободу воли/выбора в рамках материализма. 00064.gif

(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)

Кому верить? :)

Ну, поскольку тут всё-же раздел атеизма, а не религии, то нужно не поднимать вопросы веры, а просто подумать над тем, насколько правильны утверждения Коромысло, которые он положил в основу своего логического вывода. А они, мягко говоря, далеко не бесспорные и не совсем верные, отсюда и окончательный вывод неверен. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 27-10-2012 - 17:34
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх