Взрослая социальная сеть
 DEY Женат |
04-11-2012 - 01:01 (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:56) Пресловутый пик показывает момент формирования команды на сокращение мышц руки, а вовсе не на момент принятие решения о таком действии. А вопрос то был именно об этом моменте...Тут дело в том что между захотелось нажать и нажал разность по времени микросекунды, а потенциал действия опережает нажатие чуть ли не на пол минуты... но Вы тут правы в том плане что со свободой выбора это никак не связанно (в прочем я тоже об этом упоминал). (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:56) По сути такая формулировка подразумевает, что человек должен сам для себя определится (принять решение) с критерием наступления события "захотелось", а потом периодически проверять ситуацию на предмет совпадения с критерием выбора. Такая формулировка эксперимента не отвечает на вопрос об опережении принятия решения сознанием и формировании сигнала на действие.  Почему же?.. задержка сигнала от мозга к мышцам не превышает полсекунды... чем же объяснить 30-и секундный "разогрев" импульса когда мозг при необходимости может выдать его менее чем за секунду?(Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) Вероятностный характер описаний возникает в силу неполноты наших знаний, но сами процессы остаются принципиально детерминированными. Если вы утверждаете свободу воли, это означает, что существует событие, которое не имеет причины. А следовательно, детерминизм - неверен.В статье про пчёл вроде бы описан случай вероятностного исхода при отсутствии пробела в знаниях Если альтернативы абсолютно равноценны (за каждый из двух ульев изначально голосует равное число разведчиц), то решение в итоге принимается случайным образом. (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь?Где в моих словах вы увидели "суеверную мистику" и "абстрактный символизм" и "эзотерику" увидели или вы опять о чём то своём воображаемом пишете? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Это где вы видели "железо" работающее само по себе без софта? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор,А я глупый думал что перечисленное вовсе не самодостаточны... вот зачем вам колонки ни к чему не подключенные, или модем, или сканер??? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только.Нет мил человек это у вас мозг что то хаотически генерирует, а если учесть ваше же заявление что у вас все рефлексы отсутствуют, то становится понятным как пагубно влияют хаотические мысли на организм в целом. |
Реланиум Женат |
04-11-2012 - 11:16 (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 17:05) Мда... Вообще-то в том отквоченном тексте, на который Вы дали этот свой ответ, я уже привёл вариант, когда и свобода воли/выбора проявляется и Ваша любимая причинно-следственная связь не нарушается. Вы что можете сказать по этому поводу кроме голословного утверждения?Она там нарушается - появляется событие, которое не имеет причины. Если так, то либо детерминизм неверен, либо поведение человека не подчиняется принципу детерминизма. Но тогда надо объяснять, на каком основании человек выпадает из общей картины макромира. Ловите практический пример: Вот человек сидит и смотрит ТВ. Там идёт интересный (для этого человека) фильм. А тут, как на грех, захотелось человеку в туалет. Сей человек имеет два варианта действия и его ощущения позволяют реализацию обоих: 1). Плюнуть на фильм и идти в туалет 2). Дождаться рекламы и только тогда пойти в туалет. Вот как раз сама возможность выбора какого-либо варианта и доказывает наличие у человека пресловутой свободы воли/выбора. Такой вариант ответа Вас устроит? Спасибо за практический пример, но я не отрицаю у человека наличия свободы воли :) Я наоборот настаиваю, что она есть, просто ее не может быть в рамках материализма. Поэтому, если все есть движение различных форм материи и детерминизм верен, то у того или иного исхода есть свои причины, что исключает появление случайного события, т.е. о свободе воли говорить не приходится. Вот, например, у животных есть свобода воли? И, если у животных ее нет, то откуда она у человека, если человек такое же животное? Ловите опровержение: отшельники, типа Александра Серкирка (прообраз Робинзона Крузо), меняли свои сформированные обществом внутренние оценочные характеристики, относящиеся к текущим условиям жизни. Вас такой пример устроит? И под воздействием каких факторов они это делали? Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2012 - 12:20 |
| Реланиум Женат |
04-11-2012 - 11:44 (shrayk @ 03.11.2012 - время: 17:21) (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 15:48) Тема о возможности существования свободы воли в рамках материализма. В рамках материализма свободы воли нет? Ну а где она, раз все подчиняется закону движения материи? (DEY) В статье про пчёл вроде бы описан случай вероятностного исхода при отсутствии пробела в знаниях Если альтернативы абсолютно равноценны (за каждый из двух ульев изначально голосует равное число разведчиц), то решение в итоге принимается случайным образом. Это чисто статистически. Но прекращение танца зависит не только от количества пчелок, наносящих удары, но и от количества самих ударов. "ожидаемая продолжительность танца снижается по мере роста числа полученных стоп-сигналов." А если какая-то пчелка будет активнее наносить удары? Но каждую то не проверишь. ИМХО, так. Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2012 - 11:44 |
 ferrara Замужем |
05-11-2012 - 21:52 (DEY @ 03.11.2012 - время: 00:41) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) <q>Вы зачем-то приводите в пример теорию квантовой механики, забывая о том, что это всего лишь абстрактная теория, и что вероятностный метод анализа этой теории не имеет ничего общего со свободой принятия человеком решений.</q><q>Ну не такая уж она и абстрактная (если её предсказания совпадают с результатом опыта) </q> Вы немного попутали «тёплое» с «мягким». Неужели Вы считаете, что если теория абстрактна, то её предсказания не должны совпадать с результатами опыта, и наоборот, если не абстрактна, то результаты опыта с теорией совпадают? Я начну с того, что любая теория (независимо от того, верно она отражает причинно-следственные связи или нет), это попытка соотнести абстрактные величины и практические наблюдения. Теория существует только в умах людей – у неё нет другой реальности. есть процессы где причинно-следственная связь не нарушает непредсказуемость КОНКРЕТНОГО события. Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что). Я не очень сильна в этом вопросе. Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности? надо просто понять что сознание это не ВЕСЬ человек, а лишь вершина айсберга. Что такое человеческое сознание, достоверно не знает никто. "Сознанию" не дано исчерпывающего определения. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы проводите аналогию человеческой природы с компьютером и, похоже, не понимаете, что этим подтверждаете тезис Рене Декарта о том, что человек, это всего лишь биологическая машина и не более того. А с чем мне его сравнивать если человек создавал компьютер по аналогии со своим мозгом (не знаю умышленно или нет) у людей тоже 3 вида памяти (по скорости - долговременная (декларативная) память HDD, кратковременная память RAM, ультракратковременная память CACHE) Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»? Описанный Вами случай верен для спортсменов со стажем, а новичок с "отключенными мыслями" против "обдумывающего ВСЕ движения ветерана" это просто младенец на заклание! Новичок даже с "неотключёнными мыслями" против "ветерана" будет "младенцем" обречённым на заклание. Хоть свобода выбора тут и не особо заметна его можно притянуть (не только за уши) к выбору реагировать ли на обманный выпад или нет. Можете мне поверить, что в фехтовании нет времени выбирать. Если твоё действие хоть на волосок отстанет от твоего решения – всё, ты проиграл. Скажу больше ( хоть и не имею никакого практического отношения к восточным единоборствам и рукопашным схваткам, но много читала об этом, и у меня нет повода не доверять прочитанному), что особо виртуозный боец должен предвосхитить действие противника не по внешним признакам его поведения (движениям, мимики), а каким-то особым, немыслимым образом уловить его намерение раньше, чем это намерение осознает сам противник (и всё это происходит в доли секунды). Сенсей, обычно, образно говорит ученику, что «ты должен «услышать колокол» на мгновение раньше, чем он «зазвонит»). Подобное я читала и слышала от старых охотников (у меня отец охотник). Если, вдруг, тебе придётся спасаться в лесу от дикого зверя, то старый охотник даст тебе наперёд практический совет: «Действуй спонтанно, доверившись только инстинкту и никогда не думай о том, что будешь делать в следующую секунду, тогда ваши шансы будут равны; иначе зверь, немыслимо почему, узнает о твоём решении раньше тебя, и тогда у тебя не будет шансов». Казалось, из приведённых мной примеров, которые пока не могут быть объяснены научно, налицо нарушение причинно-следственной связи: сначала «услышал колокол», а потом «колокол зазвонил». Но с другой стороны, это может быть рассмотрено, как способность в экстремальных ситуациях предвидеть недалёкое будущее, которое уже сформировалось, которое уже есть. Здесь возникает иллюзия нарушения причинно-следственной, состоящая в том, что причина и следствие в нашем сознании меняются местами, и упускается из виду то, что сама связь остаётся: если « услышал», то обязательно «зазвонит». Не похожий ли пример Вы хотели бы привести из квантовой механики, когда сначала электрон попадает в экран, а только потом стреляет «электронная пушка»? "Программа" даже ГЕНЕТИЧЕСКАЯ не является ЖЁСТКОЙ! Вы женщина и должны прекрасно понимать как непостоянен человек, то что было приятным вчера сегодня уже раздражает, но завтра опять будет приятным потому что сегодня настроение не то... так что мотивы у людей не только материальны! Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных? Ваш рост заложен в Вас генетически, но он заложен не в виде конкретного числа, а как диапазон возможных вариантов, поведенческие реакции заложены с гораздо большей величиной допуска, это как у верующих полная свобода воли ограниченная Божьими законами Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически Это изучает патологическая физиология. Ответ при каждой болезни свой. Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Про модельных животных слышали и почему не все животные модельные? Да слышала я… Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека? |
| DEY Женат |
06-11-2012 - 00:12 (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Вы немного попутали «тёплое» с «мягким». Возможно, и по этому хотелось бы уточнить под словами "абстрактная теория" Вы понимаете: 1. Теория отвлечённая от несущественных деталей физического явления. 2. Теория отвлечённая от самого физического явления (мне почему то показалось что Вы именно этот вариант подразумевали) 3. Что-то своё. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что). Там ещё и статистика есть на пару с социологией и биология с генетикой (лишь ничтожная часть признаков наследуется по Менделю) (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности? http://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённость_Гейзенберга Принцип причинности не нарушается, просто одна причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям. Эйнштейн решительно выступил против «копенгагенской интерпретации» Макса Борна и Нильса Бора, трактующей математическую модель квантовой механики как существенно вероятностную. Эйнштейн заявил, что сторонники этой интерпретации «из нужды делают добродетель», а вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно. Он ехидно заметил: «Бог не играет в кости» (нем. Der Herrgott würfelt nicht), на что Нильс Бор возразил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать». (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»? Разумеется! Вы слышали о генераторе случайных чисел? Если нужно могу в экселе продемонстрировать его. Ваша свобода чётко ограничена физическими законами, а у компьютера нашими условиями.(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Можете мне поверить, что в фехтовании нет времени выбирать. Поверю (или возражу) если уточните о поединке какого уровня речь. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных? Сиюминутные... минутная слабость, прихоть, пресловутое авось или слабо! (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них. ... под влиянием внешней и ВНУТРЕННЕЙ среды реализуется... анорексия по большей части психическое заболевание. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого. А это с какой стороны посмотреть... юридически это человек, физиологически нет... (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека? С физиологической точки зрения (имеется ввиду конкретная функция) это "человек" с генетической и юридической точки зрения нет. Вы же спрашивали как можно физиологически быть человеком, а генетически нет - вот мой ответ на конкретный вопрос. Это сообщение отредактировал DEY - 06-11-2012 - 00:14 |
dedO'K Женат |
06-11-2012 - 01:22 (DEY @ 04.11.2012 - время: 02:01) (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь? Где в моих словах вы увидели "суеверную мистику" и "абстрактный символизм" и "эзотерику" увидели или вы опять о чём то своём воображаемом пишете?(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Это где вы видели "железо" работающее само по себе без софта?(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор, А я глупый думал что перечисленное вовсе не самодостаточны... вот зачем вам колонки ни к чему не подключенные, или модем, или сканер???(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. Нет мил человек это у вас мозг что то хаотически генерирует, а если учесть ваше же заявление что у вас все рефлексы отсутствуют, то становится понятным как пагубно влияют хаотические мысли на организм в целом. Железо без софта? В магазинах, в ремонтных мастерских. Отличное железо, прекрасно работающая, будучи подключенной к электропитанию, МАТЕРИАЛЬНАЯ часть компьютера, которая, с точки зрения материалиста, и есть компьютер. И вот опять, заметьте, вы вводите во взаимоотношения, теперь уже, компьютера с внешним миром некую сверхъестественную, для самого компа, разумную волю- человека. Вводите, как нечто, само собой разумеющееся. Ту самую разумную волю, которую и отвергаете. Зачем мне колонки, ни к чему не подключенные? Или модем? Или сканер? А низачем. Нет меня, с точки зрения компьютера, сканера, модема или колонок, стоящих на сугубо материалистических позициях научного атеизма. И их единственное предназначение- потреблять и утилизировать энергию. Не так ли? И чем больше вы стараетесь от меня отдалиться и изолироваться, тем более отдаляетесь от себя. Что, всегда в строго упорядоченных мыслях? Ни разу не застревал в памяти назойливый мотивчик или фраза? Ни разу не налетали "мысли непрошенные? Не приходил "тупнячок", а потом, вдруг, озарение и удивление, что решение то лежало на поверхности? Не всплывали воспоминания, которые хотелось бы забыть? И все это не вторгалось ли в мыслительный процесс хаотично, против вашей же воли? Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. |
ferrara Замужем |
06-11-2012 - 20:03 (DEY @ 06.11.2012 - время: 00:12) <q>Возможно, и по этому хотелось бы уточнить под словами "абстрактная теория" Вы понимаете: 1. Теория отвлечённая от несущественных деталей физического явления. 2. Теория отвлечённая от самого физического явления (мне почему то показалось что Вы именно этот вариант подразумевали) 3. Что-то своё. </q> Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ, что происходит на самом деле в микромире, и надо иметь очень сильное АБСТРАКТНОЕ мышление, основанное на специальных знаниях математики и навыках решения диф.уравнений в частных производных, чтобы ПОНЯТЬ, что там происходит. Я думаю, что этим далеко немногие могут похвастаться, чтобы смело ссылаться на теорию квантовой механики. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что). Там ещё и статистика есть на пару с социологией и биология с генетикой (лишь ничтожная часть признаков наследуется по Менделю) (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности? http://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённость_Гейзенберга Принцип причинности не нарушается, просто одна причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям. Вот! Тогда о чём мы с Вами говорим? Принцип причинности не нарушается! - это уже хорошо. Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"? Может быть Вы хотите "выкрутить" и "пристегнуть" к этому вопросу "вероятность"? Дальше вы приводите слова Эйнштейна (Ваша цитата): "...вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно". Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний. Очевидно, что сказанное относится и к другим,упомянутым Вами наукам, куда вкрадывается вероятностный метод оценки предполагаемых результатов. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»? Разумеется! Вы слышали о генераторе случайных чисел? Если нужно могу в экселе продемонстрировать его.Вы лучше продемонстрируйте связь между "свободой воли" и "генератором случайных чисел". Ваша свобода чётко ограничена физическими законами, а у компьютера нашими условиями. Какими "нашими условиями"? Разве "наши условия" не принимают для компьютера форму физических законов, которым он должен следовать неукоснительно, не проявляя при этом никакой "отсебятины"? Я спрашиваю не про условия, которым подчиняется компьютер, а про его "свободу воли". (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных? Сиюминутные... минутная слабость, прихоть, пресловутое авось или слабо! Так Вы полагаете, что всё из Вами перечисленного относится не к материальному, а к какому-то иному миру? Это как-то не по-нашему, не по-материалистически. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них. ... под влиянием внешней и ВНУТРЕННЕЙ среды реализуется... анорексия по большей части психическое заболевание. Интересно! Тогда Вы должны заявить о принципиальном отличии ВНУТРЕННЕЙ среды от ВНЕШНЕГО материального мира. (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого. А это с какой стороны посмотреть... юридически это человек, физиологически нет... Вот это новость! Вы превзошли самого Балбеса! Оказывается, человек должен быть человеком не только физически, физиологически и генетически, но ещё и ЮРИДИЧЕСКИ. Оказывается, мало быть рождённым женщиной и обладать человеческим геномом, но иногда приходится нанимать адвокатов и ЮРИДИЧЕСКИ доказывать, что ты человек, а не верблюд какой-нибудь. Что-то это мне напоминает? А представьте, что кому-то взбредёт в голову принять в паспорте особую статью: "Является ли данный гражданин человеком", и далее по пунктам: физически - да; юридически - да; физиологически - нет; генетически -нет. Как тогда можно будет назвать этого "человека"? "Получеловеком", "недочеловеком" или у Вас есть какие-то свои варианты? (ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52) Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека? С физиологической точки зрения (имеется ввиду конкретная функция) это "человек" с генетической и юридической точки зрения нет. Вы же спрашивали как можно физиологически быть человеком, а генетически нет - вот мой ответ на конкретный вопрос. Да что Вы такое говорите? Я уверяю Вас в том, что если животное (пусть даже трижды модельное) обладает какой-то конкретной функцией, напоминающей человеческую в той мере, которая необходима для исследования, то это животное вряд ли кто-то (кроме Вас) назовёт человеком, даже с физиологической точки зрения. Но, допустим, что Вы правы. Тогда я повторю свой вопрос в его первоначальном варианте: может ли человек быть человеком физически, но не быть физиологически? Это сообщение отредактировал ferrara - 07-11-2012 - 22:54 |
efv Женат |
06-11-2012 - 22:47 Отсутствовал...всего ещё не прочитал, но последние размышления привели меня к мысли об отсутствии свободы выбора.Попробую завтра разложить по полочкам. |
| DEY Женат |
09-11-2012 - 02:21 (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ Ну и о чём это нам говорит? Как думаете это дефект теории или нашего мировосприятия? (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний. Если это хорошее слово! Эйнштейну в этом плане не верят! - не говори Богу что ему делать. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"? А Вы помните что это была всего лишь аналогия? (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Вы лучше продемонстрируйте связь между "свободой воли" и "генератором случайных чисел".Комп "свободен" в выборе значения в заданном нами интервале. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Какими "нашими условиями"? Разве "наши условия" не принимают для компьютера форму физических законов, которым он должен следовать неукоснительно, не проявляя при этом никакой "отсебятины"? Проявите "отсебятину" в нашем физическом мире - подышите кислородом растворённым в воде! Рыбы ведь так и делают (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)Так Вы полагаете, что всё из Вами перечисленного относится не к материальному, а к какому-то иному миру? Это как-то не по-нашему, не по-материалистически. Видите ли психический мир человека хоть и базируется на материальных носителях, но всё же не является его прямым следствием, это система с обратной связью.И это вполне по нашему, по материалистическому! (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Интересно! Тогда Вы должны заявить о принципиальном отличии ВНУТРЕННЕЙ среды от ВНЕШНЕГО материального мира Не ставьте знак равенства между словами "материальный мир" и "внешняя среда" и тогда Вам будет понятен смысл моих слов. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Вот это новость! Вы превзошли самого Балбеса! Оказывается, человек должен быть человеком не только физически, физиологически и генетически, но ещё и ЮРИДИЧЕСКИ. Задайтесь вопросом - труп это человек или нет? Смысл "приставки" юридически понятен? Паспорт это юридический документ, а не медицинская справка чтобы физиологическое состояние в нём писать? Беременная женщина это один человек или два (с юридической точки зрения)? Аборт разрешен, а вот эвтаназия нет! (это наглядный пример отличия "юридического" человека от "генетического") (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Как тогда можно будет назвать этого "человека"? "Получеловеком", "недочеловеком" или у Вас есть какие-то свои варианты? Зигота, эмбрион, ребёнок, подросток, взрослый, пожилой, покойник, останки. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) может ли человек быть человеком физически, но не быть физиологически?Мне опять писать про патологическую физиологию? dedO'K Железо без софта? В магазинах, в ремонтных мастерских. Отличное железо, прекрасно работающая, будучи подключенной к электропитанию Давайте я на это ваше железо установлю неправильную прошивку и тогда посмотрим как оно будет работать! Знаете что такое прошивка? Флеш память пререпрошивали, или дисковод, или биос на материнской плате, а может GSM модем? Софт ведь ещё может быть "намертво" прошит в железе. Нет меня, с точки зрения компьютера, сканера, модема или колонок, стоящих на сугубо материалистических позициях научного атеизма. И их единственное предназначение- потреблять и утилизировать энергию. Не так ли? Знаете мне очень сложно рассуждать с точки зрения "железа", потому то и приходится вводить человеческий разум в "уравнение" у железа ведь его нет. Вот когда у них появится разум вот тогда и поговорим о их предназначении с их точки зрения. И чем больше вы стараетесь от меня отдалиться и изолироваться, тем более отдаляетесь от себя. Что, всегда в строго упорядоченных мыслях? Ни разу не застревал в памяти назойливый мотивчик или фраза? Ни разу не налетали "мысли непрошенные? Не приходил "тупнячок", а потом, вдруг, озарение и удивление, что решение то лежало на поверхности? Не всплывали воспоминания, которые хотелось бы забыть? И все это не вторгалось ли в мыслительный процесс хаотично, против вашей же воли? Против моей воли - да, хаотично - нет! Могу ли я выйти из такого состояния за считанные минуты - тоже да, чувствуете ли вы разницу между этой своей формулировкой и прежней У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. сомневаюсь! Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. Так ведь врёте! http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16104784 (dedO'K @ 28.08.2012 - время: 23:25) (DEY @ 28.08.2012 - время: 23:11) Вы уточните каких именно рефлексов (врождённых или приобретённых) у вас нет, чтобы я мог на конкретном примере опровергнуть это утверждение.Да никаких нет. Механика не в человеческой натуре. |
| Реланиум Женат |
09-11-2012 - 13:22 (DEY @ 09.11.2012 - время: 02:21) (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"?А Вы помните что это была всего лишь аналогия? Комп "свободен" в выборе значения в заданном нами интервале. А почему "свобода" то в кавычках? Имхо, она как раз без кавычек, а вот "выбор" - он да, как раз в кавычках. Если свести человека к электрону, то его поведение будет не детерминированным, в то время как движение всего человечества им останется, либо будет верен хотя бы вероятностный детерминизм. Хорошая аналогия. Но ни электрон, ни компьютер на самом деле ничего не выбирают (осознанно или неосознанно - уже не важно). Результат их действия - это случайность. Нельзя привлечь ни электрон, ни компьютер к ответственности за то, куда первый полетел, и что второй показал. А ответственность (принятие последствий за свой выбор) - это непосредственный атрибут того, что мы называем свободой воли. Ну, или хотя бы я называю, Вы можете иметь другое мнение :) Я бы еще хотел вернуться к вытеснению решения из области сознания в подсознание. Если человек выбирает неосознанно, то где в данном случае возникает почва для привлечения его к ответственности? За что собственно остается ответственен человек? Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-11-2012 - 13:36 |
| ferrara Замужем |
09-11-2012 - 20:04 (DEY @ 09.11.2012 - время: 02:21) (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) <q>Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ</q><q>Ну и о чём это нам говорит? Как думаете это дефект теории или нашего мировосприятия?</q> Теория, это одна часть нашего восприятия, а я говорю о другой его части - об образном восприятии. И это не дефект, просто есть вещи, которые не входят в наше образное восприятие. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03) Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний. Если это хорошее слово! Эйнштейну в этом плане не верят! - не говори Богу что ему делать. А Вы полагаете, что Бор оказался однозначно прав? Вы понимаете в чём смысл спора Эйнштейна и Бора? Думаю, что понимаете. Я сразу написала, что не очень хорошо разбираюсь в квантовой механики, но чтобы продолжить нашу беседу, пришлось почитать и разобраться в той мере, в которой позволила мне моя подготовка. Эйнштейн - это теория относительности, описывающая макропроцессы в той реальности, в которой мы существуем (уровень вещества, клеток, молекул и атомов). Эта теория полностью детерминирована, описывает системы с линейным характером и полной определённостью происходящих в них процессов. На этом уровне был прав Альберт Эйнштейн, здесь действуют жёсткие законы, и здесь действительно "Бог не играет в кости". Бессмысленно говорить о каком-то проявлении "свободы воли" в рамках этой теории. Бор- это теория квантовой механики, которая описывает микропроцессы. Тут действительно начинаются неопределённости. То квант ведёт себя как частица, то как волна. У него можно точно определить импульс, но при этом одновременно совершенно невозможно определить координаты (или наоборот). Так что, здесь царит полный хаос и здесь прав Нильс Бор? Отчасти. Я никогда не настаивала на утверждении, что в мире отсутствует "свобода воли", а высказывалась лишь о том, что с точки зрения материалистических теорий наличие "свободы воли" недоказуемо, в них просто нет места для "свободы воли". В рамках двоичной (или-или) аристотелевской логики доказательство невозможно. Теория, это всего лишь сеть абстракций, натянутая на реальный мир. В предыдущих своих постах я пыталась объяснить, что спор на эту тему в категориях "субъективный" - "объективный" не имеет смысла, это условное деление мира. Вы называете себя материалистом и при этом пытаетесь доказать наличие "свободы воли", но вовсе, наверное, не подозреваете, что деление на "материализм" и "идеализм" весьма условно и возможно только в рамках классических детерминистских концепций, т.к. это деление возникло из различия ответов на основной вопрос философии: "Что первично? Бытие или сознание?". В мире субатомных частиц этот вопрос теряет смысл, там нет понятия "первично", и там Вы не смогли бы назвать себя материалистом. Физическое Пространство и Время - всего лишь конструкции, иллюзия линейной программы и двоичной логики организации физического мира. Физика квантового мира совершенно другая, там нет разделённости, там всё взаимосвязано, поэтому возможна мгновенная передача энергии и информации в любую точку квантового мира. Вот тут мы подходим к тому, что завораживает, и мы не можем знать "как глубока кроличья нора". На этом уровне реальности возможны всяческие мистические явления - телепортация, телекинез, ясновидение, предвидение будущего, видение прошлого, исполнение желаний и многое другое и уж, наверное, свобода выбора - "свобода воли". Только кого мы назначим носителем "свободной воли" в квантовом мире? Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием? |
| DEY Женат |
09-11-2012 - 22:32 (ferrara @ 09.11.2012 - время: 20:04) Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием? Я бы не стал так рисковать |
| DEY Женат |
09-11-2012 - 22:45 (Реланиум @ 09.11.2012 - время: 13:22) А почему "свобода" то в кавычках? На тот момент мне это показалось правильным... наглядный пример неправильного функционирования полусонного мозга |
| ferrara Замужем |
09-11-2012 - 23:49 (DEY @ 09.11.2012 - время: 22:32) (ferrara @ 09.11.2012 - время: 20:04) <q>Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием?</q> <q>Я бы не стал так рисковать </q>Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". |
| DEY Женат |
11-11-2012 - 00:07 (ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49) Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты... |
| ferrara Замужем |
11-11-2012 - 01:26 (DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07) (ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49) Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты... Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. |
mjo Свободен |
11-11-2012 - 02:48 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Какие проблемы и у каких материалистов? Разве все материалисты обязаны знать квантовую механику? А у не советских идеалистов нет с этим проблем?  Это сообщение отредактировал mjo - 11-11-2012 - 02:50 |
Matitiah Свободен |
11-11-2012 - 11:41 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) (DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07) (ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49) Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты... Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Не только у советских, но у советских наиболее очевидные. Цитата из советского журнала "Вопросы философии" конца 40-х годов: "Мнение на этот счет /о непредсказуемости квантовых эффектов/ Гейзенберга, Дирака, Бора и К 0 общеизвестно: в микромире царит полный произвол в движении микрочастиц, и объяснить таковое можно лишь наличием "свободы воли" у электрона, а это уже явная чертовщина". )) Это сообщение отредактировал Matitiah - 11-11-2012 - 13:31 |
| ferrara Замужем |
11-11-2012 - 13:54 (mjo @ 11.11.2012 - время: 02:48) (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) <q>А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы.</q> <q>Какие проблемы и у каких материалистов?</q> Да у любых «материалистов». Я уже писала, что отношусь к делению мировоззренческих позиций на «материалистическую» и «идеалистическую» , как к чистой условности. Но если вставать на формальные позиции, то выводы квантовой теории стремятся опровергнуть два основных постулата материализма о «первичности бытия» и о «познаваемости мира». Нужно писать почему и как это происходит? Разве все материалисты обязаны знать квантовую механику? Ну кто не знает, у того и не возникает проблем. «Во многом знании много печали…» (Екклизиаст). А у не советских идеалистов нет с этим проблем? Да идеалистам это пофиг (советским, постсоветским, зарубежным). У них-то ничего не опровергается. |
| mjo Свободен |
11-11-2012 - 15:12 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54) Нужно писать почему и как это происходит? Нужно. Или дайте ссылку на источник. Только не на философские журналы 40-х годов. Это сообщение отредактировал mjo - 11-11-2012 - 15:13 |
| Matitiah Свободен |
11-11-2012 - 16:07 (mjo @ 11.11.2012 - время: 15:12) (ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54) Нужно писать почему и как это происходит? Нужно. Или дайте ссылку на источник. Сорри за оффтоп, но чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) |
| DEY Женат |
11-11-2012 - 23:15 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26) (DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07) Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты...Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Вас не затруднит просьбы привести ссылку на выводу квантовой механики где упоминается возможность существования ЖИВЫХ и обладающих СОЗНАНИЕМ квантов? Так не хочется отставать от передовой науки... Matitiah чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) Форма времени выделенного глагола меня немного смущает... |
| ferrara Замужем |
11-11-2012 - 23:41 (mjo @ 11.11.2012 - время: 15:12) (ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54) <q>Нужно писать почему и как это происходит?</q> <q>Нужно. Или дайте ссылку на источник. Только не на философские журналы 40-х годов. </q>Хорошо. Конечно , я могла бы дать ссылки, но это было бы слишком нудно. Да и при желании Вы и сами можете найти их в инете. Давайте просто следовать логике. Есть эксперимент, многократно подтверждённый, интерференции от двух щелей. Частицы пролетают через две узкие щели, а затем ударяются об экран, покрытый чувствительной эмульсией, создают интерференционную картину, которая может быть объяснена лишь на основе волновых характеристик. Но при ударе, они ведут себя как корпускулы, как будто специально для наблюдателя. Далее я цитирую утверждение академика В.А. Фока, сделанное на основе интерпретации, разработанной Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, что «никакое наблюдаемое не имеет величины до тех пор, пока не произведено измерение этого наблюдаемого», т.е. , говоря более простыми словами: без наблюдателя нет события, что само по себе, ставит под сомнение принцип о «первичности Бытия». Это, может быть, очень сложно для восприятия, но, тем не менее, это так, и никто ещё не смог это опровергнуть. Далее. Принцип неопределённости Гейзенберга устанавливает предел (принципиальный предел) нашим знаниям в отношении параметров микрочастицы: либо «дудочка», либо «кувшинчик» - либо импульс, либо координаты. Некоторые оппоненты робко пытаются возразить, что это-де всего лишь погрешность измерения, что прибор измерения воздействует на измеряемый объект, а т.к. в микромире прибором измерения микрочастицы может быть только другая микрочастица, то оно и тем паче. Но принцип Гейзенберга не опровергнут в том его смысле, что мы принципиально НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ всё о параметрах микрочастицы в любом приближении. Я вовсе не собираюсь утверждать, что принцип Гейзенберга это истина в конечной инстанции. Будет ли он опровергнут? Но пока «мяч» на стороне « материалистов» - 1:0 в пользу Гейзенберга. |
| dedO'K Женат |
12-11-2012 - 08:20 (DEY @ 09.11.2012 - время: 03:21) Давайте я на это ваше железо установлю неправильную прошивку и тогда посмотрим как оно будет работать! Знаете что такое прошивка? Флеш память пререпрошивали, или дисковод, или биос на материнской плате, а может GSM модем? Софт ведь ещё может быть "намертво" прошит в железе. Опять таки, вы! Вы, а не исправный и отлаженный компьютер. И что? Каждый компьютер имеет право на самовыражение. Ну, будет он вот такой. Ни к чему негодный, изолированный, сам по себе. Но ведь компьютер. И человека можно "прошить" так же, наплевав на то, что у него там "намертво пришито к железу". Что это меняет? Знаете мне очень сложно рассуждать с точки зрения "железа", потому то и приходится вводить человеческий разум в "уравнение" у железа ведь его нет. Вот когда у них появится разум вот тогда и поговорим о их предназначении с их точки зрения. А откуда, при столь категоричном суждении, вдруг появилось это: "вот когда..., тогда и..."? Что для вас разум? Некая абстрактная субстанция, с точки зрения материализма абсолютно ничего не выражающая. Ну и при чем тут разум? Против моей воли - да, хаотично - нет! Могу ли я выйти из такого состояния за считанные минуты - тоже да, чувствуете ли вы разницу между этой своей формулировкой и прежней Нет. Поскольку все это влияет на процесс мышления и результат. Просто кто то отдает себе в этом отчет, а кто то считает неким отдельным состоянием, из которого "выходит". Куда? Вот в чем вопрос. У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. сомневаюсь! Почему? Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. Так ведь врёте! http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16104784 (dedO'K @ 28.08.2012 - время: 23:25) (DEY @ 28.08.2012 - время: 23:11) Вы уточните каких именно рефлексов (врождённых или приобретённых) у вас нет, чтобы я мог на конкретном примере опровергнуть это утверждение.Да никаких нет. Механика не в человеческой натуре. Я же вам сказал: механика не в человеческой натуре. Вы, если помните, упирали на то, что рефлекс- это нечто непреодолимо постоянное, некая константа. Таких рефлексов у человека нет. Все в его воле. Это сообщение отредактировал dedO'K - 12-11-2012 - 08:21 |
| dedO'K Женат |
12-11-2012 - 09:15 (ferrara @ 12.11.2012 - время: 00:41) Есть эксперимент, многократно подтверждённый, интерференции от двух щелей. Частицы пролетают через две узкие щели, а затем ударяются об экран, покрытый чувствительной эмульсией, создают интерференционную картину, которая может быть объяснена лишь на основе волновых характеристик. Но при ударе, они ведут себя как корпускулы, как будто специально для наблюдателя. Далее я цитирую утверждение академика В.А. Фока, сделанное на основе интерпретации, разработанной Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, что «никакое наблюдаемое не имеет величины до тех пор, пока не произведено измерение этого наблюдаемого», т.е. , говоря более простыми словами: без наблюдателя нет события, что само по себе, ставит под сомнение принцип о «первичности Бытия». Это, может быть, очень сложно для восприятия, но, тем не менее, это так, и никто ещё не смог это опровергнуть. Скорее, это проигрыш материалистов, поскольку кладет предел всевластию материи. Это принцип неопределенности вратаря, для которого определенно только одно: он не должен пропустить гол. Но голы забивают, несмотря на то, что он вратарь и стоит в воротах. |
| mjo Свободен |
12-11-2012 - 11:15 (ferrara @ 11.11.2012 - время: 23:41) Хорошо. Конечно , я могла бы дать ссылки, но это было бы слишком нудно. Да и при желании Вы и сами можете найти их в инете. Давайте просто следовать логике. Я отчетливо понимаю, что столкнувшись с квантовыми эффектами, любой человек увидит, что это вовсе не похоже на привычный нам мир и начнет выдавать все известные ему фантазии, вроде сознания элементарных частиц, для того, чтобы сделать его хоть как-то похожим на наш. Но это абсолютно бессмысленный и тупиковый путь. Поймите хотя бы то, что в микромире НЕЛЬЗЯ произвести измерения чего бы то ни было, не повлияв на объект измерения, ибо инструмент для измерений это такой же самый объект. Об остальном позже, извините. |
| Matitiah Свободен |
12-11-2012 - 13:16 (DEY @ 11.11.2012 - время: 23:15) Matitiah чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) Форма времени выделенного глагола меня немного смущает... Ну сейчас риторика классового антагонизма используется преимущественно в андеграунде. И диамат можно раскатать в блин совершенно безнаказанно. Например: barnascha.narod.ru/books/kh/causa.htm Это сообщение отредактировал Matitiah - 12-11-2012 - 13:41 |
| mjo Свободен |
12-11-2012 - 14:15 (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 09:15) Скорее, это проигрыш материалистов, поскольку кладет предел всевластию материи. Это принцип неопределенности вратаря, для которого определенно только одно: он не должен пропустить гол. Но голы забивают, несмотря на то, что он вратарь и стоит в воротах. У материи нет никакой власти. И никогда не было. Просто микромир совсем другой, нежели наш. И законы в нем другие. А принцип неопределенности не более чем часть современной модели этого мира. Такой модели, которая доступна для нашего понимания на этом этапе, и в которой применены необходимые для этого допущения. Эти допущения можно осознать только владея в достаточной степени соответствующим математическим аппаратом, ибо далеко не все можно объяснить словами. Для этого, собственно и создан другой язык. И еще раз повторю, что пытаться осознать микромир и квантовую механику, пытаясь свести все к бытовому опыту - безнадежное занятие. |
| ferrara Замужем |
12-11-2012 - 19:57 (DEY @ 11.11.2012 - время: 23:15) <q>Вас не затруднит просьбы привести ссылку на выводу квантовой механики где упоминается возможность существования ЖИВЫХ и обладающих СОЗНАНИЕМ квантов? Так не хочется отставать от передовой науки... </q> В вашей просьбе я уловила иронию. Разве я где-то писала в утвердительной форме, что кванты живые? Я просто задала не риторический вопрос, чтобы узнать Ваше мнение и подвести черту под нашей полемикой. В реальности макромира, где действуют линейные детерминистские законы, "свобода воли" теоретически невозможна. В квантовой реальности СВ теоретически возможна, но это только необходимое условие. Достаточным условием будет являться присутствие в мире субатомных частиц носителей СВ, т.е. наличие жизни и сознания. В первом случае есть жизнь, но нет "свободы"; во втором случае есть "свобода", но нет жизни. mjo Я отчетливо понимаю, что столкнувшись с квантовыми эффектами, любой человек увидит, что это вовсе не похоже на привычный нам мир и начнет выдавать все известные ему фантазии, вроде сознания элементарных частиц, для того, чтобы сделать его хоть как-то похожим на наш. Но это абсолютно бессмысленный и тупиковый путь. У меня не было цели выдавать «все известные» мне фантазии в том числе и мои собственные(хотя многие научные гипотезы начинались с фантазий), чтобы мир Бора сделать как-то похожим на мир Эйнштейна. Скорее наоборот. Если вы вернётесь к истокам начавшегося разговора о квантовой механики, то увидите, что мой оппонент привёл спор этих физиков в качестве аргумента. Всё остальное было лишь логическим следствием этой посылки. Поймите хотя бы то, что в микромире НЕЛЬЗЯ произвести измерения чего бы то ни было, не повлияв на объект измерения, ибо инструмент для измерений это такой же самый объект. Но я же писала об этом в своём предыдущем сообщении. Чего мне ещё нужно понять? Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Это сообщение отредактировал ferrara - 12-11-2012 - 20:20 |
| dedO'K Женат |
13-11-2012 - 00:34 (mjo @ 12.11.2012 - время: 15:15) У материи нет никакой власти. И никогда не было. Просто микромир совсем другой, нежели наш. И законы в нем другие. А принцип неопределенности не более чем часть современной модели этого мира. Такой модели, которая доступна для нашего понимания на этом этапе, и в которой применены необходимые для этого допущения. Эти допущения можно осознать только владея в достаточной степени соответствующим математическим аппаратом, ибо далеко не все можно объяснить словами. Для этого, собственно и создан другой язык. И еще раз повторю, что пытаться осознать микромир и квантовую механику, пытаясь свести все к бытовому опыту - безнадежное занятие. Если у материи нет никакой власти, откуда взялась самоорганизация материи? Опять же, что такого особенного в микромире? Тот же прах земной. Вот праматерия, чей сигнал- "бозон" Хиггса, может и будет чем то отличаться. Хотя, вряд ли. |
| DEY Женат |
13-11-2012 - 00:40 (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Опять таки, вы! Вы, а не исправный и отлаженный компьютер.Ну не я так техник... исправный это ещё не отлаженный... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) И что?Да так ничего, проехали, вы явно не в теме... об этом свидетельствует фраза "намертво пришито к железу" вместо "намертво прошито в железе". (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) А откуда, при столь категоричном суждении, вдруг появилось это: "вот когда..., тогда и..."?Перевожу - не фантазируйте на пустом месте... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Что для вас разум? Некая абстрактная субстанция, с точки зрения материализма абсолютно ничего не выражающая.Разумеется разум не субстанция, вы почитайте про самовозникающие сложности может и поймёте мою точку зрения. (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Почему?Почему я сомневаюсь что вы уловите разницу в этих формулировках? Просто если бы вы её осознавали то не стали бы выдавать одно за другое. Есть вариант и по жестче - вы опять умышленно лжёте, но у меня нет доказательства вот и не настаиваю на этом. (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Я же вам сказал:Что у вас нет вообще никаких рефлексов, а потом что не говорили что нет рефлексов... (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Вы, если помните, упирали на то, что рефлекс- это нечто непреодолимо постоянное, некая константа. Можно цитату? (dedO'K @ 12.11.2012 - время: 08:20) Таких рефлексов у человека нет. Все в его воле.Усилием воли "отключите" зрачковый рефлекс, когда не сможете попробуйте атропином закапать глаза... выводы делайте самостоятельно. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) В вашей просьбе я уловила иронию.Всё верно. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Разве я где-то писала в утвердительной форме, что кванты живые? Я просто задала не риторический вопрос, чтобы узнать Ваше мнение и подвести черту под нашей полемикой.Я же в шутливой форме согласился с окончанием риторики но Вам это почему-то показалось недостаточным... (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) В реальности макромира, где действуют линейные детерминистские законы, "свобода воли" теоретически невозможна. В квантовой реальности СВ теоретически возможна, но это только необходимое условие.Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый мы просто пока ещё (очень надеюсь что только пока) не можем вывести единый закон. (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Боюсь mjo как и я это прекрасно знает, так что признаваться тут не в чем. |
| mjo Свободен |
13-11-2012 - 00:56 (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Это не просто следствие несовершенства приборов. Неопределённость есть свойство структуры материи и положение и импульс не могут даже существовать одновременно, как вполне точно определённые величины. |
| dedO'K Женат |
13-11-2012 - 08:12 (DEY @ 13.11.2012 - время: 01:40) Ну не я так техник... исправный это ещё не отлаженный... А техник- не человек, или вы считаете и техника неотъемлемой частью компьютера? Интересная логика, потрясающая! Да так ничего, проехали, вы явно не в теме... об этом свидетельствует фраза "намертво пришито к железу" вместо "намертво прошито в железе". Именно, именно, намертво пришито к железу, я не оговорился, ибо по вашим словам выходит, что тело рулит разумом, а не наоборот. Перевожу - не фантазируйте на пустом месте... Ясно, как кофе. В чем вы тут фантазии углядели? Разумеется разум не субстанция, вы почитайте про самовозникающие сложности может и поймёте мою точку зрения."Самовозникающие сложности"- это как самоорганизация материи, еще одна абстракция, не привязанная ни к чему. Не имеющая под собой оснований. Что там по поводу фантазий на пустом месте? Можно цитату? Можно: Усилием воли "отключите" зрачковый рефлекс, когда не сможете попробуйте атропином закапать глаза... выводы делайте самостоятельно. А теперь вопрос знатокам: а зачем? Путаете вы волю с желанием. |
| ferrara Замужем |
13-11-2012 - 20:19 (DEY @ 13.11.2012 - время: 00:40) <q>Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый</q> Ну, наконец-то! Это всё, о чём я так долго твердила. Мы хоть в чём-то пришли к согласию. Только должна уточнить, что не наше сознание, как таковое, "делит мир", а способность сознания к абстрактному мышлению позволяет поделить мир на категории. мы просто пока ещё (очень надеюсь что только пока) не можем вывести единый закон. Вы такой же оптимист, как и я. Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах? (ferrara @ 12.11.2012 - время: 19:57) Но признайтесь, что Вы сами немного недопонимаете, считая неопределённость Гейзенберга следствием несовершенства измерительных приборов, а не фундаментальным соотношением, устанавливающим принципиальный предел точности наших знаний Боюсь mjo как и я это прекрасно знает, так что признаваться тут не в чем. Странно!? Вы-то чего боитесь? Просто mjo стал ссылаться на несовершенство измерений в квантовой физике, вот мне и показалось... Но, что "признаваться тут не в чем", должны сказать не Вы, а mjo. mjo Это не просто следствие несовершенства приборов. Вот! Сегодня все говорят правильные вещи! Неопределённость есть свойство структуры материи Конечно! Только опять же уточню: не свойство структуры материи, а свойство нашего представления о ней. Наличие неопределённости (неполноты) наших представлений в логических построениях доказано немецким математиком Куртом Гёделем. и положение и импульс не могут даже существовать одновременно, как вполне точно определённые величины. Только как-то это всё мудрёно сказано. Не проще ли было написать: "не могут быть одновременно точно измерены"? Идеальная точность недостижима на практике, но существует принципиальная разница между "точностью" в макромире и "точностью" в микромире. В первом случае, при улучшении условий измерения и совершенствовании измерительных приборов, "точность" измерений может асимптотически приближаться к идеальной и в математическом пределе иметь абсолютный квалитет. В квантовом мире точность ограничена СООТНОШЕНИЕМ точности измерения величин и ни при каких улучшениях условий, измерения точнее не станут. Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2012 - 22:27 |
| DEY Женат |
13-11-2012 - 23:11 (ferrara @ 13.11.2012 - время: 20:19) Что же тогда Вас смутило в моём предположении о живых квантах?Моё биологическое образование dedO'K вы хотя бы пытаетесь понять смысл сказанного или ищете в тексте знакомые слова не обращая внимания на то что эти слова являются терминами имеющими чёткий смысл? Смотрели что такое самовозникающая сложность прежде чем высказывать своё мнение о нём? |