Взрослая социальная сеть
Kopoмысло Свободен |
27-10-2012 - 20:59 (Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 17:10) Ну, поскольку тут всё-же раздел атеизма, а не религии, то нужно не поднимать вопросы веры, а просто подумать над тем, насколько правильны утверждения Коромысло, которые он положил в основу своего логического вывода. А они, мягко говоря, далеко не бесспорные и не совсем верные, отсюда и окончательный вывод неверен. Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены. Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям: ...гипоталамус имея связи с центрами удовольствия (прилежащее ядро, некоторые структуры гиппокампа и самого гипоталамуса), мотивирует нас к осуществлению уже запрограммированной модели поведения. И при достижении положительных результатов поощряет непродолжительными вспышками радости, держа нас на коротком поводке. И самое смешное… Временной отрезок между принятием решения мозгом и осознанием этого решения нашим "Я" может достигать 30-ти секунд! Мозг уже принял решение и отчитывается перед нашим «Я» спустя 30 секунд!!! Источник: http://s-mind.ru/limbicheskaya-sistema/#ixzz2AWFG7wZ0 Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих... |
 DEY Женат |
27-10-2012 - 21:41 (Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33) Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора? Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия? (Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33) А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве... Кому верить? :) Ответ до смешного прост - обоим  Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте. P.S. Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете. |
Балбес2009 Женат |
27-10-2012 - 22:21 (Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59) Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены. В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." Ку? (Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59) Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям: Небольшая справка об авторе этого "откровения": Дмитрий Пернятин Работает Владивосток, Приморский край, Россия Статус, отрасли и навыки 15 сентября 2012 указал: Я сейчас работаю Отрасли: Железнодорожный транспорт, Автомобильный транспорт и дороги Альтернативная медицина Интернет-медиа Управление активами и инвестициями Электронная коммерция Это взято с одного социального сообщества и по правилам форума я не имею права предоставлять прямую ссылку. Но найти её было очень просто через поисковик. Теперь вопрос - почему Вы решили, что человек, не имеющий отношение к официальной медицине, написал правду о лимбической системе? (Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59) Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих... А вопроса о том, что возможно Ваша теория неверна, у Вас не возникало? Раз уж есть факты, которые не состыкуются с теорией, то следует проверить справедливость теории.  |
lely1971 Свободен |
28-10-2012 - 00:01 (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 14:42) Свобода воли - это возможность выбирать самостоятельно, вне зависимости от обстоятельств. Рэн, мы настолько часто плюём на Обстоятельства, что ты не можешь себе этого Вообразить))))) Поэтому Имхо......Свобода воли - есть выбор человека на "перекрестке".....и что бы дальше не было "разжевано" - это лишь частный случай |
| DEY Женат |
28-10-2012 - 00:15 (Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21) В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." http://lib.rus.ec/b/289807/read Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим. |
Matitiah Свободен |
28-10-2012 - 01:19 (DEY @ 28.10.2012 - время: 00:15) (Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21) В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." http://lib.rus.ec/b/289807/read "Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги)) |
Реланиум Женат |
28-10-2012 - 13:14 (DEY @ 27.10.2012 - время: 21:41) Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия?Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер. Хотя есть и такой взгляд, который утверждает, что детерминизма нет и Вселенная разговаривает с нами на языке вероятностей. Но опять таки, ИМХО, это следствие неправильной интерпретации причин, приводящих к использованию стохастических методов. Ответ до смешного прост - обоим Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте. P.S. Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете. Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть. Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-10-2012 - 16:12 |
| Реланиум Женат |
28-10-2012 - 15:17 (Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 17:14) (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00) Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли. Правда? А может Вы просто не слишком хорошо знакомы с материализмом или, что более вероятно, не всё понимаете в обсуждаемом вопросе? Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе. (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00) Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор. Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу? Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными. |
| Балбес2009 Женат |
28-10-2012 - 16:33 (DEY @ 28.10.2012 - время: 00:15) (Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21) В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." http://lib.rus.ec/b/289807/read Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим. Нет. Но поскольку тут кое-кто из верующих склонен считать, что я приписываю оппонентам свои взгляды, поступим проще - приведите мне из той работы цитату, которая доказывает утверждение моего оппонента "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? Ку? Реплика в сторону: поиск по той странице вхождения поискового паттерна "подсоз" выдаёт единственное совпадение в примечании 51: В 1957 году Джеймс Вайкери заявил, что внедрил в фильм "Пикник" два фрагмента рекламного текста: "Ешьте попкорн!" и "Пейте кока-колу!". Этот текст демонстрировался в ходе фильма неоднократно, но так быстро, что никто из зрителей его не замечал. Вайкери утверждал, что за шесть недель продажи попкорна выросли на 58%, а продажи кока-колы – на 18%. Никаких доказательств, которые подтвердили бы это заявление, предъявлено не было, а в 1962 году Вайкери признался, что всё это выдумал. Тем не менее его сообщение легло в основу многих популярных книг под такими заголовками, как "Обольщение на подсознательном уровне". — Примеч. авт. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 28-10-2012 - 20:06 |
| Балбес2009 Женат |
28-10-2012 - 16:42 (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17) Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе. Ну так разбирать то надо не делая голословные утверждения, а рассматривая само явление, как таковое. (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17) Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными. Правильно, о случайности тут речи и не идёт. А вот о сознательном выборе, который организуется сознанием посредством изменения внутреннего состояния - можно и нужно говорить. Ибо это и есть тот самый механизм, который реализует пресловутую "свободу воли/выбора". Кстати о подсознании и танцах вокруг него. Меня, честно говоря, сильно удивляет то, что кто-то может с серьёзным видом сводить всё сознательное поведение человека к работе подсознания. У каждого в жизни наверняка был момент, когда Вам нужно было что-то сделать по вполне понятным Вам причинам, но Вы не решались/решились это сделать. Это очень хорошее практическое доказательство как наличия у человека свободы воли/выбора, так и опровержение того, что вся сознательная деятельность человека ограничивается работой подсознания. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 28-10-2012 - 20:23 |
| DEY Женат |
28-10-2012 - 21:24 (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:33) И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? http://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами. http://tfile.me/forum/download.php?id=506123 Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно. P.S. Фильм содержит кадры не для слабонервных! Это сообщение отредактировал DEY - 28-10-2012 - 21:29 |
| DEY Женат |
28-10-2012 - 21:52 (Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19) "Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги)) Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу. (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14) Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер. Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора. В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов. (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14) Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть. Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое. Это сообщение отредактировал DEY - 28-10-2012 - 22:00 |
| Балбес2009 Женат |
28-10-2012 - 22:34 (DEY @ 28.10.2012 - время: 21:24) (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:33) И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? http://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами. Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит - ещё в прошлом веке было инструментально доказано, что процесс мышления человека сопровождается определёнными электрическими процессами в головном мозге. И то, что сам процесс формирования таких электрических процессов, как таковой, контролируется подсознанием, тоже никто не спорит. Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым). А в том, что именно побуждает подсознание создавать совершенно конкретные процессы. Вот, к примеру, студент решает дифференциальные уравнения и в его мозгу бродят соответствующие электрические процессы. Надеюсь у Вас нет сомнения в том, что упомянутый студент решает диффуры вполне сознательно и, соответственно, подсознание создаёт соответствующие электрические процессы в мозгу по инициативе сознания? (DEY @ 28.10.2012 - время: 21:24) Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно. Если Вы скачаете "шедевр" Михалкова под названием "Цитадель", то узнаете, что оказывается курсанты старших курсов военных училищ Красной Армии не умели отличить советский танк, от немецкого, не знали приёмов борьбы с танками, а пытались штыками колоть гусеницы и ещё много подобного бреда, который не соответствует реальности. Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать. Например про наличие соответствующих фактов, подтверждающих или опровергающих некое теоретическое построение. А найти такие очень просто - навскидку: пресловутый "ожог" карандашом под гипнозом и заболевание, которое "накручивает" себе сам человек или аутогенная тренировка. Нет никакого сомнения в том, что во всех этих случаях подсознание реализует эффекты на практике, но если в первом случае подсознание получает команду "со стороны", то в других случаях (особенно наглядно это видно на примере аутогенной тренировки) от сознания самого человека. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 28-10-2012 - 22:38 |
| Matitiah Свободен |
29-10-2012 - 12:08 (DEY @ 28.10.2012 - время: 21:52) (Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19) "Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу. Магнитно-резонансный томограф никак не доказывает, что прогресс науки не остановим, т.е. вечен, на этот счет существуют разные мнения. Например, читаем тут. Но вообще-то тема свободы воли интересна сама по себе, не хотелось бы оффтопить. Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим. Это сообщение отредактировал Matitiah - 29-10-2012 - 12:09 |
dedO'K Женат |
29-10-2012 - 14:07 (DEY @ 28.10.2012 - время: 22:52) (Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19) "Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги)) Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14) Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер. Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора.[QUOTE=Реланиум , 28.10.2012 - время: 13:14] Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое. Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое, Программа- сознание, считывающее, перерабатывающее и передающее информацию. Любую информацию. Все. Подсознанием, как причиной работы сознания, уже является человек, находящийся за пределами компа и руководящий им. И если говорить о человеке, как о железе, то, говоря о его подсознании, уместнее говорить не только о мозге, но и о нервной системе. |
| Реланиум Женат |
29-10-2012 - 17:35 (DEY @ 28.10.2012 - время: 21:52) (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14) Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора. Не согласен. Взять то же подкидывание монетки, хоть мы и используем для описания результата вероятность, однако же процесс этот остается принципиально детерминированным. В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов. Да, для объектов микромира, которыми и занимается квантовая механика. Для объектов же макромира характер закономерностей другой, и квантовая механика ему противоречит. Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое. Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"? "Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"? Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"? Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-10-2012 - 17:52 |
| Балбес2009 Женат |
29-10-2012 - 23:22 (Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"? "Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"? Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"? Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Чувства - это просто оценочный механизм сознания. Собственные оценки, как это можно догадаться, формируются сознанием человека в процессе сознательной деятельности и деятельности подсознания, причём оценки подсознания не обладают абсолютным категорическим приоритетом и могут корректироваться сознанием, например в случае аутогенной тренировки, стигматов или самоубийств. Из чего следует, что сознание имеет решающую роль в данном вопросе и наличие "свободы воли/выбора" доказан. А пресловутый "запрограммированный алгоритм" это просто структура, обеспечивающая функционирование механизмов сознания и, в частности, этого самого механизма реализации "свободы воли/выбора". Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 29-10-2012 - 23:24 |
| DEY Женат |
29-10-2012 - 23:36 (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34) Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор... (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34) Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым). Вы правы я отстаивал только свои утверждения  (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34) Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать. Отказ от использования свободы это тоже свобода (С) из фильма. ББС выполняет заказ и человек умный сможет отделить зерно истины от шелухи. Кто может заставить человека отказаться от свободы выбора? Только САМ человек! А то что мозг принял решение до того как осознал его на свободу выбора никак не влияет (в этом плане в фильме полный бред). (Matitiah @ 29.10.2012 - время: 12:08) Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим. Не могу... сам в него не верю! P.S. Автор же книги верил что психология станет точной наукой. (dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07) Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое Ну почему вы пишете про то о чём и понятия не имеете? Железо это тело (С)... а куда периферию и манипуляторы девать? (Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"? Я бы сказал свободный разгул чувств Разве с Вами не было что будучи под впечатлением принимали решение, а потом ломали голову - какого лешего это мне было нужно? Ведь человек существо эмоциональное.(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) "Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"? Когда как. Ответьте сами сексуальное влечение это свобода выбора или запрограммированный алгоритмы? или это и то и другое вместе взятое? (Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35) Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"? Простой пример я не люблю манную кашу и моя свобода выбора мучатся от голода но не есть её! |
| Балбес2009 Женат |
30-10-2012 - 00:11 (DEY @ 29.10.2012 - время: 23:36) Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор.. Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п. Вполне может быть такое, что под моментом осознания выбора тут подразумевается просто вербализация сознанием этого факта, как финального элемента оформления события осознания, а сигнал нейронам на готовность отдать энергию идёт после самого события осознания но до вербализации (а может быть и одновременно, вербализация по определению занимает больше времени, чем соответствующий сигнал нейронам. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 30-10-2012 - 12:43 |
| dedO'K Женат |
30-10-2012 - 10:57 (DEY @ 30.10.2012 - время: 00:36) (dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07) Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое Ну почему вы пишете про то о чём и понятия не имеете? Железо это тело (С)... а куда периферию и манипуляторы девать? А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Причем не от компьютера зависит, будут ли они к нему подключены. И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? А как же способность поменять не только условия и обстоятельства своего бытия, но и отношение к чему либо, что изменить не можешь? Покапризничать- вот и вся "свобода"? |
 ferrara Замужем |
30-10-2012 - 20:10 Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может. Если принять точку зрения верующих, то они предполагают основой человека некую духовную сущность (попросту говоря «душу», которая несёт ответственность перед Богом за свой свободный выбор – правильный или неправильный), природа которой не может быть выражена ни вербально, ни в рамах какой либо другой знаковой системы (конвенциональной теории), эта природа не подчиняется открытым физическим законам. Познание этой природы – сугубо удел религиозных переживаний, религиозного опыта. Только одни считают религиозный опыт следствием "аберраций" расстроенной нервной системы, а другие Высшей Правдой. Но спорить об этом посредством логических умозаключений совершенно бессмысленно. Это сообщение отредактировал ferrara - 30-10-2012 - 22:08 |
| DEY Женат |
30-10-2012 - 22:10 (Балбес2009 @ 30.10.2012 - время: 00:11) Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п. Вы не смотрели фильм... на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия". Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки. (dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Периферия - принтер, сканер, акустика... хотел бы я посмотреть как вы ими компом управляете http://ru.wikipedia.org/wiki/Манипулятор_(механизм) Манипуляторы делятся на управляемые человеком и автоматические манипуляторы Я подразумевал это,то есть руки и ноги, а не мышь от компа (dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? Я это писал для Реланиум-а и то что вы не поняли сути сказанного для меня не удивительно. Перечитайте вопрос Реланиум-а, где там про творчество? Там про то как воля может быть свободной и на основе чувств и предпочтений. (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован Позвольте как материалисту в корне не согласиться со сказанным. Я тут только и делаю что твержу что это не так. |
| dedO'K Женат |
31-10-2012 - 12:18 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 21:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. С чего вы взяли, что материализм- это не вера и, даже, хуже того, суеверие? Постулаты материализма о безначальности, неопределенности и хаотичной самоорганизации всего сущего, самого по себе, в строго определенном, подчиненном закону порядке и единстве, иначе, как на веру, принять невозможно. Так что тут идет спор Христианства с суеверием. |
mjo Свободен |
31-10-2012 - 13:07 (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 12:18) Так что тут идет спор Христианства с суеверием. Ошибаетесь, как обычно. Принцип самоорганизации материи следует из математических моделей. Используемый в этих моделях математический аппарат неоднократно проверен на практике. Т.е. это вовсе не выковыряно из носа, как например библейская концепция за несколько дней создания мира и около 6 тысяч лет назад.  Вы все как-то пытаетесь оправдать весь маразм принятия библейских легенд и сказок за истину, приобщением к этому принципу науку. А она не приобщается. Да и зачем Вам это? Верьте во что угодно, но в одиночку для себя. |
| Балбес2009 Женат |
31-10-2012 - 13:22 (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) Вы не смотрели фильм... Да, я не смотрел это фильм, Вы правы. Просто я знаком с некоторыми подобными исследованиями, потому и написал так. (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия". Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"? (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки. Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 31-10-2012 - 14:18 |
| mjo Свободен |
31-10-2012 - 14:36 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Во-первых, я не помню случая, чтобы здесь кто-то кого-то в чем-то убедил. Все остаются при своем мнении. Во-вторых, идея восприятия человека как биологической машины не так уж и абсурдна. В каком то смысле это так, но программа эта жесткая только в смысле функционирования и роста организма. Поведенческая часть программы полагаю отсутствует. В-третьих, полагаю поведение человека далеко не всегда мотивировано. Кроме того, мотивация вовсе не исключает свободы воли. И наконец, не раз это писал, одна из основных христианских догм - всеведение Бога вообще исключает свободу воли. Т.е. если Бог знает все, то он знает как человек поступит в каждый момент времени жизни, следовательно будущее УЖЕ известно и существует, следовательно поступки заранее предопределены, следовательно человек может поступить только единственным образом, следовательно свободы воли нет. |
Irochka117 Свободен |
31-10-2012 - 20:08 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Спор материализма с верой безусловно бессмысленен Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может. Любой поступок человека мотивирован - Да. Предсказуем - Может Быть. Но никакой поступок человека не Предопределен заранее и свыше. И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля? |
| dedO'K Женат |
31-10-2012 - 22:17 (mjo @ 31.10.2012 - время: 14:07) (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 12:18) Так что тут идет спор Христианства с суеверием. Ошибаетесь, как обычно. Принцип самоорганизации материи следует из математических моделей. Используемый в этих моделях математический аппарат неоднократно проверен на практике. Т.е. это вовсе не выковыряно из носа, как например библейская концепция за несколько дней создания мира и около 6 тысяч лет назад. Принцип самоорганизации материи опровергается отсутствием хаоса и наличием единого миропорядка. Не материя формирует законы бытия, а законы бытия организуют материю, причем, с начала и до конца. И математический аппарат, создающий модели, подтверждающие, что, скажем, компьютер создан, как вещь в себе, живущая сама по себе, а не как некое устройство, согласно определенной потребности и имеющейся возможности, скорее, и создан для этой цели: подтвердить, а не опровергнуть самоорганизацию материи. Вот вам математика: игральная кость, шесть граней, на каждой точки, числом от 1 до 6. Вероятность выпадения каждого числа, согласно математика-1/6. Согласно наблюдаемой нами реальности- 1 из 2: либо да, либо нет. Согласно бытию- 1- для одного числа, 0- для остальных пяти. Вот такая математика: чем дальше от математики, тем точнее результат. Вот такое освобождение от маразма неопределенности. Ну а собственные концепции сотворения мира материей из материи по "законам материи" за 6 дней оставьте материалистам. Это их сотворение мира. И те 6000 лет родословной не путайте с пребыванием человека на земле. Плодитесь и размножайтесь сказано было человеку, мужчине и женщине, а не двум отдельным личностям. |
| Балбес2009 Женат |
31-10-2012 - 22:34 (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно. Наоборот - вполне даже имеет смыл, поскольку очень наглядно показывает негативное влияние веры на мышление человека. И уже никто не сможет обвинить атеистов в том, что они возводят напраслину на верующих (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может. Логический вывод неверен - кроме объективных фактов существуют и субъективные факторы, которые формируются сознанием и которые зачастую играют бОльшую роль, нежели объективные, при принятии решения. А именно такая деятельность сознания и определяет возможность свободы воли/выбора . Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 31-10-2012 - 22:36 |
| ferrara Замужем |
31-10-2012 - 23:20 (DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10) (ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10) <q>Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован</q><q>Позвольте как материалисту в корне не согласиться со сказанным. Я тут только и делаю что твержу что это не так.</q> А позвольте и мне с Вами не согласиться, уважаемый DEY. Старалась вникнуть в ход Ваших рассуждений. Вы уходите в сторону от самой сути проблемы, пытаетесь нагородить деревья, за которыми не видно леса. Вы углубляетесь в нейрофизиологию и неизбежно упираетесь в новый механизм, влияющий на принятие решений… но опять же МЕХАНИЗМ, который принципиально ничего не меняет, как ничего не меняет деление мыслительных процессов на сознательный и подсознательный уровни. Вы зачем-то приводите в пример теорию квантовой механики, забывая о том, что это всего лишь абстрактная теория, и что вероятностный метод анализа этой теории не имеет ничего общего со свободой принятия человеком решений. Вы ссылаетесь на пример магнитнорезонансного томографа, сами не замечая того, что этот пример только подтверждает отсутствие у человека «свободы выбора». Вы проводите аналогию человеческой природы с компьютером и, похоже, не понимаете, что этим подтверждаете тезис Рене Декарта о том, что человек, это всего лишь биологическая машина и не более того. Особенно меня порадовало вот это: Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор... На этом я позволю себе остановиться подробнее, поскольку ещё в университете занималась в секции фехтования и знаю, что такое «потенциал действия» на практике, а не понаслышке. Самым важным в искусстве фехтования является способность остановить свой размышляющий ум и настроить перед поединком ту самую систему опережения мысли, которую Вы называете «потенциалом действия». Если ты волнуешься и раздумываешь, что делать, когда противник готов напасть на тебя, ты предоставляешь в его распоряжение время, то есть, счастливую возможность нанести смертельный удар. Выпад и отражение – это одно действие (как хлопок в ладоши и звук), а не два, поэтому они должны совпасть по времени. Механизм опережения, если он настроен, всё сделает за тебя сам, без вмешательства мысли. Здесь выбор абсурден – потому, что выбора нет. За какие «уши» Вы полагаете притянуть эту тему для доказательства наличия у человека «свободы выбора»? Во-первых, я не помню случая, чтобы здесь кто-то кого-то в чем-то убедил. Все остаются при своем мнении. Во-вторых, идея восприятия человека как биологической машины не так уж и абсурдна. В каком то смысле это так, но программа эта жесткая только в смысле функционирования и роста организма. Поведенческая часть программы полагаю отсутствует. В-третьих, полагаю поведение человека далеко не всегда мотивировано. Кроме того, мотивация вовсе не исключает свободы воли. Человек, это всего лишь часть движущейся материи, организованной особым образом, поэтому, как и вся остальная материя, должен подчиняться жесткой причинно-следственной связи. Разве поведенческая программа является исключением и не заключает в себе чисто материальные (и только материальные мотивы)? В чём её особенность? Разве она представляет собой нечто феноменальное, выходящее за рамки материального понимания мира? Модель поведения человека заложена в нём генетически, и в этом он уже не свободен. Многое в этой модели, например темперамент, человек не может изменить никогда. Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды, в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Здесь он тоже не свободен. Поэтому, идея «свободной воли» является исключительно предметом веры человека в эту самую идею (она недоказуема с точки зрения материалистических воззрений и теории научного познания) потому, что человеку необходимо осознавать себя господином своих поступков, иначе он потеряет уверенность в себе. И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля? Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность». Логический вывод неверен - кроме объективных фактов существуют и субъективные факторы, которые формируются сознанием и которые зачастую играют бОльшую роль, нежели объективные, при принятии решения. А именно такая деятельность сознания и определяет возможность свободы воли/выбора .Я извиняюсь, но назовите хотя бы какие-нибудь субъективные факторы. Это сообщение отредактировал ferrara - 31-10-2012 - 23:28 |
| dedO'K Женат |
31-10-2012 - 23:33 (DEY @ 30.10.2012 - время: 23:10) (dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Периферия - принтер, сканер, акустика... хотел бы я посмотреть как вы ими компом управляетеhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Манипулятор_(механизм) Манипуляторы делятся на управляемые человеком и автоматические манипуляторы Я подразумевал это,то есть руки и ноги, а не мышь от компа(dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57) И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? Я это писал для Реланиум-а и то что вы не поняли сути сказанного для меня не удивительно. Перечитайте вопрос Реланиум-а, где там про творчество? Там про то как воля может быть свободной и на основе чувств и предпочтений. Как я управляю компом через принтер, сканер, модем, монитор? Да очень просто: заставляю комп принимать их и работать с ними. Это те необходимые условия и обстоятельства, рулящие телом вне его. Ну а манипуляторы- они и есть манипуляторы. Если же вы считаете мозгом некий "бортовой" компьютер, то зря. С таким же успехом можно считать мозгом автопилот в самолете или рукоять коробки передач в автомобиле. "На основе чувств и предпочтений", как и на основе мышления- это уже не свобода, а подчиненность чувствам, предпочтениям или мышлению, которые не толькон неподконтрольны нам, но еще и подконтрольны окружающему. И вообще, скорее, вторичный продукт, как и мышление. Чувства, предпочтение, мышление- рабы обстоятельств. Какая же тут свобода? |
| Балбес2009 Женат |
01-11-2012 - 00:13 (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Человек, это всего лишь часть движущейся материи, организованной особым образом, поэтому, как и вся остальная материя, должен подчиняться жесткой причинно-следственной связи. Разве поведенческая программа является исключением и не заключает в себе чисто материальные (и только материальные мотивы)? В чём её особенность? Разве она представляет собой нечто феноменальное, выходящее за рамки материального понимания мира? Модель поведения человека заложена в нём генетически, и в этом он уже не свободен. Всё это многословное утверждение опровергается реальностью - например существованием детей-маугли. Это дети воспитанные животными (в Индии такие попадались не один раз). Будучи физически, генетически и физиологически людьми они демонстрируют поведение животных. Следовательно - Ваш тезис о том, что "модель поведения человека заложена в нём генетически" опровергнут, и, соответственно, логический вывод неверен. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Многое в этой модели, например темперамент, человек не может изменить никогда. Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды Это утверждение неверно. Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания воздействия внешней среды с учётом имеющихся психологических установок и предыдущего жизненного опыта. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) , в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Это весьма спорное утверждение, которое требует как минимум логического обоснования. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Поэтому, идея «свободной воли» является исключительно предметом веры человека в эту самую идею (она недоказуема с точки зрения материалистических воззрений и теории научного познания) потому, что человеку необходимо осознавать себя господином своих поступков, иначе он потеряет уверенность в себе. Утверждение о недоказуемости с точки зрения материализма требует соответствующей аргументации. Простого утверждения для этого недостаточно. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля? Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность». Судя по всему, у Вас какое-то своё понимание термина "управление". Расшифруйте, пожалуйста, что Вы в данном случае вкладываете в него? (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Я извиняюсь, но назовите хотя бы какие-нибудь субъективные факторы. Без проблем - оценка ситуации сознанием, оно по определению субъективно, поскольку зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта, личных предрасположенностей и всего того, что обычно называют личностью человека. Такой ответ Вас устроит? |
| mjo Свободен |
01-11-2012 - 04:15 (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 22:17) Вот вам математика: игральная кость, шесть граней, на каждой точки, числом от 1 до 6. Вероятность выпадения каждого числа, согласно математика-1/6. Согласно наблюдаемой нами реальности- 1 из 2: либо да, либо нет. Согласно бытию- 1- для одного числа, 0- для остальных пяти. Вот такая математика: чем дальше от математики, тем точнее результат. У Вас довольно оригинальное понимание теории вероятностей и математики. По Вашей версии вероятность встретить динозавра в Москве = 0,5. Либо встретишь, либо нет. Забавно конечно, но не говорите больше никому об этом. Могут сказать правду и обидеть. Ну а собственные концепции сотворения мира материей из материи по "законам материи" за 6 дней оставьте материалистам. Это их сотворение мира. И те 6000 лет родословной не путайте с пребыванием человека на земле. Плодитесь и размножайтесь сказано было человеку, мужчине и женщине, а не двум отдельным личностям. Я ничего не путаю. Так сказано в Библии. Похоже, я читал ее прилежнее, чем Вы математику. |
| Irochka117 Свободен |
01-11-2012 - 05:39 (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) И поэтому свободой воли человек все таки обладает. Иначе получается, что Вами управляет Чужая Воля?
Случай не управляет человеком, а принимается им в расчет, как один из факторов принятия решения. Простой пример - на улице идет дождь, а Вам надо идти. И Вы сами решаете и делаете выбор: 1 одеть резиновые сапоги 2 одеть плащ 3 взять в руки зонтик 4 плюнуть и не идти Свобода воли в действии |
| dedO'K Женат |
01-11-2012 - 11:23 (mjo @ 01.11.2012 - время: 05:15) (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 22:17) Вот вам математика: игральная кость, шесть граней, на каждой точки, числом от 1 до 6. Вероятность выпадения каждого числа, согласно математика-1/6. Согласно наблюдаемой нами реальности- 1 из 2: либо да, либо нет. Согласно бытию- 1- для одного числа, 0- для остальных пяти. Вот такая математика: чем дальше от математики, тем точнее результат. У Вас довольно оригинальное понимание теории вероятностей и математики. По Вашей версии вероятность встретить динозавра в Москве = 0,5. Либо встретишь, либо нет. Ну а собственные концепции сотворения мира материей из материи по "законам материи" за 6 дней оставьте материалистам. Это их сотворение мира. И те 6000 лет родословной не путайте с пребыванием человека на земле. Плодитесь и размножайтесь сказано было человеку, мужчине и женщине, а не двум отдельным личностям.
Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе. У Бога есть тело? |