Взрослая социальная сеть
 ferrara Замужем |
01-11-2012 - 19:28 (Балбес2009 @ 01.11.2012 - время: 00:13) <q>Всё это многословное утверждение опровергается реальностью - например существованием детей-маугли. Это дети воспитанные животными (в Индии такие попадались не один раз). Следовательно - Ваш тезис о том, что "модель поведения человека заложена в нём генетически" опровергнут, и, соответственно, логический вывод неверен. </q> Ну как с Вами не быть многословной, если Вы не понимаете, или не стремитесь понимать, казалось бы, простых вещей? Главное не быть пустословной! Вот зачем Вы приводите пустой пример? Неужели Вы не поняли или невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение? Что в вашем примере принципиально противоречит моему сообщению? То, что человек демонстрирует навыки, приобретённые от своих "приёмных родителей"? Разве Вы не согласны с тем, что многое, очень многое, в том числ черты характера, склонности, дарования, пороки, темперамент и пр. заложены в человека генетически? По-моему это давно доказано. Дальше: Вы как будто не замечаете то, что сами цитируете чуть ниже: "Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды...", и суёте мне в качестве опровержения истории про маугли. А ещё и мне хочется продемонстрировать Вам Ваше многословие: Будучи физически, генетически и физиологически людьми они демонстрируют поведение животных. Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически; или, как можно быть физиологически, а не быть генетически?  Зачем столько слов?(ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Многое в этой модели, например темперамент, человек не может изменить никогда. Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды Это утверждение неверно. Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания воздействия внешней среды с учётом имеющихся психологических установок и предыдущего жизненного опыта. Ну и вдумайтесь в то, что Вы написали:"Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания...", - функция - исполнение, связь - оценочная связь, как часть часть причинно-следственной связи; далее: "....воздействия внешней среды...", - Вы просто подтверждаете мои слова; далее: "...с учётом имеющихся психологических установок...", - откуда имеющихся? уж договаривайте всё до конца; далее: "... и предыдущего жизненного опыта". Ну! Это всё то, о чём я писала в своём предыдущем сообщении, только другими словами (см. чуть ниже приведённую Вами же мою цитату. Вы сами её обосновали!) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) , в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Это весьма спорное утверждение, которое требует как минимум логического обоснования. Утверждение о недоказуемости с точки зрения материализма требует соответствующей аргументации. Простого утверждения для этого недостаточно. Вы согласны с одним из фундаментальных постулатов материализма о том, что в мире нет ничего, кроме движущейся материи, подчиняющейся закону причинно-следственной связи? Всё! Где Вы усматриваете здесь место для пресловутой "свободной воли"? Какие Вам нужны ещё аргументы? (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность». Судя по всему, у Вас какое-то своё понимание термина "управление". Расшифруйте, пожалуйста, что Вы в данном случае вкладываете в него? Зачем Вам это? Полагаю, и так всем понятно, что я написала, и что имела ввиду. Людям свойственно употреблять слова и термины в разных смыслах, в зависимости от контекста. Если Вы при всех обстоятельствах любитель точных формулировок, и Вам не нравится в написанном мной предложении слово "управляет", то давайте заменим его другим словом: "играет", например. Я думаю, что суть моего высказывания от этого мало изменится. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Я извиняюсь, но назовите хотя бы какие-нибудь субъективные факторы. Без проблем - оценка ситуации сознанием, оно по определению субъективно, поскольку зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта, личных предрасположенностей и всего того, что обычно называют личностью человека. Такой ответ Вас устроит? Конечно, нет! Сознание-то по определению субъективно, только отражает оно ОБЪЕКТИВНУЮ реальность. Давайте дальше: "...поскольку (оценка) зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта (опыт субъективен, но факторы его формирующие, объективны), личных предрасположенностей (личные предрасположенности субъективны, но являются производными от объективной генетической природы человека и приобретённого опыта)"; "... и всего того, что обычно называют личностью человека...",- это я даже не рассматриваю потому, что при конкретизации "всего того" результат будет похожий. Поэтому, извольте видеть, что субъективность всегда вторична по отношению к объективности. Все субъективные факторы формируются в результате взаимодействия объективных факторов, определяющих природу человека, и объективных факторов влияния окружающей среды. Случай не управляет человеком, а принимается им в расчет, как один из факторов принятия решения. Простой пример - на улице идет дождь, а Вам надо идти. И Вы сами решаете и делаете выбор: 1 одеть резиновые сапоги 2 одеть плащ 3 взять в руки зонтик 4 плюнуть и не идти Свобода воли в действии Расчёт, это прогнозирование причинно-следственных связей, а делаю я свой выбор исключительно под влиянием внешних обстоятельств. В Вашем примере, пп. 1-3, реализация моих действий зависит: во-первых, от степени непогоды (внешний фактор); во-вторых, от наличия средств защиты от дождя, которыми я располагаю (тоже внешний фактор). В п.4 добавляется ещё один внешний фактор - степень необходимости выходить из дома. |
 Irochka117 Свободен |
01-11-2012 - 20:23 (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Случай не управляет человеком, а принимается им в расчет, как один из факторов принятия решения.
Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Так Вы свободны в своем выборе? или нет? Если у Вас есть предпочтение к зонтику неужели это повод заявить об отсутствии у вас свободного выбора? |
ferrara Замужем |
01-11-2012 - 22:04 (Irochka117 @ 01.11.2012 - время: 20:23) Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Я могу реализовать любой из вариантов действий, но реализую только один из них. Как Вы совершенно правильно заметили, я реализую свой выбор исходя из предпочтений, которые в свою очередь обусловлены. Чем? - Только привходящими объективными внешними факторами и не чем больше. |
Балбес2009 Женат |
02-11-2012 - 00:16 (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) (Балбес2009 @ 01.11.2012 - время: 00:13) Всё это многословное утверждение опровергается реальностью - например существованием детей-маугли. Это дети воспитанные животными (в Индии такие попадались не один раз). Следовательно - Ваш тезис о том, что "модель поведения человека заложена в нём генетически" опровергнут, и, соответственно, логический вывод неверен. Ну как с Вами не быть многословной, если Вы не понимаете, или не стремитесь понимать, казалось бы, простых вещей? Главное не быть пустословной! Вот зачем Вы приводите пустой пример? Неужели Вы не поняли или невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение? Что в вашем примере принципиально противоречит моему сообщению? Три вопроса из которых только один по теме. Такой стиль письма называется "информационный шум". Вот Вам ответ на вопрос по теме: в прошлом письме я даже привёл цитату того самого Вашего тезиса, который и опровергался приведённым примером. Это к вопросу о том, кто из нас невнимательно читает письма оппонента. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) То, что человек демонстрирует навыки, приобретённые от своих "приёмных родителей"? И не просто навыки, а как раз ту самую модель поведения, которую Вы относите к генетически заложенной. Интересно, дождаться моего ответа на Ваш вопрос, а не придумывать его за меня выше Ваших сил? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Разве Вы не согласны с тем, что многое, очень многое, в том числ черты характера, склонности, дарования, пороки, темперамент и пр. заложены в человека генетически? По-моему это давно доказано. Ссылочку на доказательства того, что пороки (все), склонности (все) и то, что Вы обозначили как "пр." являются заложенными генетически можете привести? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Дальше: Вы как будто не замечаете то, что сами цитируете чуть ниже: "Но то, что меняется или приобретается человеком, например, с приобретением жизненного опыта, является исключительно воздействием внешней среды...", и суёте мне в качестве опровержения истории про маугли. Мда. Истории про маугли я привёл в качестве опровержения этого Вашего утверждения "модель поведения человека заложена в нём генетически". А в качестве опровержения этого Вашего утверждения и привёл другое опровержение. Интересно, на что Вы рассчитывали этой подтасовкой? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) А ещё и мне хочется продемонстрровать Вам Ваше многословие: Будучи физически, генетически и физиологически людьми они демонстрируют поведение животных.Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически; или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Зачем столько слов? Поскольку Вы явно показали, что применяете демагогию в дискуссии, я просто заранее "забил" Вам все возможные придирки к формулировке моего ответа. И, судя по Вашей реакции, сделал это не зря. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Ну и вдумайтесь в то, что Вы написали:"Пресловутый жизненный опыт является оценочной функцией сознания...", - функция - исполнение, связь - оценочная связь, как часть часть причинно-следственной связи; далее: "....воздействия внешней среды...", - Вы просто подтверждаете мои слова; далее: "...с учётом имеющихся психологических установок...", - откуда имеющихся? уж договаривайте всё до конца; далее: "... и предыдущего жизненного опыта". Ну! Это всё то, о чём я писала в своём предыдущем сообщении, только другими словами Неа. Вы написали чётко и ясно "является исключительно воздействием внешней среды". Я наглядно опроверг это Ваше высказывание. Вам есть что возразить по существу моего опровержения? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) (см. чуть ниже приведённую Вами же мою цитату. Вы сами её обосновали!) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) , в которую он попал, и в которую ему предопределено было попасть, исходя из более ранних предпосылок, начиная с момента его рождения. Это весьма спорное утверждение, которое требует как минимум логического обоснования. Итак смотрю. Не вижу тут того обоснования, зато вижу, что Вы проигнорировали намёк на то, что от Вас требуются дополнительные обоснования Вашего высказывания. Раз Вы не восприняли намёк, тогда напишу прямо - извольте обосновать своё высказывание про предопределённость! (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Утверждение о недоказуемости с точки зрения материализма требует соответствующей аргументации. Простого утверждения для этого недостаточно. Вы согласны с одним из фундаментальных постулатов материализма о том, что в мире нет ничего, кроме движущейся материи, подчиняющейся закону причинно-следственной связи? Всё! Что именно "всё"? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Где Вы усматриваете здесь место для пресловутой "свободной воли"? В существовании субъективной оценки сознания и жизненного опыта. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Какие Вам нужны ещё аргументы? Вы пока-что ни привели ни одного аргумента (демагогия и неаргументированная декларация таковыми не являются). И вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, якобы причинно-следственная связь и предопределённость это одно и то же. Я прав или ошибаюсь? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Если Вами не управляет «Чужая Воля», то это вовсе не значит, что Вами не управляет случай, а иными словами, исходя из расхожей поговорки, «непознанная закономерность».Судя по всему, у Вас какое-то своё понимание термина "управление". Расшифруйте, пожалуйста, что Вы в данном случае вкладываете в него?Зачем Вам это? Полагаю, и так всем понятно, что я написала, и что имела ввиду. То, что происходит в реальности вовсе не обязано соответствовать тому, что Вы полагаете. Например, уже тот факт, что я задал Вам этот вопрос, должен был сказать Вам, что это Ваше "полагаю" тут ошибочно. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Людям свойственно употреблять слова и термины в разных смыслах, в зависимости от контекста. Если Вы при всех обстоятельствах любитель точных формулировок, и Вам не нравится в написанном мной предложении слово "управляет", то давайте заменим его другим словом: "играет", например. Я думаю, что суть моего высказывания от этого мало изменится. Так Вы можете ответить на заданный Вам вопрос или нет? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Без проблем - оценка ситуации сознанием, оно по определению субъективно, поскольку зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта, личных предрасположенностей и всего того, что обычно называют личностью человека. Такой ответ Вас устроит? Конечно, нет! Сознание-то по определению субъективно, только отражает оно ОБЪЕКТИВНУЮ реальность. Так отражает оно ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ объективно, или всё же субъективно? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Давайте дальше: "...поскольку (оценка) зависит не только от объективной ситуации, но и от предыдущего опыта (опыт субъективен, но факторы его формирующие, объективны), личных предрасположенностей (личные предрасположенности субъективны, но являются производными от объективной генетической природы человека и приобретённого опыта)"; "... и всего того, что обычно называют личностью человека...",- это я даже не рассматриваю потому, что при конкретизации "всего того" результат будет похожий. Результат не будет похожим, посему извольте рассмотреть каждый пункт детально. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Все субъективные факторы формируются в результате взаимодействия объективных факторов, определяющих природу человека, и объективных факторов влияния окружающей среды. Извольте аргументировать это своё высказывание! Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-11-2012 - 10:48 |
| Irochka117 Свободен |
02-11-2012 - 06:18 (ferrara @ 01.11.2012 - время: 22:04) (Irochka117 @ 01.11.2012 - время: 20:23) Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Я могу реализовать любой из вариантов действий, но реализую только один из них. Попробуйте реализовать другой вариант. Уверяю Вас - у Вас все получится. Это и есть свобода |
Реланиум Женат |
02-11-2012 - 12:03 (Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:42) (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17) Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.Правильно, о случайности тут речи и не идёт. А вот о сознательном выборе, который организуется сознанием посредством изменения внутреннего состояния - можно и нужно говорить. Ибо это и есть тот самый механизм, который реализует пресловутую "свободу воли/выбора". Так если о случайности речи не идет, значит все детерминировано - все имеет свою причину и следствие, и будущее оказывается заранее предопределено. Ну мы его определить не можем, потому что не знаем либо всех начальных условий, либо всех закономерностей, либо закона, который меняет закономерности. Отсюда и появляется вероятностный характер в описании. Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Так не бывает, человек всегда есть продукт "навязанных кем-то чего-то извне". Даже воспитание ребенка - это и есть то самое "навязывание" этого самого чего-то извне. Вот тот же пример с детьми-Маугли: это пример того, что человеческая Личность формируется только в человеческом обществе, в другом обществе это будет другая личность или ее не будет вообще. Поэтому для материалистов все упирается в такое определение свободы воли, которое не противоречило бы материализму. Но, ИМХО, остается только воля, свободы же нет, так как весь выбор есть следствие различных причин. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-11-2012 - 12:06 |
| Балбес2009 Женат |
02-11-2012 - 13:00 (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Так если о случайности речи не идет, значит все детерминировано - все имеет свою причину и следствие, и будущее оказывается заранее предопределено. Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Ну мы его определить не можем, потому что не знаем либо всех начальных условий, либо всех закономерностей, либо закона, который меняет закономерности. Отсюда и появляется вероятностный характер в описании. Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора" (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Так не бывает, человек всегда есть продукт "навязанных кем-то чего-то извне". Извольте это своё возражение аргументировать! (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Даже воспитание ребенка - это и есть то самое "навязывание" этого самого чего-то извне. Вопрос только в том, насколько полно ребёнок примет навязываемые ему понятия в том виде, в котором в котором это было ему предоставлено. Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Вот тот же пример с детьми-Маугли: это пример того, что человеческая Личность формируется только в человеческом обществе, в другом обществе это будет другая личность или ее не будет вообще. А разве кто-то с этим спорит? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Поэтому для материалистов все упирается в такое определение свободы воли, которое не противоречило бы материализму. Но, ИМХО, остается только воля, свободы же нет, так как весь выбор есть следствие различных причин. Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования. Ку? |
| Реланиум Женат |
02-11-2012 - 13:29 (Балбес2009 @ 02.11.2012 - время: 13:00) Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? А какая классификация есть? Я говорю о том, что если детерминизм верен, то все события имеют причину, нет беспричинных (случайных) событий. Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора" Вероятностный характер отражает неполноту наших знаний. Типичный пример - подкидывание монетки. Мы описываем результат стохастически, но процесс был и остается принципиально детерминированным, нам остается только все учесть. И во-вторых, вы же сами пишете, что "о случайности речи не идет". Так идет или не идет? Извольте это своё возражение аргументировать! В частности вот - пример с детьми Маугли. Человек и его Личность - продукт его пребывания в обществе. Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. Да, и вопрос в том, откуда берутся эти представления, если все детерминировано и все есть следствие известных или неизвестных причин? Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования. Причинно-следственная связь :) Все события имею причину, нет беспричинных событий. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-11-2012 - 14:52 |
| ferrara Замужем |
02-11-2012 - 19:22 (Irochka117 @ 02.11.2012 - время: 06:18) (ferrara @ 01.11.2012 - время: 22:04) (Irochka117 @ 01.11.2012 - время: 20:23) <q>Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Так Вы свободны в своем выборе? или нет? Если у Вас есть предпочтение к зонтику неужели это повод заявить об отсутствии у вас свободного выбора?</q> <q>Я могу реализовать любой из вариантов действий, но реализую только один из них. Как Вы совершенно правильно заметили, я реализую свой выбор исходя из предпочтений, которые в свою очередь обусловлены. Чем? - Только привходящими объективными внешними факторами и не чем больше.</q> <q>Попробуйте реализовать другой вариант. Уверяю Вас - у Вас все получится. Это и есть свобода</q> Попробую. У меня обязательно получится. Только сделаю я это по Вашей рекомендации, что послужит для меня опять же внешней причиной. Вообще я считаю тему исчерпанной, т.к. дальнейшая дискуссия будет уже напоминать «переливание из пустого в порожнее». Подобное «переливание» началось ещё со времён Аристотеля (а может быть даже раньше) и продолжается по сей день. Не нами этот спор начат, не нами, я полагаю, будет закончен. Я не напрасно ввязалась в логический спор с балбесами (не обижайтесь, уважаемый Балбес2009, я употребила слово "балбес" исключительно в нарицательном значении), чтобы показать бесперспективность этой полемики. Материализм вообще не касается этого вопроса. С точки зрения развития принципа Оккамы (на который очень часто любят ссылаться), прежде чем вводить в учение (в теорию) новую сущность, надо доказать не только факт существования этой сущности, но и необходимость её существования. Материализм никогда не занимался ерундой подобного рода. Больше того, для научного познания мира (т.к. научные теории существуют, главным образом, для предсказания результатов) не сильно удобно существование в природе некой неопределённости (свободы), это касается как неживых объектов, так и живых. Вопрос «свободы воли» имеет хоть какое-то значение только с религиозной точки зрения. Да и то, в христианстве он вызывает очень много вопросов, а почти все восточные религии начисто отрицают «свободу воли» в повседневной человеческой жизни (исключение составляет, пожалуй, только конфуцианство, да и то потому, что является в большей степени этическим учением, чем религиозным). Исходя из вышесказанного, я не должна была бы верить в существование «свободы выбора» и, как следствие, в существование Свободы вообще. Но я в это верю. Хотя вера моя весьма иррациональна, но всё то, что находится в пределах человеческого общения, я попробую пояснить. Я специально пыталась запутать Балбеса2009 в терминах «объективный» и «субъективный», чтобы потом пояснить, что эти термины совершенно абстрактны, что придуманы они исключительно для удобства формулировок философских концепций. В реальном мире этого дуализма нет. Наша проблема состоит в том, что сила мысли позволяет нам создавать символы вещей вне самих вещей. Так возникает символ меня самой, символ чего-то, отличного от меня. Ощущение субъективной обособленности связано также с нашей неспособностью увидеть относительность произвольного и непроизвольного действий. Мы считаем свои действия произвольными, когда они являются следствием принятого решения, и непроизвольными,— когда они происходят без такого решения. Но если бы сами решения были произвольными, то каждому решению должно было бы предшествовать решение принять это решение, и возникла бы бесконечная цепь, чего, к счастью, не происходит. Как ни странно, если бы для того, чтобы решить, нам приходилось принимать решение, тогда мы не были бы свободны в своих решениях. Мы свободны в них именно потому, что эти решения в нас "случаются". Мы просто решаем, не имея ни малейшего представления о том, как это происходит. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2012 - 19:30 |
mjo Свободен |
02-11-2012 - 19:26 (dedO'K @ 01.11.2012 - время: 11:23) Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я имел ввиду живого.  Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе. У Бога есть тело? О каком Боге речь? |
dedO'K Женат |
02-11-2012 - 20:14 (mjo @ 02.11.2012 - время: 20:26) (dedO'K @ 01.11.2012 - время: 11:23) Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я имел ввиду живого. Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе.
Хорошо, живого, но умершего, полагаю? В Библии, которую вы читали, сколько богов? |
| mjo Свободен |
02-11-2012 - 20:25 (dedO'K @ 02.11.2012 - время: 20:14) Хорошо, живого, но умершего, полагаю? Именно живого. В Библии, которую вы читали, сколько богов? Библия не единственная на Земле книга, как и авраамические религии. |
| dedO'K Женат |
02-11-2012 - 21:21 (mjo @ 02.11.2012 - время: 21:25) (dedO'K @ 02.11.2012 - время: 20:14) Хорошо, живого, но умершего, полагаю? Именно живого. В Библии, которую вы читали, сколько богов?
Именно живого- в зоопарке. Про "богов" понятно. Но история религий, написаная атеистами- это не Библия. Даже если вы ее читали очень прилежно. А в лучшем случае, перетолкование на свой лад: без Бога, любви, веры и надежды. С одним только кандидатом в боги- человеком, который творит, создает и судит. |
DEY Женат |
03-11-2012 - 00:41 (Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"? Тут нет никаких проблем берём любого человека и надеваем шапочку с электродами, потом просим по команде нажать кнопку (даём разные команды: голосовыё, визуальные, по таймеру...) в ЭКГ находим пик соответствующий сокращению мышц руки, потом ищем тот же пик на ЭКГ при опыте с осознаванием... это и будет потенциал действия для нашего примера... (Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет. Тут задание было - нажать кнопку когда захочется, просто сиди перед компом и нажимай кнопку когда захочешь, на ЭКГ это будет видно раньше чем решишь что хочется. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы углубляетесь в нейрофизиологию и неизбежно упираетесь в новый механизм, влияющий на принятие решений… но опять же МЕХАНИЗМ, который принципиально ничего не меняет, как ничего не меняет деление мыслительных процессов на сознательный и подсознательный уровни. Попробую объяснить логику своих действий... Нейрофизиология помогает выяснить такие подробности о работе мозга, о которых ещё 10-20 лет тому назад можно было только мечтать. Деление же мыслительных функций на составные производится потому что лес пока СЛИШКОМ сложен для понимания, вот и изучаем даже не деревья, а листики на этих деревьях в надежде что когда ни будь дорастем до того что сможем понять лес. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы зачем-то приводите в пример теорию квантовой механики, забывая о том, что это всего лишь абстрактная теория, и что вероятностный метод анализа этой теории не имеет ничего общего со свободой принятия человеком решений. Ну не такая уж она и абстрактная (если её предсказания совпадают с результатом опыта) но речь не о том, я её упомянул как АНАЛОГИЮ... есть процессы где причинно-следственная связь не нарушает непредсказуемость КОНКРЕТНОГО события. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы ссылаетесь на пример магнитнорезонансного томографа, сами не замечая того, что этот пример только подтверждает отсутствие у человека «свободы выбора». Ваше утверждение было бы верным если бы мозг принадлежал другому индивиду, надо просто понять что сознание это не ВЕСЬ человек, а лишь вершина айсберга. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы проводите аналогию человеческой природы с компьютером и, похоже, не понимаете, что этим подтверждаете тезис Рене Декарта о том, что человек, это всего лишь биологическая машина и не более того. А с чем мне его сравнивать если человек создавал компьютер по аналогии со своим мозгом (не знаю умышленно или нет) у людей тоже 3 вида памяти (по скорости - долговременная (декларативная) память HDD, кратковременная память RAM, ультракратковременная память CACHE) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) На этом я позволю себе остановиться подробнее, поскольку ещё в университете занималась в секции фехтования и знаю, что такое «потенциал действия» на практике, а не понаслышке. Самым важным в искусстве фехтования является способность остановить свой размышляющий ум и настроить перед поединком ту самую систему опережения мысли, которую Вы называете «потенциалом действия».Если ты волнуешься и раздумываешь, что делать, когда противник готов напасть на тебя, ты предоставляешь в его распоряжение время, то есть, счастливую возможность нанести смертельный удар. Выпад и отражение – это одно действие (как хлопок в ладоши и звук), а не два, поэтому они должны совпасть по времени. Механизм опережения, если он настроен, всё сделает за тебя сам, без вмешательства мысли. Здесь выбор абсурден – потому, что выбора нет. За какие «уши» Вы полагаете притянуть эту тему для доказательства наличия у человека «свободы выбора»? Позвольте внести небольшие поправки в Ваш стройный ряд размышлений. Потенциал действия никак не мой и это не система опережения мысли... это физический процесс передачи электрического импульса по нервным клеткам, он выльется в действие если дорастёт до определённого уровня, а может быть заторможен... а теперь о фехтовании и способности подавлять мыслительный процесс. В любом спорте, а не только в фехтовании путём долгих и изнурительных тренировок большинство "стандартных" решений доводятся до автоматизма именно чтобы не терять время на размышления, большинство движений отшлифованны до автоматизма но и полный автоматизм тут вреден - тупо подловят на обманном выпаде. Описанный Вами случай верен для спортсменов со стажем, а новичок с "отключенными мыслями" против "обдумывающего ВСЕ движения ветерана" это просто младенец на заклание! Помните в начале топика Реланиум спрашивал кому же верить, а я ответил что я и Коромысло описываем разные процессы, вот наглядный пример. Хоть свобода выбора тут и не особо заметна его можно притянуть (не только за уши) к выбору реагировать ли на обманный выпад или нет. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Человек, это всего лишь часть движущейся материи, организованной особым образом, поэтому, как и вся остальная материя, должен подчиняться жесткой причинно-следственной связи. Разве поведенческая программа является исключением и не заключает в себе чисто материальные (и только материальные мотивы)? "Программа" даже ГЕНЕТИЧЕСКАЯ не является ЖЁСТКОЙ! Вы женщина и должны прекрасно понимать как непостоянен человек, то что было приятным вчера сегодня уже раздражает, но завтра опять будет приятным потому что сегодня настроение не то... так что мотивы у людей не только материальны! (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Модель поведения человека заложена в нём генетически, и в этом он уже не свободен. Ваш рост заложен в Вас генетически, но он заложен не в виде конкретного числа, а как диапазон возможных вариантов, поведенческие реакции заложены с гораздо большей величиной допуска, это как у верующих полная свобода воли ограниченная Божьими законами (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Как я управляю компом через принтер, сканер, модем, монитор? Да очень просто:заставляю комп принимать их и работать с ними. Разве я упоминал модем когда же вы научитесь читать то что написано, а не додумывать? А ещё не мешало прежде чем писать такой бред посмотреть в словаре значение слова "управлять" и потом попытаться понять как можно управлять компом через принтер или колонки (некоторые модели сканеров дают возможность управлять печатью, но это же не компьютер)...(dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Если же вы считаете мозгом некий "бортовой" компьютер, то зря. Гениальная формулировка! Если я считаю мозгОМ некий "бортовой" компьютер... я считаю мозг неким бортовым компьютером (разницу улавливаете?). И почему зря? Ах да автопилот у самолёта... так ведь и у меня есть "автопилот" для выполнения рутинных задач, тело делает, а "разум витает в облаках"... а вот рукоять коробки передач это перебор... как ваш разум породил такую аналогию??? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически Это изучает патологическая физиология. Ответ при каждой болезни свой. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Про модельных животных слышали и почему не все животные модельные? |
| mjo Свободен |
03-11-2012 - 11:42 (dedO'K @ 02.11.2012 - время: 21:21) Именно живого- в зоопарке. Именно. Но я вообще-то не о динозаврах, а о Вашем понимании теории вероятностей. Про "богов" понятно. Но история религий, написаная атеистами- это не Библия. Даже если вы ее читали очень прилежно. А в лучшем случае, перетолкование на свой лад: без Бога, любви, веры и надежды. С одним только кандидатом в боги- человеком, который творит, создает и судит. История религий и не претендует на абсолютную истину. Это всего лишь наука. А священные тексты претендуют. |
| Балбес2009 Женат |
03-11-2012 - 13:38 (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) (Балбес2009 @ 02.11.2012 - время: 13:00) Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? А какая классификация есть? Поскольку Вы уравняли причинно-следственную связь с предопределённостью будущего, то естественно будет использовать классификацию по принципу возникновения причины в непосредственной цепочке причинно-следственной связи: объективная (не зависящая решения человека) и субъективная (зависящая от решения человека). Ибо только в данном случае можно отследить проявление пресловутой "свободы воли/выбора". Вас устроит такая классификация? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Я говорю о том, что если детерминизм верен, то все события имеют причину, нет беспричинных (случайных) событий. А с этим никто и не спорит. Просто это высказывание вовсе не означает предопределённости будущего. И по очень простой причине - когда человек выбирает какой-то вариант действий из возможных, то какой-именно вариант будет выбран, зависит от свободной воли/выбора самого человека. Хотя в при выборе любого варианты и включения соответствующей локальной цепочки причинно-следственной связи, более общая линия причинно-следственной связи нарушена не будет. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора"Вероятностный характер отражает неполноту наших знаний. Типичный пример - подкидывание монетки. Мы описываем результат стохастически, но процесс был и остается принципиально детерминированным, нам остается только все учесть. Ответ понятен. Но! В случае с монеткой не идёт речь о наличии у неё свободы воли, тогда как в случае с человеком именно о ней и идёт речь. И посему уподобление монетки ( Ваши тезисы о случайности) в случае рассматривания вопроса наличия свободы воли/выбора у человека не является корректным. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) И во-вторых, вы же сами пишете, что "о случайности речи не идет". Так идет или не идет? О случайности вида "бросание монетки" речи не идёт по определению. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Извольте это своё возражение аргументировать!В частности вот - пример с детьми Маугли. Человек и его Личность - продукт его пребывания в обществе. Пример "в частности", в качестве аргументации утверждения с квантором общности "всегда", мягко говоря не пригоден. Вы так не считаете? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. Да, и вопрос в том, откуда берутся эти представления, если все детерминировано и все есть следствие известных или неизвестных причин? А эти представления есть результат субъективной оценки сознанием человека событий внешней и внутренней сред. И берутся они из трактовки понятия детерминированности применительно к алгоритмам, которая означает, что "способ решения задачи определён однозначно в виде последовательности шагов" (с) Википедия., а не в виде однозначной предопределённости ответа. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования.Причинно-следственная связь :) Все события имею причину, нет беспричинных событий. А с этим никто и не спорит. Просто в конкретной цепочке причинно-следственной связи, причина (одна из причин) вполне может проявиться как проявление свободной воли/выбора человека. И, заметьте, Ваша любимая причинно-следственная связь и в этом случае не нарушается. |
| Балбес2009 Женат |
03-11-2012 - 13:56 (ferrara @ 02.11.2012 - время: 19:22) Материализм вообще не касается этого вопроса. Основная проблема у Вас в том, что Вы очень плохо представляете себе, что такое материализм. Это не материализм не касается вопроса "свободы воли/выбора", а просто Ваше знание материализма весьма слабо. Вы не понимаете, что в материализме есть не только прекрасный логический аппарат, но и понятия уровней описания. Именно потому, Ваша попытка запутать меня в терминах «объективный» и «субъективный» заранее обречена на провал (поскольку возможна только при смешивании уровней описания), т.к. материализм работает с конкретикой, а Вы - со своими фантазиями на тему конкретики. И ничего более. Как говорил по подобному поводу философ (!) Бенедикт Спиноза: "Незнание — не довод. Невежество — не аргумент." (DEY @ 03.11.2012 - время: 00:41) (Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"? Тут нет никаких проблем берём любого человека и надеваем шапочку с электродами, потом просим по команде нажать кнопку (даём разные команды: голосовыё, визуальные, по таймеру...) в ЭКГ находим пик соответствующий сокращению мышц руки, потом ищем тот же пик на ЭКГ при опыте с осознаванием... это и будет потенциал действия для нашего примера...Э-э-э... Это вообще то не совсем то, что спрашивалось. Пресловутый пик показывает момент формирования команды на сокращение мышц руки, а вовсе не на момент принятие решения о таком действии. А вопрос то был именно об этом моменте... (DEY @ 03.11.2012 - время: 00:41) (Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет. Тут задание было - нажать кнопку когда захочется, просто сиди перед компом и нажимай кнопку когда захочешь, на ЭКГ это будет видно раньше чем решишь что хочется.Гм... Весьма оригинальная формулировка. По сути такая формулировка подразумевает, что человек должен сам для себя определится (принять решение) с критерием наступления события "захотелось", а потом периодически проверять ситуацию на предмет совпадения с критерием выбора. Такая формулировка эксперимента не отвечает на вопрос об опережении принятия решения сознанием и формировании сигнала на действие. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 03-11-2012 - 16:16 |
shrayk Свободен |
03-11-2012 - 15:08 Я смотрю, разговор перешел на физиологию. Кстати, ученые – сволочи, с помощью томографа уже практически могут читать мысли человека. Теперь по теме. Религиозная свобода воли, собственно говоря, дарована человеку с одной целью. Человек должен сделать выбор быть ему с богом, либо отвергнуть его. Назначение человека состоит в том, чтобы он неизменно пребывал верным высокому завету или союзу с Богом, к которому его призвал Всеблагий при самом сотворении, чтобы стремился к своему Первообразу всеми силами своей разумно-свободной души, т.е. познавал своего Создателя и прославлял, жил для Него и в нравственном единении с Ним Причем не просто быть с богом, а быть правильно, т.е. принадлежать к православной церкви. Далее. Вам повезло. Ваши души (вероятно по воле бога) появились на территории где православие является доминирующей конфессией. Но появись ваши души, допустим в Польше, вы с большой долей вероятности стали бы католиками. Появись в США – стали бы протестантами. В Катаре – стали бы мусульманами. Но во всех этих случаях у вас все же была бы, пусть и маловероятная, но все же возможность стать православными. Но. Если бы ваша душа появилась в каком-нибудь диком племени Амазонии или Новой Гвинеи, которые вообще никак не контактируют с внешним миром и, следовательно, члены которого не знают о существовании христианства у вас не было бы даже маленького шанса принять Христа и стать православным христианином. Так в чем в этом конкретном случаи тогда состоит свобода воли? |
| Реланиум Женат |
03-11-2012 - 15:48 (shrayk @ 03.11.2012 - время: 15:08) Теперь по теме. Это не по теме. Тема о возможности существования свободы воли в рамках материализма. |
| Реланиум Женат |
03-11-2012 - 16:20 (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:38) А с этим никто и не спорит. Просто в конкретной цепочке причинно-следственной связи, причина (одна из причин) вполне может проявиться как проявление свободной воли/выбора человека. И, заметьте, Ваша любимая причинно-следственная связь и в этом случае не нарушается. Что такое детерминизм? Детерминизм - это убеждение, что все происходящие события подчиняются причинно-следственной связи, т.е. все события имеют причину и следствие. Вероятностный характер описаний возникает в силу неполноты наших знаний, но сами процессы остаются принципиально детерминированными. Если вы утверждаете свободу воли, это означает, что существует событие, которое не имеет причины. А следовательно, детерминизм - неверен. А с этим никто и не спорит. Просто это высказывание вовсе не означает предопределённости будущего. И по очень простой причине - когда человек выбирает какой-то вариант действий из возможных, то какой-именно вариант будет выбран, зависит от свободной воли/выбора самого человека. Так это и надо доказать - существование свободы воли. Пример "в частности", в качестве аргументации утверждения с квантором общности "всегда", мягко говоря не пригоден. Вы так не считаете? Нет, не считаю. Это как раз пример того, что Личность формируется только в обществе, т.е. под его влиянием. |
| Irochka117 Свободен |
03-11-2012 - 16:26 (ferrara @ 02.11.2012 - время: 19:22) Попробую. У меня обязательно получится. Только сделаю я это по Вашей рекомендации, что послужит для меня опять же внешней причиной. Заметьте, что рекомендация, не есть принуждение. Так что будьте свободной |
| dedO'K Женат |
03-11-2012 - 16:52 (mjo @ 03.11.2012 - время: 12:42) Именно. Но я вообще-то не о динозаврах, а о Вашем понимании теории вероятностей. Ясно. Теории вероятности подтверждается толи вероятностью, толи невероятностью встретить в Москве крокодила и не узнать в нем динозавра. Ого! Ни разу не видел, чтоб тексты на что то претендовали... Каким образом сие действо происходит? |
| Балбес2009 Женат |
03-11-2012 - 17:05 (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:38) А с этим никто и не спорит. Просто в конкретной цепочке причинно-следственной связи, причина (одна из причин) вполне может проявиться как проявление свободной воли/выбора человека. И, заметьте, Ваша любимая причинно-следственная связь и в этом случае не нарушается. Что такое детерминизм?Детерминизм - это убеждение, что все происходящие события подчиняются причинно-следственной связи, т.е. все события имеют причину и следствие. Вероятностный характер описаний возникает в силу неполноты наших знаний, но сами процессы остаются принципиально детерминированными. Если вы утверждаете свободу воли, это означает, что существует событие, которое не имеет причины. А следовательно, детерминизм - неверен. Мда... Вообще-то в том отквоченном тексте, на который Вы дали этот свой ответ, я уже привёл вариант, когда и свобода воли/выбора проявляется и Ваша любимая причинно-следственная связь не нарушается. Вы что можете сказать по этому поводу кроме голословного утверждения? (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) А с этим никто и не спорит. росто это высказывание вовсе не означает предопределённости будущего. И по очень простой причине - когда человек выбирает какой-то вариант действий из возможных, то какой-именно вариант будет выбран, зависит от свободной воли/выбора самого человека.Так это и надо доказать - существование свободы воли. Мда... Интересно, прочитаете ли Вы и поймёте то, что я напишу сейчас, или не поймёте, как Вы это сделали с предыдущим отквоченным фрагментом? Ловите практический пример: Вот человек сидит и смотрит ТВ. Там идёт интересный (для этого человека) фильм. А тут, как на грех, захотелось человеку в туалет. Сей человек имеет два варианта действия и его ощущения позволяют реализацию обоих: 1). Плюнуть на фильм и идти в туалет 2). Дождаться рекламы и только тогда пойти в туалет. Вот как раз сама возможность выбора какого-либо варианта и доказывает наличие у человека пресловутой свободы воли/выбора. Такой вариант ответа Вас устроит? (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) Пример "в частности", в качестве аргументации утверждения с квантором общности "всегда", мягко говоря не пригоден. Вы так не считаете? Нет, не считаю. Это как раз пример того, что Личность формируется только в обществе, т.е. под его влиянием. Мда... Ловите опровержение: отшельники, типа Александра Серкирка (прообраз Робинзона Крузо), меняли свои сформированные обществом внутренние оценочные характеристики, относящиеся к текущим условиям жизни. Вас такой пример устроит? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 03-11-2012 - 17:56 |
| shrayk Свободен |
03-11-2012 - 17:21 (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 15:48) Тема о возможности существования свободы воли в рамках материализма. В рамках материализма свободы воли нет? То есть отсутствие всезнающего верховного надзирателя отменяет и свободу выбора? Сильно напоминает ещё одну христианскую концепцию о наличии нравственности исключительно у верующих. А не по теме мысли есть? Или дикари должны прямиком в ад отправляться? Это сообщение отредактировал shrayk - 03-11-2012 - 17:45 |
| dedO'K Женат |
03-11-2012 - 20:01 (DEY @ 03.11.2012 - время: 01:41) (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Как я управляю компом через принтер, сканер, модем, монитор? Да очень просто:заставляю комп принимать их и работать с ними. Разве я упоминал модем(dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Если же вы считаете мозгом некий "бортовой" компьютер, то зря. Гениальная формулировка! Если я считаю мозгОМ некий "бортовой" компьютер... я считаю мозг неким бортовым компьютером (разницу улавливаете?). И почему зря? Ах да автопилот у самолёта... так ведь и у меня есть "автопилот" для выполнения рутинных задач, тело делает, а "разум витает в облаках"... а вот рукоять коробки передач это перебор... как ваш разум породил такую аналогию??? Так... Чем дальше в лес, тем ближе вылез... Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь? Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор, подключаемые(либо не подключаемые) к нему по моей воле, потому как это нужно мне, а не ему. Отдельные организмы, иначе говоря. Откуда же у вас "автопилот" для выполнения рутинных задач? Да и разум? У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. |
| mjo Свободен |
04-11-2012 - 00:32 (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 16:52) Ясно. Теории вероятности подтверждается толи вероятностью, толи невероятностью встретить в Москве крокодила и не узнать в нем динозавра. Похоже, мне не дано повысить Ваш математический уровень. Ого! Ни разу не видел, чтоб тексты на что то претендовали... Каким образом сие действо происходит? Действие это происходит посредством верующих, почитающих некий текст за истину. Или Вы не считаете Библию и все, что в ней написано истиной? |
| DEY Женат |
04-11-2012 - 01:01 (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:56) Пресловутый пик показывает момент формирования команды на сокращение мышц руки, а вовсе не на момент принятие решения о таком действии. А вопрос то был именно об этом моменте...Тут дело в том что между захотелось нажать и нажал разность по времени микросекунды, а потенциал действия опережает нажатие чуть ли не на пол минуты... но Вы тут правы в том плане что со свободой выбора это никак не связанно (в прочем я тоже об этом упоминал). (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:56) По сути такая формулировка подразумевает, что человек должен сам для себя определится (принять решение) с критерием наступления события "захотелось", а потом периодически проверять ситуацию на предмет совпадения с критерием выбора. Такая формулировка эксперимента не отвечает на вопрос об опережении принятия решения сознанием и формировании сигнала на действие. Почему же?.. задержка сигнала от мозга к мышцам не превышает полсекунды... чем же объяснить 30-и секундный "разогрев" импульса когда мозг при необходимости может выдать его менее чем за секунду?(Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) Вероятностный характер описаний возникает в силу неполноты наших знаний, но сами процессы остаются принципиально детерминированными. Если вы утверждаете свободу воли, это означает, что существует событие, которое не имеет причины. А следовательно, детерминизм - неверен.В статье про пчёл вроде бы описан случай вероятностного исхода при отсутствии пробела в знаниях Если альтернативы абсолютно равноценны (за каждый из двух ульев изначально голосует равное число разведчиц), то решение в итоге принимается случайным образом. (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь?Где в моих словах вы увидели "суеверную мистику" и "абстрактный символизм" и "эзотерику" увидели или вы опять о чём то своём воображаемом пишете? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Это где вы видели "железо" работающее само по себе без софта? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор,А я глупый думал что перечисленное вовсе не самодостаточны... вот зачем вам колонки ни к чему не подключенные, или модем, или сканер??? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только.Нет мил человек это у вас мозг что то хаотически генерирует, а если учесть ваше же заявление что у вас все рефлексы отсутствуют, то становится понятным как пагубно влияют хаотические мысли на организм в целом. |
| Реланиум Женат |
04-11-2012 - 11:16 (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 17:05) Мда... Вообще-то в том отквоченном тексте, на который Вы дали этот свой ответ, я уже привёл вариант, когда и свобода воли/выбора проявляется и Ваша любимая причинно-следственная связь не нарушается. Вы что можете сказать по этому поводу кроме голословного утверждения?Она там нарушается - появляется событие, которое не имеет причины. Если так, то либо детерминизм неверен, либо поведение человека не подчиняется принципу детерминизма. Но тогда надо объяснять, на каком основании человек выпадает из общей картины макромира. Ловите практический пример: Вот человек сидит и смотрит ТВ. Там идёт интересный (для этого человека) фильм. А тут, как на грех, захотелось человеку в туалет. Сей человек имеет два варианта действия и его ощущения позволяют реализацию обоих: 1). Плюнуть на фильм и идти в туалет 2). Дождаться рекламы и только тогда пойти в туалет. Вот как раз сама возможность выбора какого-либо варианта и доказывает наличие у человека пресловутой свободы воли/выбора. Такой вариант ответа Вас устроит? Спасибо за практический пример, но я не отрицаю у человека наличия свободы воли :) Я наоборот настаиваю, что она есть, просто ее не может быть в рамках материализма. Поэтому, если все есть движение различных форм материи и детерминизм верен, то у того или иного исхода есть свои причины, что исключает появление случайного события, т.е. о свободе воли говорить не приходится. Вот, например, у животных есть свобода воли? И, если у животных ее нет, то откуда она у человека, если человек такое же животное? Ловите опровержение: отшельники, типа Александра Серкирка (прообраз Робинзона Крузо), меняли свои сформированные обществом внутренние оценочные характеристики, относящиеся к текущим условиям жизни. Вас такой пример устроит? И под воздействием каких факторов они это делали? Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2012 - 12:20 |
| Реланиум Женат |
04-11-2012 - 11:44 (shrayk @ 03.11.2012 - время: 17:21) (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 15:48) Тема о возможности существования свободы воли в рамках материализма. В рамках материализма свободы воли нет? Ну а где она, раз все подчиняется закону движения материи? (DEY) В статье про пчёл вроде бы описан случай вероятностного исхода при отсутствии пробела в знаниях Если альтернативы абсолютно равноценны (за каждый из двух ульев изначально голосует равное число разведчиц), то решение в итоге принимается случайным образом. Это чисто статистически. Но прекращение танца зависит не только от количества пчелок, наносящих удары, но и от количества самих ударов. "ожидаемая продолжительность танца снижается по мере роста числа полученных стоп-сигналов." А если какая-то пчелка будет активнее наносить удары? Но каждую то не проверишь. ИМХО, так. Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2012 - 11:44 |
| ferrara Замужем |
05-11-2012 - 21:52 (DEY @ 03.11.2012 - время: 00:41) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) <q>Вы зачем-то приводите в пример теорию квантовой механики, забывая о том, что это всего лишь абстрактная теория, и что вероятностный метод анализа этой теории не имеет ничего общего со свободой принятия человеком решений.</q><q>Ну не такая уж она и абстрактная (если её предсказания совпадают с результатом опыта) </q> Вы немного попутали «тёплое» с «мягким». Неужели Вы считаете, что если теория абстрактна, то её предсказания не должны совпадать с результатами опыта, и наоборот, если не абстрактна, то результаты опыта с теорией совпадают? Я начну с того, что любая теория (независимо от того, верно она отражает причинно-следственные связи или нет), это попытка соотнести абстрактные величины и практические наблюдения. Теория существует только в умах людей – у неё нет другой реальности. есть процессы где причинно-следственная связь не нарушает непредсказуемость КОНКРЕТНОГО события. Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что). Я не очень сильна в этом вопросе. Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности? надо просто понять что сознание это не ВЕСЬ человек, а лишь вершина айсберга. Что такое человеческое сознание, достоверно не знает никто. "Сознанию" не дано исчерпывающего определения. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы проводите аналогию человеческой природы с компьютером и, похоже, не понимаете, что этим подтверждаете тезис Рене Декарта о том, что человек, это всего лишь биологическая машина и не более того. А с чем мне его сравнивать если человек создавал компьютер по аналогии со своим мозгом (не знаю умышленно или нет) у людей тоже 3 вида памяти (по скорости - долговременная (декларативная) память HDD, кратковременная память RAM, ультракратковременная память CACHE) Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»? Описанный Вами случай верен для спортсменов со стажем, а новичок с "отключенными мыслями" против "обдумывающего ВСЕ движения ветерана" это просто младенец на заклание! Новичок даже с "неотключёнными мыслями" против "ветерана" будет "младенцем" обречённым на заклание. Хоть свобода выбора тут и не особо заметна его можно притянуть (не только за уши) к выбору реагировать ли на обманный выпад или нет. Можете мне поверить, что в фехтовании нет времени выбирать. Если твоё действие хоть на волосок отстанет от твоего решения – всё, ты проиграл. Скажу больше ( хоть и не имею никакого практического отношения к восточным единоборствам и рукопашным схваткам, но много читала об этом, и у меня нет повода не доверять прочитанному), что особо виртуозный боец должен предвосхитить действие противника не по внешним признакам его поведения (движениям, мимики), а каким-то особым, немыслимым образом уловить его намерение раньше, чем это намерение осознает сам противник (и всё это происходит в доли секунды). Сенсей, обычно, образно говорит ученику, что «ты должен «услышать колокол» на мгновение раньше, чем он «зазвонит»). Подобное я читала и слышала от старых охотников (у меня отец охотник). Если, вдруг, тебе придётся спасаться в лесу от дикого зверя, то старый охотник даст тебе наперёд практический совет: «Действуй спонтанно, доверившись только инстинкту и никогда не думай о том, что будешь делать в следующую секунду, тогда ваши шансы будут равны; иначе зверь, немыслимо почему, узнает о твоём решении раньше тебя, и тогда у тебя не будет шансов». Казалось, из приведённых мной примеров, которые пока не могут быть объяснены научно, налицо нарушение причинно-следственной связи: сначала «услышал колокол», а потом «колокол зазвонил». Но с другой стороны, это может быть рассмотрено, как способность в экстремальных ситуациях предвидеть недалёкое будущее, которое уже сформировалось, которое уже есть. Здесь возникает иллюзия нарушения причинно-следственной, состоящая в том, что причина и следствие в нашем сознании меняются местами, и упускается из виду то, что сама связь остаётся: если « услышал», то обязательно «зазвонит». Не похожий ли пример Вы хотели бы привести из квантовой механики, когда сначала электрон попадает в экран, а только потом стреляет «электронная пушка»? "Программа" даже ГЕНЕТИЧЕСКАЯ не является ЖЁСТКОЙ! Вы женщина и должны прекрасно понимать как непостоянен человек, то что было приятным вчера сегодня уже раздражает, но завтра опять будет приятным потому что сегодня настроение не то... так что мотивы у людей не только материальны! Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных? Ваш рост заложен в Вас генетически, но он заложен не в виде конкретного числа, а как диапазон возможных вариантов, поведенческие реакции заложены с гораздо большей величиной допуска, это как у верующих полная свобода воли ограниченная Божьими законами Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически Это изучает патологическая физиология. Ответ при каждой болезни свой. Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Про модельных животных слышали и почему не все животные модельные? Да слышала я… Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека? |
| DEY Женат |
06-11-2012 - 00:12 (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Вы немного попутали «тёплое» с «мягким». Возможно, и по этому хотелось бы уточнить под словами "абстрактная теория" Вы понимаете: 1. Теория отвлечённая от несущественных деталей физического явления. 2. Теория отвлечённая от самого физического явления (мне почему то показалось что Вы именно этот вариант подразумевали) 3. Что-то своё. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что). Там ещё и статистика есть на пару с социологией и биология с генетикой (лишь ничтожная часть признаков наследуется по Менделю) (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности? http://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённость_Гейзенберга Принцип причинности не нарушается, просто одна причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям. Эйнштейн решительно выступил против «копенгагенской интерпретации» Макса Борна и Нильса Бора, трактующей математическую модель квантовой механики как существенно вероятностную. Эйнштейн заявил, что сторонники этой интерпретации «из нужды делают добродетель», а вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно. Он ехидно заметил: «Бог не играет в кости» (нем. Der Herrgott würfelt nicht), на что Нильс Бор возразил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать». (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»? Разумеется! Вы слышали о генераторе случайных чисел? Если нужно могу в экселе продемонстрировать его. Ваша свобода чётко ограничена физическими законами, а у компьютера нашими условиями.(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Можете мне поверить, что в фехтовании нет времени выбирать. Поверю (или возражу) если уточните о поединке какого уровня речь. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных? Сиюминутные... минутная слабость, прихоть, пресловутое авось или слабо! (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них. ... под влиянием внешней и ВНУТРЕННЕЙ среды реализуется... анорексия по большей части психическое заболевание. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого. А это с какой стороны посмотреть... юридически это человек, физиологически нет... (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека? С физиологической точки зрения (имеется ввиду конкретная функция) это "человек" с генетической и юридической точки зрения нет. Вы же спрашивали как можно физиологически быть человеком, а генетически нет - вот мой ответ на конкретный вопрос. Это сообщение отредактировал DEY - 06-11-2012 - 00:14 |
| dedO'K Женат |
06-11-2012 - 01:22 (DEY @ 04.11.2012 - время: 02:01) (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь? Где в моих словах вы увидели "суеверную мистику" и "абстрактный символизм" и "эзотерику" увидели или вы опять о чём то своём воображаемом пишете?(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Это где вы видели "железо" работающее само по себе без софта?(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор, А я глупый думал что перечисленное вовсе не самодостаточны... вот зачем вам колонки ни к чему не подключенные, или модем, или сканер???(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. Нет мил человек это у вас мозг что то хаотически генерирует, а если учесть ваше же заявление что у вас все рефлексы отсутствуют, то становится понятным как пагубно влияют хаотические мысли на организм в целом. Железо без софта? В магазинах, в ремонтных мастерских. Отличное железо, прекрасно работающая, будучи подключенной к электропитанию, МАТЕРИАЛЬНАЯ часть компьютера, которая, с точки зрения материалиста, и есть компьютер. И вот опять, заметьте, вы вводите во взаимоотношения, теперь уже, компьютера с внешним миром некую сверхъестественную, для самого компа, разумную волю- человека. Вводите, как нечто, само собой разумеющееся. Ту самую разумную волю, которую и отвергаете. Зачем мне колонки, ни к чему не подключенные? Или модем? Или сканер? А низачем. Нет меня, с точки зрения компьютера, сканера, модема или колонок, стоящих на сугубо материалистических позициях научного атеизма. И их единственное предназначение- потреблять и утилизировать энергию. Не так ли? И чем больше вы стараетесь от меня отдалиться и изолироваться, тем более отдаляетесь от себя. Что, всегда в строго упорядоченных мыслях? Ни разу не застревал в памяти назойливый мотивчик или фраза? Ни разу не налетали "мысли непрошенные? Не приходил "тупнячок", а потом, вдруг, озарение и удивление, что решение то лежало на поверхности? Не всплывали воспоминания, которые хотелось бы забыть? И все это не вторгалось ли в мыслительный процесс хаотично, против вашей же воли? Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. |
| ferrara Замужем |
06-11-2012 - 20:03 (DEY @ 06.11.2012 - время: 00:12) <q>Возможно, и по этому хотелось бы уточнить под словами "абстрактная теория" Вы понимаете: 1. Теория отвлечённая от несущественных деталей физического явления. 2. Теория отвлечённая от самого физического явления (мне почему то показалось что Вы именно этот вариант подразумевали) 3. Что-то своё. </q> Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ, что происходит на самом деле в микромире, и надо иметь очень сильное АБСТРАКТНОЕ мышление, основанное на специальных знаниях математики и навыках решения диф.уравнений в частных производных, чтобы ПОНЯТЬ, что там происходит. Я думаю, что этим далеко немногие могут похвастаться, чтобы смело ссылаться на теорию квантовой механики. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что). Там ещё и статистика есть на пару с социологией и биология с генетикой (лишь ничтожная часть признаков наследуется по Менделю) (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности? http://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённость_Гейзенберга Принцип причинности не нарушается, просто одна причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям. Вот! Тогда о чём мы с Вами говорим? Принцип причинности не нарушается! - это уже хорошо. Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"? Может быть Вы хотите "выкрутить" и "пристегнуть" к этому вопросу "вероятность"? Дальше вы приводите слова Эйнштейна (Ваша цитата): "...вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно". Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний. Очевидно, что сказанное относится и к другим,упомянутым Вами наукам, куда вкрадывается вероятностный метод оценки предполагаемых результатов. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»? Разумеется! Вы слышали о генераторе случайных чисел? Если нужно могу в экселе продемонстрировать его.Вы лучше продемонстрируйте связь между "свободой воли" и "генератором случайных чисел". Ваша свобода чётко ограничена физическими законами, а у компьютера нашими условиями. Какими "нашими условиями"? Разве "наши условия" не принимают для компьютера форму физических законов, которым он должен следовать неукоснительно, не проявляя при этом никакой "отсебятины"? Я спрашиваю не про условия, которым подчиняется компьютер, а про его "свободу воли". (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных? Сиюминутные... минутная слабость, прихоть, пресловутое авось или слабо! Так Вы полагаете, что всё из Вами перечисленного относится не к материальному, а к какому-то иному миру? Это как-то не по-нашему, не по-материалистически. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них. ... под влиянием внешней и ВНУТРЕННЕЙ среды реализуется... анорексия по большей части психическое заболевание. Интересно! Тогда Вы должны заявить о принципиальном отличии ВНУТРЕННЕЙ среды от ВНЕШНЕГО материального мира. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого. А это с какой стороны посмотреть... юридически это человек, физиологически нет... Вот это новость! Вы превзошли самого Балбеса! Оказывается, человек должен быть человеком не только физически, физиологически и генетически, но ещё и ЮРИДИЧЕСКИ. Оказывается, мало быть рождённым женщиной и обладать человеческим геномом, но иногда приходится нанимать адвокатов и ЮРИДИЧЕСКИ доказывать, что ты человек, а не верблюд какой-нибудь. Что-то это мне напоминает? А представьте, что кому-то взбредёт в голову принять в паспорте особую статью: "Является ли данный гражданин человеком", и далее по пунктам: физически - да; юридически - да; физиологически - нет; генетически -нет. Как тогда можно будет назвать этого "человека"? "Получеловеком", "недочеловеком" или у Вас есть какие-то свои варианты? (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека? С физиологической точки зрения (имеется ввиду конкретная функция) это "человек" с генетической и юридической точки зрения нет. Вы же спрашивали как можно физиологически быть человеком, а генетически нет - вот мой ответ на конкретный вопрос. Да что Вы такое говорите? Я уверяю Вас в том, что если животное (пусть даже трижды модельное) обладает какой-то конкретной функцией, напоминающей человеческую в той мере, которая необходима для исследования, то это животное вряд ли кто-то (кроме Вас) назовёт человеком, даже с физиологической точки зрения. Но, допустим, что Вы правы. Тогда я повторю свой вопрос в его первоначальном варианте: может ли человек быть человеком физически, но не быть физиологически? Это сообщение отредактировал ferrara - 07-11-2012 - 22:54 |
efv Женат |
06-11-2012 - 22:47 Отсутствовал...всего ещё не прочитал, но последние размышления привели меня к мысли об отсутствии свободы выбора.Попробую завтра разложить по полочкам. |
| DEY Женат |
09-11-2012 - 02:21 (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ Ну и о чём это нам говорит? Как думаете это дефект теории или нашего мировосприятия? (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний. Если это хорошее слово! Эйнштейну в этом плане не верят! - не говори Богу что ему делать. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"? А Вы помните что это была всего лишь аналогия? (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Вы лучше продемонстрируйте связь между "свободой воли" и "генератором случайных чисел".Комп "свободен" в выборе значения в заданном нами интервале. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Какими "нашими условиями"? Разве "наши условия" не принимают для компьютера форму физических законов, которым он должен следовать неукоснительно, не проявляя при этом никакой "отсебятины"? Проявите "отсебятину" в нашем физическом мире - подышите кислородом растворённым в воде! Рыбы ведь так и делают (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)Так Вы полагаете, что всё из Вами перечисленного относится не к материальному, а к какому-то иному миру? Это как-то не по-нашему, не по-материалистически. Видите ли психический мир человека хоть и базируется на материальных носителях, но всё же не является его прямым следствием, это система с обратной связью.И это вполне по нашему, по материалистическому! (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Интересно! Тогда Вы должны заявить о принципиальном отличии ВНУТРЕННЕЙ среды от ВНЕШНЕГО материального мира Не ставьте знак равенства между словами "материальный мир" и "внешняя среда" и тогда Вам будет понятен смысл моих слов. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Вот это новость! Вы превзошли самого Балбеса! Оказывается, человек должен быть человеком не только физически, физиологически и генетически, но ещё и ЮРИДИЧЕСКИ. Задайтесь вопросом - труп это человек или нет? Смысл "приставки" юридически понятен? Паспорт это юридический документ, а не медицинская справка чтобы физиологическое состояние в нём писать? Беременная женщина это один человек или два (с юридической точки зрения)? Аборт разрешен, а вот эвтаназия нет! (это наглядный пример отличия "юридического" человека от "генетического") (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Как тогда можно будет назвать этого "человека"? "Получеловеком", "недочеловеком" или у Вас есть какие-то свои варианты? Зигота, эмбрион, ребёнок, подросток, взрослый, пожилой, покойник, останки. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) может ли человек быть человеком физически, но не быть физиологически?Мне опять писать про патологическую физиологию? dedO'K Железо без софта? В магазинах, в ремонтных мастерских. Отличное железо, прекрасно работающая, будучи подключенной к электропитанию Давайте я на это ваше железо установлю неправильную прошивку и тогда посмотрим как оно будет работать! Знаете что такое прошивка? Флеш память пререпрошивали, или дисковод, или биос на материнской плате, а может GSM модем? Софт ведь ещё может быть "намертво" прошит в железе. Нет меня, с точки зрения компьютера, сканера, модема или колонок, стоящих на сугубо материалистических позициях научного атеизма. И их единственное предназначение- потреблять и утилизировать энергию. Не так ли? Знаете мне очень сложно рассуждать с точки зрения "железа", потому то и приходится вводить человеческий разум в "уравнение" у железа ведь его нет. Вот когда у них появится разум вот тогда и поговорим о их предназначении с их точки зрения. И чем больше вы стараетесь от меня отдалиться и изолироваться, тем более отдаляетесь от себя. Что, всегда в строго упорядоченных мыслях? Ни разу не застревал в памяти назойливый мотивчик или фраза? Ни разу не налетали "мысли непрошенные? Не приходил "тупнячок", а потом, вдруг, озарение и удивление, что решение то лежало на поверхности? Не всплывали воспоминания, которые хотелось бы забыть? И все это не вторгалось ли в мыслительный процесс хаотично, против вашей же воли? Против моей воли - да, хаотично - нет! Могу ли я выйти из такого состояния за считанные минуты - тоже да, чувствуете ли вы разницу между этой своей формулировкой и прежней У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. сомневаюсь! Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. Так ведь врёте! http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16104784 (dedO'K @ 28.08.2012 - время: 23:25) (DEY @ 28.08.2012 - время: 23:11) Вы уточните каких именно рефлексов (врождённых или приобретённых) у вас нет, чтобы я мог на конкретном примере опровергнуть это утверждение.Да никаких нет. Механика не в человеческой натуре. |