Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
12-11-2012 - 09:15 (ferrara @ 12.11.2012 - время: 00:41) Есть эксперимент, многократно подтверждённый, интерференции от двух щелей. Частицы пролетают через две узкие щели, а затем ударяются об экран, покрытый чувствительной эмульсией, создают интерференционную картину, которая может быть объяснена лишь на основе волновых характеристик. Но при ударе, они ведут себя как корпускулы, как будто специально для наблюдателя. Далее я цитирую утверждение академика В.А. Фока, сделанное на основе интерпретации, разработанной Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, что «никакое наблюдаемое не имеет величины до тех пор, пока не произведено измерение этого наблюдаемого», т.е. , говоря более простыми словами: без наблюдателя нет события, что само по себе, ставит под сомнение принцип о «первичности Бытия». Это, может быть, очень сложно для восприятия, но, тем не менее, это так, и никто ещё не смог это опровергнуть. Скорее, это проигрыш материалистов, поскольку кладет предел всевластию материи. Это принцип неопределенности вратаря, для которого определенно только одно: он не должен пропустить гол. Но голы забивают, несмотря на то, что он вратарь и стоит в воротах. |
mjo Свободен |
12-11-2012 - 11:15 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 23:41) Хорошо. Конечно , я могла бы дать ссылки, но это было бы слишком нудно. Да и при желании Вы и сами можете найти их в инете. Давайте просто следовать логике. Я отчетливо понимаю, что столкнувшись с квантовыми эффектами, любой человек увидит, что это вовсе не похоже на привычный нам мир и начнет выдавать все известные ему фантазии, вроде сознания элементарных частиц, для того, чтобы сделать его хоть как-то похожим на наш. Но это абсолютно бессмысленный и тупиковый путь. Поймите хотя бы то, что в микромире НЕЛЬЗЯ произвести измерения чего бы то ни было, не повлияв на объект измерения, ибо инструмент для измерений это такой же самый объект. Об остальном позже, извините. |
Matitiah Свободен |
12-11-2012 - 13:16 (DEY @ 11.11.2012 - время: 23:15) Matitiah чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) Форма времени выделенного глагола меня немного смущает... Ну сейчас риторика классового антагонизма используется преимущественно в андеграунде. И диамат можно раскатать в блин совершенно безнаказанно. Например: barnascha.narod.ru/books/kh/causa.htm  Это сообщение отредактировал Matitiah - 12-11-2012 - 13:41 |
| mjo Свободен |
12-11-2012 - 14:15 (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 09:15) Скорее, это проигрыш материалистов, поскольку кладет предел всевластию материи. Это принцип неопределенности вратаря, для которого определенно только одно: он не должен пропустить гол. Но голы забивают, несмотря на то, что он вратарь и стоит в воротах. У материи нет никакой власти. И никогда не было. Просто микромир совсем другой, нежели наш. И законы в нем другие. А принцип неопределенности не более чем часть современной модели этого мира. Такой модели, которая доступна для нашего понимания на этом этапе, и в которой применены необходимые для этого допущения. Эти допущения можно осознать только владея в достаточной степени соответствующим математическим аппаратом, ибо далеко не все можно объяснить словами. Для этого, собственно и создан другой язык. И еще раз повторю, что пытаться осознать микромир и квантовую механику, пытаясь свести все к бытовому опыту - безнадежное занятие.  |
 ferrara Замужем |
12-11-2012 - 19:57 (DEY @ 11.11.2012 - время: 23:15) <q>Вас не затруднит просьбы привести ссылку на выводу квантовой механики где упоминается возможность существования ЖИВЫХ и обладающих СОЗНАНИЕМ квантов? Так не хочется отставать от передовой науки... </q> В вашей просьбе я уловила иронию. Разве я где-то писала в утвердительной форме, что кванты живые? Я просто задала не риторический вопрос, чтобы узнать Ваше мнение и подвести черту под нашей полемикой. В реальности макромира, где действуют линейные детерминистские законы, "свобода воли" теоретически невозможна. В квантовой реальности СВ теоретически возможна, но это только необходимое условие. Достаточным условием будет являться присутствие в мире субатомных частиц носителей СВ, т.е. наличие жизни и сознания. В первом случае есть жизнь, но нет "свободы"; во втором случае есть "свобода", но нет жизни. mjo Я отчетливо понимаю, что столкнувшись с квантовыми эффектами, любой человек увидит, что это вовсе не похоже на привычный нам мир и начнет выдавать все известные ему фантазии, вроде сознания элементарных частиц, для того, чтобы сделать его хоть как-то похожим на наш. Но это абсолютно бессмысленный и тупиковый путь. У меня не было цели выдавать «все известные» мне фантазии в том числе и мои собственные(хотя многие научные гипотезы начинались с фантазий), чтобы мир Бора сделать как-то похожим на мир Эйнштейна. Скорее наоборот. Если вы вернётесь к истокам начавшегося разговора о квантовой механики, то увидите, что мой оппонент привёл спор этих физиков в качестве аргумента. Всё остальное было лишь логическим следствием этой посылки. Поймите хотя бы то, что в микромире НЕЛЬЗЯ произвести измерения чего бы то ни было, не повлияв на объект измерения, ибо инструмент для измерений это такой же самый объект. Но я же писала об этом в своём предыдущем сообщении. Чего мне ещё нужно понять? Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Это сообщение отредактировал ferrara - 12-11-2012 - 20:20 |
| dedO'K Женат |
13-11-2012 - 00:34 (mjo @ 12.11.2012 - время: 15:15) У материи нет никакой власти. И никогда не было. Просто микромир совсем другой, нежели наш. И законы в нем другие. А принцип неопределенности не более чем часть современной модели этого мира. Такой модели, которая доступна для нашего понимания на этом этапе, и в которой применены необходимые для этого допущения. Эти допущения можно осознать только владея в достаточной степени соответствующим математическим аппаратом, ибо далеко не все можно объяснить словами. Для этого, собственно и создан другой язык. И еще раз повторю, что пытаться осознать микромир и квантовую механику, пытаясь свести все к бытовому опыту - безнадежное занятие. Если у материи нет никакой власти, откуда взялась самоорганизация материи? Опять же, что такого особенного в микромире? Тот же прах земной. Вот праматерия, чей сигнал- "бозон" Хиггса, может и будет чем то отличаться. Хотя, вряд ли. |
DEY Женат |
13-11-2012 - 00:40 (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Опять таки, вы! Вы, а не исправный и отлаженный компьютер.Ну не я так техник... исправный это ещё не отлаженный... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) И что?Да так ничего, проехали, вы явно не в теме... об этом свидетельствует фраза "намертво пришито к железу" вместо "намертво прошито в железе". (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) А откуда, при столь категоричном суждении, вдруг появилось это: "вот когда..., тогда и..."?Перевожу - не фантазируйте на пустом месте... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Что для вас разум? Некая абстрактная субстанция, с точки зрения материализма абсолютно ничего не выражающая.Разумеется разум не субстанция, вы почитайте про самовозникающие сложности может и поймёте мою точку зрения. (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Почему?Почему я сомневаюсь что вы уловите разницу в этих формулировках? Просто если бы вы её осознавали то не стали бы выдавать одно за другое. Есть вариант и по жестче - вы опять умышленно лжёте, но у меня нет доказательства вот и не настаиваю на этом. (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Я же вам сказал:Что у вас нет вообще никаких рефлексов, а потом что не говорили что нет рефлексов... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Вы, если помните, упирали на то, что рефлекс- это нечто непреодолимо постоянное, некая константа. Можно цитату? (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Таких рефлексов у человека нет. Все в его воле.Усилием воли "отключите" зрачковый рефлекс, когда не сможете попробуйте атропином закапать глаза... выводы делайте самостоятельно. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) В вашей просьбе я уловила иронию.Всё верно. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Разве я где-то писала в утвердительной форме, что кванты живые? Я просто задала не риторический вопрос, чтобы узнать Ваше мнение и подвести черту под нашей полемикой.Я же в шутливой форме согласился с окончанием риторики но Вам это почему-то показалось недостаточным... (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) В реальности макромира, где действуют линейные детерминистские законы, "свобода воли" теоретически невозможна. В квантовой реальности СВ теоретически возможна, но это только необходимое условие.Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый мы просто пока ещё (очень надеюсь что только пока) не можем вывести единый закон. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Боюсь mjo как и я это прекрасно знает, так что признаваться тут не в чем. |
| mjo Свободен |
13-11-2012 - 00:56 (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Это не просто следствие несовершенства приборов. Неопределённость есть свойство структуры материи и положение и импульс не могут даже существовать одновременно, как вполне точно определённые величины. |
| dedO'K Женат |
13-11-2012 - 08:12 (DEY @ 13.11.2012 - время: 01:40) Ну не я так техник... исправный это ещё не отлаженный... А техник- не человек, или вы считаете и техника неотъемлемой частью компьютера? Интересная логика, потрясающая! Да так ничего, проехали, вы явно не в теме... об этом свидетельствует фраза "намертво пришито к железу" вместо "намертво прошито в железе". Именно, именно, намертво пришито к железу, я не оговорился, ибо по вашим словам выходит, что тело рулит разумом, а не наоборот. Перевожу - не фантазируйте на пустом месте... Ясно, как кофе. В чем вы тут фантазии углядели? Разумеется разум не субстанция, вы почитайте про самовозникающие сложности может и поймёте мою точку зрения."Самовозникающие сложности"- это как самоорганизация материи, еще одна абстракция, не привязанная ни к чему. Не имеющая под собой оснований. Что там по поводу фантазий на пустом месте? Можно цитату? Можно: Усилием воли "отключите" зрачковый рефлекс, когда не сможете попробуйте атропином закапать глаза... выводы делайте самостоятельно. А теперь вопрос знатокам: а зачем? Путаете вы волю с желанием. |
ferrara Замужем |
13-11-2012 - 20:19 (DEY @ 13.11.2012 - время: 00:40) <q>Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый</q> Ну, наконец-то! Это всё, о чём я так долго твердила. Мы хоть в чём-то пришли к согласию. Только должна уточнить, что не наше сознание, как таковое, "делит мир", а способность сознания к абстрактному мышлению позволяет поделить мир на категории. мы просто пока ещё (очень надеюсь что только пока) не можем вывести единый закон. Вы такой же оптимист, как и я. Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах? (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Боюсь mjo как и я это прекрасно знает, так что признаваться тут не в чем. Странно!? Вы-то чего боитесь? Просто mjo стал ссылаться на несовершенство измерений в квантовой физике, вот мне и показалось... Но, что "признаваться тут не в чем", должны сказать не Вы, а mjo. mjo Это не просто следствие несовершенства приборов. Вот! Сегодня все говорят правильные вещи! Неопределённость есть свойство структуры материи Конечно! Только опять же уточню: не свойство структуры материи, а свойство нашего представления о ней. Наличие неопределённости (неполноты) наших представлений в логических построениях доказано немецким математиком Куртом Гёделем. и положение и импульс не могут даже существовать одновременно, как вполне точно определённые величины. Только как-то это всё мудрёно сказано. Не проще ли было написать: "не могут быть одновременно точно измерены"? Идеальная точность недостижима на практике, но существует принципиальная разница между "точностью" в макромире и "точностью" в микромире. В первом случае, при улучшении условий измерения и совершенствовании измерительных приборов, "точность" измерений может асимптотически приближаться к идеальной и в математическом пределе иметь абсолютный квалитет. В квантовом мире точность ограничена СООТНОШЕНИЕМ точности измерения величин и ни при каких улучшениях условий, измерения точнее не станут. Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2012 - 22:27 |
| DEY Женат |
13-11-2012 - 23:11 (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах?Моё биологическое образование dedO'K вы хотя бы пытаетесь понять смысл сказанного или ищете в тексте знакомые слова не обращая внимания на то что эти слова являются терминами имеющими чёткий смысл? Смотрели что такое самовозникающая сложность прежде чем высказывать своё мнение о нём? |
| ferrara Замужем |
13-11-2012 - 23:19 (DEY @ 13.11.2012 - время: 23:11) (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) <q>Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах?</q><q>Моё биологическое образование </q> Что же тогда в вашем представлении, исходящем из биологического образования, есть жизнь? Способ существования белковых соединений - и всё? |
| mjo Свободен |
14-11-2012 - 03:47 (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) Конечно! Только опять же уточню: не свойство структуры материи, а свойство нашего представления о ней. Наличие неопределённости (неполноты) наших представлений в логических построениях доказано немецким математиком Куртом Гёделем. Математика это всего лишь игра ума с придуманными символами. Она применима для создания моделей действительности. Ее не стоит перегружать смыслом. Только как-то это всё мудрёно сказано. Не проще ли было написать: "не могут быть одновременно точно измерены"? Нет, не проще. Если никто не будет пытаться их измерить, все-равно положение и импульс не будут существовать одновременно. Квантовая механика штука стремная. |
| dedO'K Женат |
14-11-2012 - 10:53 dedO'K вы хотя бы пытаетесь понять смысл сказанного или ищете в тексте знакомые слова не обращая внимания на то что эти слова являются терминами имеющими чёткий смысл? Смотрели что такое самовозникающая сложность прежде чем высказывать своё мнение о нём?[/QUOTE] Самовозникающие явления смотрел. А самовозникающие сложности- что за термин, обозначающий что то вразрез смыслу задействованных слов? Прикол такой? Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-11-2012 - 10:53 |
| ferrara Замужем |
14-11-2012 - 19:19 (mjo @ 14.11.2012 - время: 03:47) (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) <q>Конечно! Только опять же уточню: не свойство структуры материи, а свойство нашего представления о ней. Наличие неопределённости (неполноты) наших представлений в логических построениях доказано немецким математиком Куртом Гёделем. </q> <q>Математика это всего лишь игра ума с придуманными символами. Она применима для создания моделей действительности. Ее не стоит перегружать смыслом. </q> Боже мой! mjo! Что с Вами?! Вы не замечаете, как скатываетесь в "идеализм", когда называете научные знания "всего лишь игрой ума". Математика, наверное, самая абстрактная из наук, но одновременно самая точная. Очевидно, вы не согласны с мнением одного из основоположников материализма Рене Декартом, который заявил, что "...математика есть второй способ переживания истины". Только как-то это всё мудрёно сказано. Не проще ли было написать: "не могут быть одновременно точно измерены"? Нет, не проще. Если никто не будет пытаться их измерить, все-равно положение и импульс не будут существовать одновременно. Квантовая механика штука стремная. Всё равно мудрёно. Сразу напрашивается предложение-противопоставление "А если кто-то будет пытаться их измерить, все-равно положение и импульс не будут существовать одновременно." Вместе получается какая-то расширенная тавтология. Проще, исходя из вложенного Вами смысла, написать: "Положение и импульс не могут существовать одновременно". Но это было бы и вовсе неправильно потому, что координаты и импульс не могут существовать сами по себе, они принадлежат телу или частице, и тело или частица имеют координаты и импульс одновременно. Просто в квантовой физике принципиально невозможно точно и одновременно измерить оба этих параметра. Извините, что так придираюсь. Просто мы вторглись в такую область обсуждения, где очень легко запутаться в формулировках. Это сообщение отредактировал ferrara - 14-11-2012 - 19:34 |
| DEY Женат |
15-11-2012 - 00:26 (ferrara @ 13.11.2012 - время: 23:19) Что же тогда в вашем представлении, исходящем из биологического образования, есть жизнь? Способ существования белковых соединений - и всё?Консервы тоже способ существования белковых соединений вот если к ним (к консервам) прикрутить метаболизм и в обязательном порядке способность размножаться вот тогда это жизнь  Жизнью я бы назвал "систему" обменивающуюся со средой веществом, потребляющую энергию из вне для преобразования этого вещества, способную "дублировать" себя и при дублировании допускать "незначительные" неточности, а из каких составных будет сама "система" не суть важна. Изначально жизнь на Земле не была белковой - теория РНК мира. (dedO'K @ 14.11.2012 - время: 10:53) Самовозникающие явления смотрел. А самовозникающие сложности- что за термин, обозначающий что то вразрез смыслу задействованных слов?И правда мой ляп... самовозникающие явления! Про сомовозникающие явления тоже напишете это как самоорганизация материи, еще одна абстракция, не привязанная ни к чему. Не имеющая под собой оснований. |
| dedO'K Женат |
15-11-2012 - 07:53 (DEY @ 15.11.2012 - время: 01:26) И правда мой ляп... самовозникающие явления! Про сомовозникающие явления тоже напишете это как самоорганизация материи, еще одна абстракция, не привязанная ни к чему. Не имеющая под собой оснований. Нет. Не напишу. Для нас любое явление, чьи причинно-следственные связи нам не понятны- самовозникающее, случайное. А в данном случае строгая логичность материи, необходимая для самоорганизации, "виснет". Но "случай, бог-изобретатель"(А.С.Пушкин), не может быть положен в основу упорядоченности мироздания. |
| DEY Женат |
15-11-2012 - 22:09 (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) Для нас любое явление, чьи причинно-следственные связи нам не понятны- самовозникающее, случайное.Отнюдь... причина тут "заложена" не в самом "объекте" а в его взаимоотношении с другими. Причинноследственная связь тут тоже не нарушается. (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) А в данном случае строгая логичность материи, необходимая для самоорганизации, "виснет".Ни капельки. Обоснуйте своё заявление. |
| ferrara Замужем |
15-11-2012 - 22:22 (DEY @ 15.11.2012 - время: 00:26) (ferrara @ 13.11.2012 - время: 23:19) <q>Что же тогда в вашем представлении, исходящем из биологического образования, есть жизнь? Способ существования белковых соединений - и всё?</q><q>Консервы тоже способ существования белковых соединений вот если к ним (к консервам) прикрутить метаболизм и в обязательном порядке способность размножаться вот тогда это жизнь </q> Хороший пример с консервами. Яркий. Консервацию тоже можно назвать способом существования белка, вернее, продлением его существования (я же не говорила, что жизнь - единственный способ существования белковых соединений). Это как вопрос с трупом, который Вы мне задавали: труп, это человек или нет? Конечно нет. В трупе прекращается метаболизм (не сразу, правда), но самое главное, в нём гаснет сознание. Поэтому мой главный вопрос к Вам в другом. Вот Вы всё время проводите сравнение человека с компьютером. Как Вы считаете, с совершенствованием компьютерной техники, которое происходит стремительно, возможно ли в принципе создать процессор "по образу и подобию", который будет сравним с человеческим разумом, когда количественные изменения вдруг перейдут в качество, когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"? Я очень ценю Ваше мнение. |
| DEY Женат |
15-11-2012 - 23:03 (ferrara @ 15.11.2012 - время: 22:22) Как Вы считаете, с совершенствованием компьютерной техники, которое происходит стремительно, возможно ли в принципе создать процессор "по образу и подобию", который будет сравним с человеческим разумом, когда количественные изменения вдруг перейдут в качество, когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"? Посмотрим что у нас есть на сегодняшний день... (призвав на помощь великий и могучий гугль узнаём) самый мощный серийный процессор на четырёх ядрах содержит примерно 2 млрд транзисторов, а мозг человека в среднем 86 млрд нейронов... транзистор выдаёт 2 ответа 0и1, а нейрон вырабатывает уйму нейромедиаторов. На мой взгляд нынешние компьютеры можно сравнивать разве что с мозгом мушки дрозофилы. Но тут важнее не столько железо... простое сравнение камера "видит" лучше глаза, но нет программы дающей возможность технике "понять" что именно она видит.Вот небольшой пример http://igorivanov.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html В этой работе на моделирование одной наносекунды требовались полные сутки компьютерного времени на 256 вычислительных узлах суперкомпьютерного центра. а моделировали всего лишь вирус сателлит... |
| dedO'K Женат |
16-11-2012 - 09:00 (DEY @ 15.11.2012 - время: 23:09) (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) Для нас любое явление, чьи причинно-следственные связи нам не понятны- самовозникающее, случайное. Отнюдь... причина тут "заложена" не в самом "объекте" а в его взаимоотношении с другими. Причинноследственная связь тут тоже не нарушается. А если причина не в самом объекте, а во взаимоотношениях его с другими, то самоорганизация объекта, коим, несомненно, являются элементы материи, в строгой закономерности бытия, идет лесом. Ибо во главе снова взаимоотношения, а не сами объекты. То же и с "самозарождением" жизни и с "самоэволюцией". Или придется свалиться в оккультизм в стиле Джордано Бруно, одушевлявшего материю, или в атомизм Галилея, что при современных достижениях науки уже невозможно. (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) А в данном случае строгая логичность материи, необходимая для самоорганизации, "виснет".Ни капельки. Обоснуйте своё заявление. Материя создается и преобразуется логичностью миросозидания, а не наоборот. В основе движения материи- импульс, импульс порождается побуждением, побуждения рождает триединство условия, возможности и необходимости. Ничего другого пока не доказано. |
efv Женат |
16-11-2012 - 16:50 (DEY @ 15.11.2012 - время: 23:03) Посмотрим что у нас есть на сегодняшний день... (призвав на помощь великий и могучий гугль А что там про квантовые компьютеры? |
| DEY Женат |
16-11-2012 - 23:03 (efv @ 16.11.2012 - время: 16:50) А что там про квантовые компьютеры?Впервые квантовый компьютер продан клиенту http://www.membrana.ru/particle/16213 Существует огромный разрыв между демонстрацией какого-то квантового эффекта в восьми кубитах, что они сделали, и заявлением, что у них есть 128-кубитный чип, который может выполнять вычислительно интересные задачи быстрее, чем обычный компьютер А ещё надо учесть что мозг "штука" не цифровая, а аналоговая! То есть информация кодируется не только наличием того или иного нейромедиатора, но и его количеством. (dedO'K) Материя создается и преобразуется логичностью миросозидания Вот хоть тресни, а проще не объяснишь... Чего там созидания, какая логичность???????????? Это сообщение отредактировал DEY - 16-11-2012 - 23:09 |
| efv Женат |
17-11-2012 - 00:24 (DEY @ 16.11.2012 - время: 23:03) (efv @ 16.11.2012 - время: 16:50) А что там про квантовые компьютеры? Впервые квантовый компьютер продан клиентуhttp://www.membrana.ru/particle/16213 Существует огромный разрыв между демонстрацией какого-то квантового эффекта в восьми кубитах, что они сделали, и заявлением, что у них есть 128-кубитный чип, который может выполнять вычислительно интересные задачи быстрее, чем обычный компьютер А ещё надо учесть что мозг "штука" не цифровая, а аналоговая! То есть информация кодируется не только наличием того или иного нейромедиатора, но и его количеством. Так скорости внедрения постоянно повышаются! Сейчас скажу глупую вещь. Смотрел передачу с участием Капицы и Бесстужева-Лады. Там как раз затрагивалась тема "сингулярности", "перехода в новое качество". Был там любопытный момент. Исследовалась численность населения и прогресс. Строился график, который показывал что в ближайшие 30-40 лет что-то произойдёт глобальное, некая трансформация. Но не в этом суть. А суть в том что началось постепенное отклонение от этого графика. Сейчас по математической модели уже должно быть 8 млрд человек. Но их 7. Идёт замедление рождаемости. Не может ли быть наступление ислама (ну пусть и православия, пусть, я готов мысленно поступиться)быть неким природным фактором, сдерживающим неконтролируемое развитие вида? Типа люди поглупеют, порежут друг друга и всё вернётся на круги своя? |
| dedO'K Женат |
17-11-2012 - 00:38 (DEY @ 17.11.2012 - время: 00:03) (dedO'K)Материя создается и преобразуется логичностью миросозидания[/QUOTE] Вот хоть тресни, а проще не объяснишь... Чего там созидания, какая логичность???????????? А материя, развивающая, организующая и созидающая самое себя, без вмешательства извне... Логичнее? Или законы природы нелогичны в своем единстве? |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 10:23 (DEY @ 15.11.2012 - время: 23:03) (ferrara @ 15.11.2012 - время: 22:22) <q>Как Вы считаете, с совершенствованием компьютерной техники, которое происходит стремительно, возможно ли в принципе создать процессор "по образу и подобию", который будет сравним с человеческим разумом, когда количественные изменения вдруг перейдут в качество, когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"?</q><q>Посмотрим что у нас есть на сегодняшний день... (призвав на помощь великий и могучий гугль узнаём) самый мощный серийный процессор на четырёх ядрах содержит примерно 2 млрд транзисторов, а мозг человека в среднем 86 млрд нейронов... транзистор выдаёт 2 ответа 0и1, а нейрон вырабатывает уйму нейромедиаторов. На мой взгляд нынешние компьютеры можно сравнивать разве что с мозгом мушки дрозофилы. Но тут важнее не столько железо... простое сравнение камера "видит" лучше глаза, но нет программы дающей возможность технике "понять" что именно она видит.Вот небольшой пример http://igorivanov.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html</q> <q>В этой работе на моделирование одной наносекунды требовались полные сутки компьютерного времени на 256 вычислительных узлах суперкомпьютерного центра.</q> <q>а моделировали всего лишь вирус сателлит...</q> Всё это, конечно, очень познавательно. Только я не увидела ответ на свой вопрос, хотя бы по принципу "да" или "нет". А суть вопроса вот в чём: когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"? Я не имела ввиду возможность искусственного воссоздания жизни вообще, на уровне клетки или, тем паче, вируса. Меня интересовал вопрос принципиальной возможности создания искусственного разума, сопоставимого с человеческим. Если у Вас есть собственное мнение по этому поводу, то тогда имеет смысл продолжить разговор по теме топика. Если нет, тогда этот разговор совершенно теряет смысл. В самом начале я писала, что доказать логически наличие в мире "свободной воли" совершенно невозможно. Это даже никто и не пытался сделать. Доказать обратное пытались потому, что это проще. Поэтому, обсуждая эту тему, мы только сможем ходить "вокруг, да около". Но всё же, я считаю, что ещё в пределах возможностей человеческой речи указать на наличие "свободной воли". Первый шаг к этому Вы уже сделали, написав вот это: Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый |
| dedO'K Женат |
17-11-2012 - 12:17 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 11:23) В самом начале я писала, что доказать логически наличие в мире "свободной воли" совершенно невозможно. Это даже никто и не пытался сделать. Никто из материалистов. |
| mjo Свободен |
17-11-2012 - 13:17 (ferrara @ 14.11.2012 - время: 19:19) Боже мой! mjo! Что с Вами?! Вы не замечаете, как скатываетесь в "идеализм", когда называете научные знания "всего лишь игрой ума". Математика, наверное, самая абстрактная из наук, но одновременно самая точная. Очевидно, вы не согласны с мнением одного из основоположников материализма Рене Декартом, который заявил, что "...математика есть второй способ переживания истины". Математика это всего лишь инструмент. Его надо знать, чтобы им пользоваться. Но знание математики это еще не знание мира, как умение пользоваться компьютером это еще не умение писать романы или научные статьи. Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру. Альберт Эйнштейн |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 15:06 (dedO'K @ 17.11.2012 - время: 12:17) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 11:23) <q>В самом начале я писала, что доказать логически наличие в мире "свободной воли" совершенно невозможно. Это даже никто и не пытался сделать.</q> <q>Никто из материалистов.</q> Я же написала, что невозможно «доказать ЛОГИЧЕСКИ». С тех пор, как средневековая схоластика, стремившаяся доказать существование Господа Бога логическим путем, потерпела неудачу; среди европейских мыслителей проторенессанса и ренессанса (вплоть до эпохи начала научных открытий) распространилось мнение, что логика – это «оружие Дьявола». Помните, как у Данте в «Божественной комедии» чёрт отвечает лирическому герою: «…я тоже логик». Между тем, как ангелы у Данте обладают только «интуицией» - «прямым знанием», не опосредованным логикой. mjo Математика это всего лишь инструмент. Его надо знать, чтобы им пользоваться. Но знание математики это еще не знание мира, как умение пользоваться компьютером это еще не умение писать романы или научные статьи. Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума". Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру. Альберт Эйнштейн Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом? Во-вторых: он не был особенным спецом в математике. Весь математический аппарат его теории создавал не он. В-третьих: я согласна с Эйнштейном. Любая теория не описывает мир реально, таким, каков он есть. Теория (как и наше мышление) абстрагируется от многих не нужных для практики реальных «мелочей». Реально мы не можем описать даже горсть пыли потому, что нам придётся описывать каждую пылинку в отдельности, во всех её бесчисленных подробностях. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-11-2012 - 16:08 |
| mjo Свободен |
17-11-2012 - 17:25 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 15:06) Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума". Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Литература - игра ума, при этом это один из инструментов отображения мира. И т.д. Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом? Уверен. Во-вторых: он не был особенным спецом в математике. Весь математический аппарат его теории создавал не он. Чтобы применять инструмент в необходимой степени не надо быть специалистом в нем. Вы специалист в компьютерных технологиях? В-третьих: я согласна с Эйнштейном. Любая теория не описывает мир реально, таким, каков он есть. Теория (как и наше мышление) абстрагируется от многих не нужных для практики реальных «мелочей». Реально мы не можем описать даже горсть пыли потому, что нам придётся описывать каждую пылинку в отдельности, во всех её бесчисленных подробностях. Конечно! По этому я применяю слово "модель". http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16441968 |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 18:19 (mjo @ 17.11.2012 - время: 17:25) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 15:06) <q>Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума".</q> <q>Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Литература - игра ума, при этом это один из инструментов отображения мира. И т.д. </q> Ну, если применять слово «игра» в особом широком смысле этого слова, то весь наш мир, как и наша жизнь всего лишь игра. Как это там у Шекспира: «Вся наша жизнь – игра, комедиант, Паясничавший полчаса на сцене И тут же всеми позабытый; это сказка, Которую пересказал дурак: В ней много слов и страсти, Нету только смысла. Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом? Уверен. Тогда вдумайтесь в вашу цитату Эйнштейна: «… а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру». Как вы это сможете прокомментировать с материалистической точки зрения? Косвенно Эйнштейн подразумевает существование какого-то иного, отличного от реального, мира, где действуют надёжные математические законы. Ведь так? |
| mjo Свободен |
17-11-2012 - 19:01 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 18:19) (mjo @ 17.11.2012 - время: 17:25) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 15:06) <q>Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума".</q> <q>Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Ну, если применять слово «игра» в особом широком смысле этого слова, то весь наш мир, как и наша жизнь всего лишь игра. Как это там у Шекспира: Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом?
Тогда вдумайтесь в вашу цитату Эйнштейна: «… а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру». Как вы это сможете прокомментировать с материалистической точки зрения? Косвенно Эйнштейн подразумевает существование какого-то иного, отличного от реального, мира, где действуют надёжные математические законы. Ведь так? Вижу Вы не совсем понимаете мои слова. Возможно я плохо объясняю. Попробуем через пример. Вот скажем теория функций комплексного переменного сама по себе, т.е. без применения к расчетам электрических цепей, имеет отношение к реальному миру? А какие-нибудь тензорные поля? Ну и т.д. Или проще. Натуральные числа имеют реальный смысл, без применения их к подсчету денег? Вот цифра - это символ написанный на бумаге. Под этим символом можно понимать все что угодно. Вовсе не обязательно число. Например, 1 и 0 в Булевой алгебре это вовсе не числа один и ноль. А дальше под этими символами можно понимать наличие или отсутствие реального сигнала. А можно что-то другое. Но это уже применение. |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 19:10 (mjo @ 17.11.2012 - время: 19:01) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 18:19) (mjo @ 17.11.2012 - время: 17:25) <q><q>Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Литература - игра ума, при этом это один из инструментов отображения мира. И т.д. </q></q><q>Ну, если применять слово «игра» в особом широком смысле этого слова, то весь наш мир, как и наша жизнь всего лишь игра. Как это там у Шекспира: «Вся наша жизнь – игра, комедиант, Паясничавший полчаса на сцене И тут же всеми позабытый; это сказка, Которую пересказал дурак: В ней много слов и страсти, Нету только смысла.</q> <q>Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом?</q> <q>Уверен.</q><q>Тогда вдумайтесь в вашу цитату Эйнштейна: «… а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру». Как вы это сможете прокомментировать с материалистической точки зрения? Косвенно Эйнштейн подразумевает существование какого-то иного, отличного от реального, мира, где действуют надёжные математические законы. Ведь так?</q> <q>Вижу Вы не совсем понимаете мои слова. Возможно я плохо объясняю. Попробуем через пример. Вот скажем теория функций комплексного переменного сама по себе, т.е. без применения к расчетам электрических цепей, имеет отношение к реальному миру? А какие-нибудь тензорные поля? Ну и т.д. Или проще. Натуральные числа имеют реальный смысл, без применения их к подсчету денег? Вот цифра - это символ написанный на бумаге. Под этим символом можно понимать все что угодно. Вовсе не обязательно число. Например, 1 и 0 в Булевой алгебре это вовсе не числа один и ноль. А дальше под этими символами можно понимать наличие или отсутствие реального сигнала. А можно что-то другое. Но это уже применение.</q>Хорошо. Что тогда, по Вашему, понимал Эйнштейн под "ненадёжными" математическими законами, которые только и применимы в реальном мире? Вот всё что Вы перечислили попадают под эйнштейновскую категорию ненадёжности? Это сообщение отредактировал ferrara - 17-11-2012 - 19:18 |
| mjo Свободен |
17-11-2012 - 20:10 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 19:10) Хорошо. Что тогда, по Вашему, понимал Эйнштейн под "ненадёжными" математическими законами, которые только и применимы в реальном мире? Вот всё что Вы перечислили попадают под эйнштейновскую категорию ненадёжности? Кто-то из великих сравнивал математику с ателье, где шьют одежды, но не знают на кого. И вот приходят в это ателье всякие разные по виду, размеру, конфигурации и т.д. существа и пытаются подобрать одежду по себе. Подбирают, но никогда ничего не подходит точно. Такой одежды нет, а сшить ее для любого существа по заказу почти всегда не возможно. Т.е. жизнь гораздо шире и разнообразнее любого математического аппарата. Полагаю, Эйнштейн имел ввиду именно это. |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 20:35 (mjo @ 17.11.2012 - время: 20:10) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 19:10) <q>Хорошо. Что тогда, по Вашему, понимал Эйнштейн под "ненадёжными" математическими законами, которые только и применимы в реальном мире? Вот всё что Вы перечислили попадают под эйнштейновскую категорию ненадёжности?</q> <q>Кто-то из великих сравнивал математику с ателье, где шьют одежды, но не знают на кого. И вот приходят в это ателье всякие разные по виду, размеру, конфигурации и т.д. существа и пытаются подобрать одежду по себе. Подбирают, но никогда ничего не подходит точно. Такой одежды нет, а сшить ее для любого существа по заказу почти всегда не возможно. Т.е. жизнь гораздо шире и разнообразнее любого математического аппарата. Полагаю, Эйнштейн имел ввиду именно это.</q> Ну, а что тогда Эйнштейн понимал под «надёжными» математическими законами?Говоря Вашими словами, той «универсальной одеждой», которая подходит всем? И в каком мире это происходит? Впрочем, я согласна со многим из того, что Вы написали, особенно вот с этим: Вот скажем теория функций комплексного переменного сама по себе, т.е. без применения к расчетам электрических цепей, имеет отношение к реальному миру? А какие-нибудь тензорные поля? Ну и т.д. Или проще. Натуральные числа имеют реальный смысл, без применения их к подсчету денег? Вот цифра - это символ написанный на бумаге. Под этим символом можно понимать все что угодно. Вовсе не обязательно число. Например, 1 и 0 в Булевой алгебре это вовсе не числа один и ноль. А дальше под этими символами можно понимать наличие или отсутствие реального сигнала. А можно что-то другое. Но это уже применение. Те клише мышления, которые до сих пор представляются неотъемлемым признаком академического и научного подхода к явлениям, в сущности, ограничивают наше представление о человеческом познании. Мы не чувствуем, что знаем нечто, до тех пор, пока не можем определить это в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе. Абстракция представляет собой необходимый элемент общения, ибо она дает нам возможность быстро и несложно оформить свой опыт. Но это представляет нам мир в абстрактном линейном переводе. Абстракции дробят переживание на части, достаточно элементарные для того, чтобы воспринимать их по очереди, одну за другой .А ведь это мир, где на самом деле все происходит “сразу”, одновременно, и его конкретная реальность никак не поддается адекватному выражению в столь абстрактных символах, какими являются символы математики , да и любые другие конвенциональные знаки. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-11-2012 - 22:37 |