Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
09-11-2012 - 13:22 (DEY @ 09.11.2012 - время: 02:21) (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"?А Вы помните что это была всего лишь аналогия? Комп "свободен" в выборе значения в заданном нами интервале. А почему "свобода" то в кавычках? Имхо, она как раз без кавычек, а вот "выбор" - он да, как раз в кавычках. Если свести человека к электрону, то его поведение будет не детерминированным, в то время как движение всего человечества им останется, либо будет верен хотя бы вероятностный детерминизм. Хорошая аналогия. Но ни электрон, ни компьютер на самом деле ничего не выбирают (осознанно или неосознанно - уже не важно). Результат их действия - это случайность. Нельзя привлечь ни электрон, ни компьютер к ответственности за то, куда первый полетел, и что второй показал. А ответственность (принятие последствий за свой выбор) - это непосредственный атрибут того, что мы называем свободой воли. Ну, или хотя бы я называю, Вы можете иметь другое мнение :) Я бы еще хотел вернуться к вытеснению решения из области сознания в подсознание. Если человек выбирает неосознанно, то где в данном случае возникает почва для привлечения его к ответственности? За что собственно остается ответственен человек? Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-11-2012 - 13:36 |
 ferrara Замужем |
09-11-2012 - 20:04 (DEY @ 09.11.2012 - время: 02:21) (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) <q>Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ</q><q>Ну и о чём это нам говорит? Как думаете это дефект теории или нашего мировосприятия?</q> Теория, это одна часть нашего восприятия, а я говорю о другой его части - об образном восприятии. И это не дефект, просто есть вещи, которые не входят в наше образное восприятие. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний. Если это хорошее слово! Эйнштейну в этом плане не верят! - не говори Богу что ему делать. А Вы полагаете, что Бор оказался однозначно прав? Вы понимаете в чём смысл спора Эйнштейна и Бора? Думаю, что понимаете. Я сразу написала, что не очень хорошо разбираюсь в квантовой механики, но чтобы продолжить нашу беседу, пришлось почитать и разобраться в той мере, в которой позволила мне моя подготовка. Эйнштейн - это теория относительности, описывающая макропроцессы в той реальности, в которой мы существуем (уровень вещества, клеток, молекул и атомов). Эта теория полностью детерминирована, описывает системы с линейным характером и полной определённостью происходящих в них процессов. На этом уровне был прав Альберт Эйнштейн, здесь действуют жёсткие законы, и здесь действительно "Бог не играет в кости". Бессмысленно говорить о каком-то проявлении "свободы воли" в рамках этой теории. Бор- это теория квантовой механики, которая описывает микропроцессы. Тут действительно начинаются неопределённости. То квант ведёт себя как частица, то как волна. У него можно точно определить импульс, но при этом одновременно совершенно невозможно определить координаты (или наоборот). Так что, здесь царит полный хаос и здесь прав Нильс Бор? Отчасти. Я никогда не настаивала на утверждении, что в мире отсутствует "свобода воли", а высказывалась лишь о том, что с точки зрения материалистических теорий наличие "свободы воли" недоказуемо, в них просто нет места для "свободы воли". В рамках двоичной (или-или) аристотелевской логики доказательство невозможно. Теория, это всего лишь сеть абстракций, натянутая на реальный мир. В предыдущих своих постах я пыталась объяснить, что спор на эту тему в категориях "субъективный" - "объективный" не имеет смысла, это условное деление мира. Вы называете себя материалистом и при этом пытаетесь доказать наличие "свободы воли", но вовсе, наверное, не подозреваете, что деление на "материализм" и "идеализм" весьма условно и возможно только в рамках классических детерминистских концепций, т.к. это деление возникло из различия ответов на основной вопрос философии: "Что первично? Бытие или сознание?". В мире субатомных частиц этот вопрос теряет смысл, там нет понятия "первично", и там Вы не смогли бы назвать себя материалистом. Физическое Пространство и Время - всего лишь конструкции, иллюзия линейной программы и двоичной логики организации физического мира. Физика квантового мира совершенно другая, там нет разделённости, там всё взаимосвязано, поэтому возможна мгновенная передача энергии и информации в любую точку квантового мира. Вот тут мы подходим к тому, что завораживает, и мы не можем знать "как глубока кроличья нора". На этом уровне реальности возможны всяческие мистические явления - телепортация, телекинез, ясновидение, предвидение будущего, видение прошлого, исполнение желаний и многое другое и уж, наверное, свобода выбора - "свобода воли". Только кого мы назначим носителем "свободной воли" в квантовом мире? Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием? |
DEY Женат |
09-11-2012 - 22:32 (ferrara @ 09.11.2012 - время: 20:04) Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием? Я бы не стал так рисковать  |
| DEY Женат |
09-11-2012 - 22:45 (Реланиум @ 09.11.2012 - время: 13:22) А почему "свобода" то в кавычках? На тот момент мне это показалось правильным... наглядный пример неправильного функционирования полусонного мозга |
| ferrara Замужем |
09-11-2012 - 23:49 (DEY @ 09.11.2012 - время: 22:32) (ferrara @ 09.11.2012 - время: 20:04) <q>Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием?</q> <q>Я бы не стал так рисковать </q>Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". |
| DEY Женат |
11-11-2012 - 00:07 (ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49) Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты... |
| ferrara Замужем |
11-11-2012 - 01:26 (DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07) (ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49) Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты... Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. |
mjo Свободен |
11-11-2012 - 02:48 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Какие проблемы и у каких материалистов? Разве все материалисты обязаны знать квантовую механику? А у не советских идеалистов нет с этим проблем?  Это сообщение отредактировал mjo - 11-11-2012 - 02:50 |
Matitiah Свободен |
11-11-2012 - 11:41 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) (DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07) (ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49) Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты... Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Не только у советских, но у советских наиболее очевидные. Цитата из советского журнала "Вопросы философии" конца 40-х годов: "Мнение на этот счет /о непредсказуемости квантовых эффектов/ Гейзенберга, Дирака, Бора и К 0 общеизвестно: в микромире царит полный произвол в движении микрочастиц, и объяснить таковое можно лишь наличием "свободы воли" у электрона, а это уже явная чертовщина". )) Это сообщение отредактировал Matitiah - 11-11-2012 - 13:31 |
ferrara Замужем |
11-11-2012 - 13:54 (mjo @ 11.11.2012 - время: 02:48) (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) <q>А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы.</q> <q>Какие проблемы и у каких материалистов?</q> Да у любых «материалистов». Я уже писала, что отношусь к делению мировоззренческих позиций на «материалистическую» и «идеалистическую» , как к чистой условности. Но если вставать на формальные позиции, то выводы квантовой теории стремятся опровергнуть два основных постулата материализма о «первичности бытия» и о «познаваемости мира». Нужно писать почему и как это происходит? Разве все материалисты обязаны знать квантовую механику? Ну кто не знает, у того и не возникает проблем. «Во многом знании много печали…» (Екклизиаст). А у не советских идеалистов нет с этим проблем? Да идеалистам это пофиг (советским, постсоветским, зарубежным). У них-то ничего не опровергается. |
| mjo Свободен |
11-11-2012 - 15:12 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54) Нужно писать почему и как это происходит? Нужно. Или дайте ссылку на источник. Только не на философские журналы 40-х годов. Это сообщение отредактировал mjo - 11-11-2012 - 15:13 |
| Matitiah Свободен |
11-11-2012 - 16:07 (mjo @ 11.11.2012 - время: 15:12) (ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54) Нужно писать почему и как это происходит? Нужно. Или дайте ссылку на источник. Сорри за оффтоп, но чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) |
| DEY Женат |
11-11-2012 - 23:15 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) (DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07) Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты...Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Вас не затруднит просьбы привести ссылку на выводу квантовой механики где упоминается возможность существования ЖИВЫХ и обладающих СОЗНАНИЕМ квантов? Так не хочется отставать от передовой науки... Matitiah чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) Форма времени выделенного глагола меня немного смущает... |
| ferrara Замужем |
11-11-2012 - 23:41 (mjo @ 11.11.2012 - время: 15:12) (ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54) <q>Нужно писать почему и как это происходит?</q> <q>Нужно. Или дайте ссылку на источник. Только не на философские журналы 40-х годов. </q>Хорошо. Конечно , я могла бы дать ссылки, но это было бы слишком нудно. Да и при желании Вы и сами можете найти их в инете. Давайте просто следовать логике. Есть эксперимент, многократно подтверждённый, интерференции от двух щелей. Частицы пролетают через две узкие щели, а затем ударяются об экран, покрытый чувствительной эмульсией, создают интерференционную картину, которая может быть объяснена лишь на основе волновых характеристик. Но при ударе, они ведут себя как корпускулы, как будто специально для наблюдателя. Далее я цитирую утверждение академика В.А. Фока, сделанное на основе интерпретации, разработанной Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, что «никакое наблюдаемое не имеет величины до тех пор, пока не произведено измерение этого наблюдаемого», т.е. , говоря более простыми словами: без наблюдателя нет события, что само по себе, ставит под сомнение принцип о «первичности Бытия». Это, может быть, очень сложно для восприятия, но, тем не менее, это так, и никто ещё не смог это опровергнуть. Далее. Принцип неопределённости Гейзенберга устанавливает предел (принципиальный предел) нашим знаниям в отношении параметров микрочастицы: либо «дудочка», либо «кувшинчик» - либо импульс, либо координаты. Некоторые оппоненты робко пытаются возразить, что это-де всего лишь погрешность измерения, что прибор измерения воздействует на измеряемый объект, а т.к. в микромире прибором измерения микрочастицы может быть только другая микрочастица, то оно и тем паче. Но принцип Гейзенберга не опровергнут в том его смысле, что мы принципиально НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ всё о параметрах микрочастицы в любом приближении. Я вовсе не собираюсь утверждать, что принцип Гейзенберга это истина в конечной инстанции. Будет ли он опровергнут? Но пока «мяч» на стороне « материалистов» - 1:0 в пользу Гейзенберга. |
dedO'K Женат |
12-11-2012 - 08:20 (DEY @ 09.11.2012 - время: 03:21) Давайте я на это ваше железо установлю неправильную прошивку и тогда посмотрим как оно будет работать! Знаете что такое прошивка? Флеш память пререпрошивали, или дисковод, или биос на материнской плате, а может GSM модем? Софт ведь ещё может быть "намертво" прошит в железе. Опять таки, вы! Вы, а не исправный и отлаженный компьютер. И что? Каждый компьютер имеет право на самовыражение. Ну, будет он вот такой. Ни к чему негодный, изолированный, сам по себе. Но ведь компьютер. И человека можно "прошить" так же, наплевав на то, что у него там "намертво пришито к железу". Что это меняет? Знаете мне очень сложно рассуждать с точки зрения "железа", потому то и приходится вводить человеческий разум в "уравнение" у железа ведь его нет. Вот когда у них появится разум вот тогда и поговорим о их предназначении с их точки зрения. А откуда, при столь категоричном суждении, вдруг появилось это: "вот когда..., тогда и..."? Что для вас разум? Некая абстрактная субстанция, с точки зрения материализма абсолютно ничего не выражающая. Ну и при чем тут разум? Против моей воли - да, хаотично - нет! Могу ли я выйти из такого состояния за считанные минуты - тоже да, чувствуете ли вы разницу между этой своей формулировкой и прежней Нет. Поскольку все это влияет на процесс мышления и результат. Просто кто то отдает себе в этом отчет, а кто то считает неким отдельным состоянием, из которого "выходит". Куда? Вот в чем вопрос. У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. сомневаюсь! Почему? Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. Так ведь врёте! http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16104784 (dedO'K @ 28.08.2012 - время: 23:25) (DEY @ 28.08.2012 - время: 23:11) Вы уточните каких именно рефлексов (врождённых или приобретённых) у вас нет, чтобы я мог на конкретном примере опровергнуть это утверждение.Да никаких нет. Механика не в человеческой натуре. Я же вам сказал: механика не в человеческой натуре. Вы, если помните, упирали на то, что рефлекс- это нечто непреодолимо постоянное, некая константа. Таких рефлексов у человека нет. Все в его воле. Это сообщение отредактировал dedO'K - 12-11-2012 - 08:21 |
| dedO'K Женат |
12-11-2012 - 09:15 (ferrara @ 12.11.2012 - время: 00:41) Есть эксперимент, многократно подтверждённый, интерференции от двух щелей. Частицы пролетают через две узкие щели, а затем ударяются об экран, покрытый чувствительной эмульсией, создают интерференционную картину, которая может быть объяснена лишь на основе волновых характеристик. Но при ударе, они ведут себя как корпускулы, как будто специально для наблюдателя. Далее я цитирую утверждение академика В.А. Фока, сделанное на основе интерпретации, разработанной Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, что «никакое наблюдаемое не имеет величины до тех пор, пока не произведено измерение этого наблюдаемого», т.е. , говоря более простыми словами: без наблюдателя нет события, что само по себе, ставит под сомнение принцип о «первичности Бытия». Это, может быть, очень сложно для восприятия, но, тем не менее, это так, и никто ещё не смог это опровергнуть. Скорее, это проигрыш материалистов, поскольку кладет предел всевластию материи. Это принцип неопределенности вратаря, для которого определенно только одно: он не должен пропустить гол. Но голы забивают, несмотря на то, что он вратарь и стоит в воротах. |
| mjo Свободен |
12-11-2012 - 11:15 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 23:41) Хорошо. Конечно , я могла бы дать ссылки, но это было бы слишком нудно. Да и при желании Вы и сами можете найти их в инете. Давайте просто следовать логике. Я отчетливо понимаю, что столкнувшись с квантовыми эффектами, любой человек увидит, что это вовсе не похоже на привычный нам мир и начнет выдавать все известные ему фантазии, вроде сознания элементарных частиц, для того, чтобы сделать его хоть как-то похожим на наш. Но это абсолютно бессмысленный и тупиковый путь. Поймите хотя бы то, что в микромире НЕЛЬЗЯ произвести измерения чего бы то ни было, не повлияв на объект измерения, ибо инструмент для измерений это такой же самый объект. Об остальном позже, извините. |
| Matitiah Свободен |
12-11-2012 - 13:16 (DEY @ 11.11.2012 - время: 23:15) Matitiah чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) Форма времени выделенного глагола меня немного смущает... Ну сейчас риторика классового антагонизма используется преимущественно в андеграунде. И диамат можно раскатать в блин совершенно безнаказанно. Например: barnascha.narod.ru/books/kh/causa.htm Это сообщение отредактировал Matitiah - 12-11-2012 - 13:41 |
| mjo Свободен |
12-11-2012 - 14:15 (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 09:15) Скорее, это проигрыш материалистов, поскольку кладет предел всевластию материи. Это принцип неопределенности вратаря, для которого определенно только одно: он не должен пропустить гол. Но голы забивают, несмотря на то, что он вратарь и стоит в воротах. У материи нет никакой власти. И никогда не было. Просто микромир совсем другой, нежели наш. И законы в нем другие. А принцип неопределенности не более чем часть современной модели этого мира. Такой модели, которая доступна для нашего понимания на этом этапе, и в которой применены необходимые для этого допущения. Эти допущения можно осознать только владея в достаточной степени соответствующим математическим аппаратом, ибо далеко не все можно объяснить словами. Для этого, собственно и создан другой язык. И еще раз повторю, что пытаться осознать микромир и квантовую механику, пытаясь свести все к бытовому опыту - безнадежное занятие. |
| ferrara Замужем |
12-11-2012 - 19:57 (DEY @ 11.11.2012 - время: 23:15) <q>Вас не затруднит просьбы привести ссылку на выводу квантовой механики где упоминается возможность существования ЖИВЫХ и обладающих СОЗНАНИЕМ квантов? Так не хочется отставать от передовой науки... </q> В вашей просьбе я уловила иронию. Разве я где-то писала в утвердительной форме, что кванты живые? Я просто задала не риторический вопрос, чтобы узнать Ваше мнение и подвести черту под нашей полемикой. В реальности макромира, где действуют линейные детерминистские законы, "свобода воли" теоретически невозможна. В квантовой реальности СВ теоретически возможна, но это только необходимое условие. Достаточным условием будет являться присутствие в мире субатомных частиц носителей СВ, т.е. наличие жизни и сознания. В первом случае есть жизнь, но нет "свободы"; во втором случае есть "свобода", но нет жизни. mjo Я отчетливо понимаю, что столкнувшись с квантовыми эффектами, любой человек увидит, что это вовсе не похоже на привычный нам мир и начнет выдавать все известные ему фантазии, вроде сознания элементарных частиц, для того, чтобы сделать его хоть как-то похожим на наш. Но это абсолютно бессмысленный и тупиковый путь. У меня не было цели выдавать «все известные» мне фантазии в том числе и мои собственные(хотя многие научные гипотезы начинались с фантазий), чтобы мир Бора сделать как-то похожим на мир Эйнштейна. Скорее наоборот. Если вы вернётесь к истокам начавшегося разговора о квантовой механики, то увидите, что мой оппонент привёл спор этих физиков в качестве аргумента. Всё остальное было лишь логическим следствием этой посылки. Поймите хотя бы то, что в микромире НЕЛЬЗЯ произвести измерения чего бы то ни было, не повлияв на объект измерения, ибо инструмент для измерений это такой же самый объект. Но я же писала об этом в своём предыдущем сообщении. Чего мне ещё нужно понять? Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Это сообщение отредактировал ferrara - 12-11-2012 - 20:20 |
| dedO'K Женат |
13-11-2012 - 00:34 (mjo @ 12.11.2012 - время: 15:15) У материи нет никакой власти. И никогда не было. Просто микромир совсем другой, нежели наш. И законы в нем другие. А принцип неопределенности не более чем часть современной модели этого мира. Такой модели, которая доступна для нашего понимания на этом этапе, и в которой применены необходимые для этого допущения. Эти допущения можно осознать только владея в достаточной степени соответствующим математическим аппаратом, ибо далеко не все можно объяснить словами. Для этого, собственно и создан другой язык. И еще раз повторю, что пытаться осознать микромир и квантовую механику, пытаясь свести все к бытовому опыту - безнадежное занятие. Если у материи нет никакой власти, откуда взялась самоорганизация материи? Опять же, что такого особенного в микромире? Тот же прах земной. Вот праматерия, чей сигнал- "бозон" Хиггса, может и будет чем то отличаться. Хотя, вряд ли. |
| DEY Женат |
13-11-2012 - 00:40 (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Опять таки, вы! Вы, а не исправный и отлаженный компьютер.Ну не я так техник... исправный это ещё не отлаженный... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) И что?Да так ничего, проехали, вы явно не в теме... об этом свидетельствует фраза "намертво пришито к железу" вместо "намертво прошито в железе". (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) А откуда, при столь категоричном суждении, вдруг появилось это: "вот когда..., тогда и..."?Перевожу - не фантазируйте на пустом месте... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Что для вас разум? Некая абстрактная субстанция, с точки зрения материализма абсолютно ничего не выражающая.Разумеется разум не субстанция, вы почитайте про самовозникающие сложности может и поймёте мою точку зрения. (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Почему?Почему я сомневаюсь что вы уловите разницу в этих формулировках? Просто если бы вы её осознавали то не стали бы выдавать одно за другое. Есть вариант и по жестче - вы опять умышленно лжёте, но у меня нет доказательства вот и не настаиваю на этом. (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Я же вам сказал:Что у вас нет вообще никаких рефлексов, а потом что не говорили что нет рефлексов... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Вы, если помните, упирали на то, что рефлекс- это нечто непреодолимо постоянное, некая константа. Можно цитату? (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Таких рефлексов у человека нет. Все в его воле.Усилием воли "отключите" зрачковый рефлекс, когда не сможете попробуйте атропином закапать глаза... выводы делайте самостоятельно. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) В вашей просьбе я уловила иронию.Всё верно. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Разве я где-то писала в утвердительной форме, что кванты живые? Я просто задала не риторический вопрос, чтобы узнать Ваше мнение и подвести черту под нашей полемикой.Я же в шутливой форме согласился с окончанием риторики но Вам это почему-то показалось недостаточным... (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) В реальности макромира, где действуют линейные детерминистские законы, "свобода воли" теоретически невозможна. В квантовой реальности СВ теоретически возможна, но это только необходимое условие.Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый мы просто пока ещё (очень надеюсь что только пока) не можем вывести единый закон. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Боюсь mjo как и я это прекрасно знает, так что признаваться тут не в чем. |
| mjo Свободен |
13-11-2012 - 00:56 (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Это не просто следствие несовершенства приборов. Неопределённость есть свойство структуры материи и положение и импульс не могут даже существовать одновременно, как вполне точно определённые величины. |
| dedO'K Женат |
13-11-2012 - 08:12 (DEY @ 13.11.2012 - время: 01:40) Ну не я так техник... исправный это ещё не отлаженный... А техник- не человек, или вы считаете и техника неотъемлемой частью компьютера? Интересная логика, потрясающая! Да так ничего, проехали, вы явно не в теме... об этом свидетельствует фраза "намертво пришито к железу" вместо "намертво прошито в железе". Именно, именно, намертво пришито к железу, я не оговорился, ибо по вашим словам выходит, что тело рулит разумом, а не наоборот. Перевожу - не фантазируйте на пустом месте... Ясно, как кофе. В чем вы тут фантазии углядели? Разумеется разум не субстанция, вы почитайте про самовозникающие сложности может и поймёте мою точку зрения."Самовозникающие сложности"- это как самоорганизация материи, еще одна абстракция, не привязанная ни к чему. Не имеющая под собой оснований. Что там по поводу фантазий на пустом месте? Можно цитату? Можно: Усилием воли "отключите" зрачковый рефлекс, когда не сможете попробуйте атропином закапать глаза... выводы делайте самостоятельно. А теперь вопрос знатокам: а зачем? Путаете вы волю с желанием. |
| ferrara Замужем |
13-11-2012 - 20:19 (DEY @ 13.11.2012 - время: 00:40) <q>Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый</q> Ну, наконец-то! Это всё, о чём я так долго твердила. Мы хоть в чём-то пришли к согласию. Только должна уточнить, что не наше сознание, как таковое, "делит мир", а способность сознания к абстрактному мышлению позволяет поделить мир на категории. мы просто пока ещё (очень надеюсь что только пока) не можем вывести единый закон. Вы такой же оптимист, как и я. Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах? (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Боюсь mjo как и я это прекрасно знает, так что признаваться тут не в чем. Странно!? Вы-то чего боитесь? Просто mjo стал ссылаться на несовершенство измерений в квантовой физике, вот мне и показалось... Но, что "признаваться тут не в чем", должны сказать не Вы, а mjo. mjo Это не просто следствие несовершенства приборов. Вот! Сегодня все говорят правильные вещи! Неопределённость есть свойство структуры материи Конечно! Только опять же уточню: не свойство структуры материи, а свойство нашего представления о ней. Наличие неопределённости (неполноты) наших представлений в логических построениях доказано немецким математиком Куртом Гёделем. и положение и импульс не могут даже существовать одновременно, как вполне точно определённые величины. Только как-то это всё мудрёно сказано. Не проще ли было написать: "не могут быть одновременно точно измерены"? Идеальная точность недостижима на практике, но существует принципиальная разница между "точностью" в макромире и "точностью" в микромире. В первом случае, при улучшении условий измерения и совершенствовании измерительных приборов, "точность" измерений может асимптотически приближаться к идеальной и в математическом пределе иметь абсолютный квалитет. В квантовом мире точность ограничена СООТНОШЕНИЕМ точности измерения величин и ни при каких улучшениях условий, измерения точнее не станут. Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2012 - 22:27 |
| DEY Женат |
13-11-2012 - 23:11 (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах?Моё биологическое образование dedO'K вы хотя бы пытаетесь понять смысл сказанного или ищете в тексте знакомые слова не обращая внимания на то что эти слова являются терминами имеющими чёткий смысл? Смотрели что такое самовозникающая сложность прежде чем высказывать своё мнение о нём? |
| ferrara Замужем |
13-11-2012 - 23:19 (DEY @ 13.11.2012 - время: 23:11) (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) <q>Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах?</q><q>Моё биологическое образование </q> Что же тогда в вашем представлении, исходящем из биологического образования, есть жизнь? Способ существования белковых соединений - и всё? |
| mjo Свободен |
14-11-2012 - 03:47 (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) Конечно! Только опять же уточню: не свойство структуры материи, а свойство нашего представления о ней. Наличие неопределённости (неполноты) наших представлений в логических построениях доказано немецким математиком Куртом Гёделем. Математика это всего лишь игра ума с придуманными символами. Она применима для создания моделей действительности. Ее не стоит перегружать смыслом. Только как-то это всё мудрёно сказано. Не проще ли было написать: "не могут быть одновременно точно измерены"? Нет, не проще. Если никто не будет пытаться их измерить, все-равно положение и импульс не будут существовать одновременно. Квантовая механика штука стремная. |
| dedO'K Женат |
14-11-2012 - 10:53 dedO'K вы хотя бы пытаетесь понять смысл сказанного или ищете в тексте знакомые слова не обращая внимания на то что эти слова являются терминами имеющими чёткий смысл? Смотрели что такое самовозникающая сложность прежде чем высказывать своё мнение о нём?[/QUOTE] Самовозникающие явления смотрел. А самовозникающие сложности- что за термин, обозначающий что то вразрез смыслу задействованных слов? Прикол такой? Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-11-2012 - 10:53 |
| ferrara Замужем |
14-11-2012 - 19:19 (mjo @ 14.11.2012 - время: 03:47) (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) <q>Конечно! Только опять же уточню: не свойство структуры материи, а свойство нашего представления о ней. Наличие неопределённости (неполноты) наших представлений в логических построениях доказано немецким математиком Куртом Гёделем. </q> <q>Математика это всего лишь игра ума с придуманными символами. Она применима для создания моделей действительности. Ее не стоит перегружать смыслом. </q> Боже мой! mjo! Что с Вами?! Вы не замечаете, как скатываетесь в "идеализм", когда называете научные знания "всего лишь игрой ума". Математика, наверное, самая абстрактная из наук, но одновременно самая точная. Очевидно, вы не согласны с мнением одного из основоположников материализма Рене Декартом, который заявил, что "...математика есть второй способ переживания истины". Только как-то это всё мудрёно сказано. Не проще ли было написать: "не могут быть одновременно точно измерены"? Нет, не проще. Если никто не будет пытаться их измерить, все-равно положение и импульс не будут существовать одновременно. Квантовая механика штука стремная. Всё равно мудрёно. Сразу напрашивается предложение-противопоставление "А если кто-то будет пытаться их измерить, все-равно положение и импульс не будут существовать одновременно." Вместе получается какая-то расширенная тавтология. Проще, исходя из вложенного Вами смысла, написать: "Положение и импульс не могут существовать одновременно". Но это было бы и вовсе неправильно потому, что координаты и импульс не могут существовать сами по себе, они принадлежат телу или частице, и тело или частица имеют координаты и импульс одновременно. Просто в квантовой физике принципиально невозможно точно и одновременно измерить оба этих параметра. Извините, что так придираюсь. Просто мы вторглись в такую область обсуждения, где очень легко запутаться в формулировках. Это сообщение отредактировал ferrara - 14-11-2012 - 19:34 |
| DEY Женат |
15-11-2012 - 00:26 (ferrara @ 13.11.2012 - время: 23:19) Что же тогда в вашем представлении, исходящем из биологического образования, есть жизнь? Способ существования белковых соединений - и всё?Консервы тоже способ существования белковых соединений вот если к ним (к консервам) прикрутить метаболизм и в обязательном порядке способность размножаться вот тогда это жизнь  Жизнью я бы назвал "систему" обменивающуюся со средой веществом, потребляющую энергию из вне для преобразования этого вещества, способную "дублировать" себя и при дублировании допускать "незначительные" неточности, а из каких составных будет сама "система" не суть важна. Изначально жизнь на Земле не была белковой - теория РНК мира. (dedO'K @ 14.11.2012 - время: 10:53) Самовозникающие явления смотрел. А самовозникающие сложности- что за термин, обозначающий что то вразрез смыслу задействованных слов?И правда мой ляп... самовозникающие явления! Про сомовозникающие явления тоже напишете это как самоорганизация материи, еще одна абстракция, не привязанная ни к чему. Не имеющая под собой оснований. |
| dedO'K Женат |
15-11-2012 - 07:53 (DEY @ 15.11.2012 - время: 01:26) И правда мой ляп... самовозникающие явления! Про сомовозникающие явления тоже напишете это как самоорганизация материи, еще одна абстракция, не привязанная ни к чему. Не имеющая под собой оснований. Нет. Не напишу. Для нас любое явление, чьи причинно-следственные связи нам не понятны- самовозникающее, случайное. А в данном случае строгая логичность материи, необходимая для самоорганизации, "виснет". Но "случай, бог-изобретатель"(А.С.Пушкин), не может быть положен в основу упорядоченности мироздания. |
| DEY Женат |
15-11-2012 - 22:09 (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) Для нас любое явление, чьи причинно-следственные связи нам не понятны- самовозникающее, случайное.Отнюдь... причина тут "заложена" не в самом "объекте" а в его взаимоотношении с другими. Причинноследственная связь тут тоже не нарушается. (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) А в данном случае строгая логичность материи, необходимая для самоорганизации, "виснет".Ни капельки. Обоснуйте своё заявление. |
| ferrara Замужем |
15-11-2012 - 22:22 (DEY @ 15.11.2012 - время: 00:26) (ferrara @ 13.11.2012 - время: 23:19) <q>Что же тогда в вашем представлении, исходящем из биологического образования, есть жизнь? Способ существования белковых соединений - и всё?</q><q>Консервы тоже способ существования белковых соединений вот если к ним (к консервам) прикрутить метаболизм и в обязательном порядке способность размножаться вот тогда это жизнь </q> Хороший пример с консервами. Яркий. Консервацию тоже можно назвать способом существования белка, вернее, продлением его существования (я же не говорила, что жизнь - единственный способ существования белковых соединений). Это как вопрос с трупом, который Вы мне задавали: труп, это человек или нет? Конечно нет. В трупе прекращается метаболизм (не сразу, правда), но самое главное, в нём гаснет сознание. Поэтому мой главный вопрос к Вам в другом. Вот Вы всё время проводите сравнение человека с компьютером. Как Вы считаете, с совершенствованием компьютерной техники, которое происходит стремительно, возможно ли в принципе создать процессор "по образу и подобию", который будет сравним с человеческим разумом, когда количественные изменения вдруг перейдут в качество, когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"? Я очень ценю Ваше мнение. |
| DEY Женат |
15-11-2012 - 23:03 (ferrara @ 15.11.2012 - время: 22:22) Как Вы считаете, с совершенствованием компьютерной техники, которое происходит стремительно, возможно ли в принципе создать процессор "по образу и подобию", который будет сравним с человеческим разумом, когда количественные изменения вдруг перейдут в качество, когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"? Посмотрим что у нас есть на сегодняшний день... (призвав на помощь великий и могучий гугль узнаём) самый мощный серийный процессор на четырёх ядрах содержит примерно 2 млрд транзисторов, а мозг человека в среднем 86 млрд нейронов... транзистор выдаёт 2 ответа 0и1, а нейрон вырабатывает уйму нейромедиаторов. На мой взгляд нынешние компьютеры можно сравнивать разве что с мозгом мушки дрозофилы. Но тут важнее не столько железо... простое сравнение камера "видит" лучше глаза, но нет программы дающей возможность технике "понять" что именно она видит.Вот небольшой пример http://igorivanov.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html В этой работе на моделирование одной наносекунды требовались полные сутки компьютерного времени на 256 вычислительных узлах суперкомпьютерного центра. а моделировали всего лишь вирус сателлит... |