Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
14-11-2011 - 14:30
Так ведь не получается понимать буквально! Например: И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. (Быт 18:20,21)сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Заметьте, это говорит ВСЕВЕДУЮЩАЯ сущность!  |
||||||||||||
 Свободен |
14-11-2011 - 14:57 т.е Вы имеете ввиду именно то, что написано?
Ну как человек взял да и пошел, типо.. ?))) Откуда Вам знать, что Он имел ввиду в принципе?))) |
||||||||||||
| mjo Свободен |
14-11-2011 - 18:09
Вот alim считает, что Библию следует понимать только буквально. Тогда приведенные мной слова из Библии опровергают всеведение Бога. Matitiah напротив, считает, что к Библии не следует подходить буквально. Он привел ссылку в которой говорится: Лондон, 5 октября, Благовест-инфо. Католические епископы Англии, Уэльса и Шотландии опубликовали вероучительный документ «Дар Писания», в котором напомнили пастве, что некоторые фрагменты Библии не следует понимать буквально, сообщает ekklesia . «Нам не следует искать в Писании научной точности и полной исторической достоверности», -- говорится в документе. В первую очередь это относится к первым главам книги Бытия, повествующим о сотворении мира. Автор этой книги ставил перед собой в первую очередь религиозные, а не научно-исторические задачи, напоминают католические иерархи..." Но кто автор? Писатели Библии подчеркивают, что они передают не свои мысли, они лишь записывают то, что показал и сказал им Бог. Следовательно Бог сам признал, что он не всеведущ. Тогда почему не упразднить одно из его качеств? А если эти слова не следует понимать буквально, тогда как их следует понимать не буквально? Кто возьмется трактовать слова Бога и определять их истинный смысл? И почему я, например, должен принимать эту трактовку? Бога нет среди трактующих.  Далее, если считать, что все, что написано о сотворении мира следует понимать как-то по другому, а это придется сделать ибо установленные научные факты противоречат Библии, то придется слишком многое ставить под сомнение. Кто это допустит? |
||||||||||||
alim Свободен |
14-11-2011 - 18:41
Вот никак не могу взять в толк: что там у Вас не сходится! Что Вас смущает в процитированных словах? т.е. Вы считаете, что Господь, будучи всеведущей сущностью, не мог сказать: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю? Почему? Что тут странного? |
||||||||||||
| mjo Свободен |
14-11-2011 - 19:12
Т.е. Вы не считаете странным, что всеведущей и вездесущей сущности для того, чтобы убедиться в чем то надо туда лично спуститься? Это сообщение отредактировал mjo - 14-11-2011 - 19:12 |
||||||||||||
| alim Свободен |
14-11-2011 - 19:33
Ну почему же "напротив"? Я абсолютно солидарен с каждым словом этих католических епископов! Несмотря даже на то, что епископы католические Но действительно Библия буквально никак не является учебником физики. Библия буквально является религиозной книгой! Это не то что буквально, это даже просто банально. |
||||||||||||
| alim Свободен |
14-11-2011 - 19:41
Ну нет там такого! В Библии нигде не написано, что всеведущей сущности НАДО лично куда-то спускаться! Но согласитесь, она может себе это позволить! Всемогущая сущность может себе позволить все что угодно, на то она и всемогущая. |
||||||||||||
Prohozhiy274 Женат |
14-11-2011 - 23:37
Эпиграф: «Однажды, когда ночь покрыла небеса невидимою своею епанчою, знаменитый французский философ Декарт, у ступенек домашней лестницы своей сидящий и на мрачный горизонт с превеликим вниманием смотрящий, – некий прохожий подступил к нему с вопросом: «Скажи, мудрец, сколько звезд на сем небе?» – «Мерзавец! – ответил сей, – никто необъятного объять не может! Сии с превеликим огнем произнесенные слова возымели на прохожего желаемое действие». Козьма Прутков. А может ли всемогущая сущность быть настолько всемогущей,что даже стать не всемогущей?Или упростим: Может ли бесконечность стать конечной? :) |
||||||||||||
| mjo Свободен |
15-11-2011 - 03:34
Но Вы же сами писали, что понимать следует все буквально. А как говорится, из песни слов не выбросишь. Сотворение мира - это очень важная часть Библии. |
||||||||||||
| alim Свободен |
15-11-2011 - 06:57
Да, абсолютно буквально, абсолютно все, от первого до последнего слова, от сотворения мира, до его конца, от первой книги Бытия до откровения Иоанна! И что? Где-то в Библии написано, что это учебник физики? Так буквально и написано? Нет! Там все больше о Боге. Так в чем же моя позиция расходится с мнением епископов? mjo, у Вас поразительная способность находить противоречия на совершенно ровном месте. Неужели Вы сами не замечаете, что каждый раз процитировав дословно слова Библии, Вы тут же, в следующей строке пересказываете содержание отрывка своими словами, причем словами которых в Библии нет, и уже в своем пересказе находите противоречия? Взять, хоть последний пример: ну никак в тексте Писания не сказано о необходимости Богу сходить на землю и смотреть. Вы же сами, от себя добавили слово "необходимо". Как Вы не можете понять: текст Библии надо понимать БУК-ВАЛЬ-НО, не изменяя ни единого слова. |
||||||||||||
| alim Свободен |
15-11-2011 - 06:59
Чуть выше я об этом уже писал, не буду повторяться, просто полистайте тему |
||||||||||||
| mjo Свободен |
15-11-2011 - 20:58
В этой ссылке еще есть такое: Католические епископы Англии, Уэльса и Шотландии опубликовали вероучительный документ «Дар Писания», в котором напомнили пастве, что некоторые фрагменты Библии не следует понимать , буквальносообщает ekklesia .
Чувствую, как закипает мой разум.  Аlim, а давайте исследуем эту фразу БУК-ВАЛЬ-НО. Если Вы не против, то предлагаю для начала условиться, что смысл этой фразы на русском точно совпадает со смыслом той же фразы на языке оригинала. И наша дискуссия не должна окончиться словами, которые означают, что познать божий умысел невозможно. Вы согласны? |
||||||||||||
| alim Свободен |
15-11-2011 - 21:13
В целом согласен. Однако, думаю, никакой перевод не достигает абсолютной точности, абсолютного совпадения с оригиналом. Иногда приходится обращаться к справочникам, словарям (если Вы заметили, люблю я это дело ), но из этого конечно же не следует, что познать Божий умысел невозможно  |
||||||||||||
DEY Женат |
16-11-2011 - 01:23
Левит 11 4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; 5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, 6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; У меня буквально не получается обнаружить копыта у тушканчика и зайца!!! Поможите найти? |
||||||||||||
| mjo Свободен |
16-11-2011 - 07:11
Вот и попробуем. Итак разберем это: (Быт 18:20,21)сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Вот мое понимание: сойду и посмотрю - Бог желает сойти ( т.е. спуститься) и посмотреть. точно ли они поступают так... или нет, - Бог не уверен, что жители Содома поступают плохо. узнаю. собирается узнать в результате личного посещения места событий. А какие суждения у Вас? |
||||||||||||
| alim Свободен |
16-11-2011 - 07:17
Даже и пытаться не буду. Мы здесь не биологию обсуждаем а текст Библии. У Вас есть претензии к тексту? Попробуйте четко сформулировать свои претензии именно к тексту, а не к тушканчикам. Если Вы сделаете это добросовестно, многие недоумения сами собой отпадут, а те, что останутся можно и обсудить. |
||||||||||||
| alim Свободен |
16-11-2011 - 08:57
Вот мое понимание: Главное - читать надо весь текст, содержащий законченный смысловой отрезок, а не выдергивать отдельные фразы. Итак читаем:
Вы пишете: "Бог желает сойти ( т.е. спуститься) и посмотреть". Это не более чем лично Ваше весьма самонадеянное и опрометчивое ни на чем не основанное умозаключение. Причем не просто ни на чем не основанное, а прямо противоречащее Библии, ибо Бог сам ясно сформулировал свое желание, и нет необходимости говорить от имени Бога, и что-то досочинять. В чем же состоит желание Бога? Желание Бога ясно выраженное в тексте Писания состоит в намерении открыть Аврааму свои планы в отношении его, а именно то, что от Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд. Другими словами Бог преследует педагогические цели, собственно об этом говорили и упомянутые выше епископы, да и вообще все учителя Церкви, как католические, так и Православные, и в этом я полностью с ними согласен (кстати соглашаясь с ними я имел в виду прямую речь, заключенную в кавычки, а не вообще, все, что они могли там наговорить, ибо оригинала полностью не читал, а комментировать комментарии не имел намерения). Итак, преследуя педагогические цели, Бог говорит Аврааму: "вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю." Таким образом, Бог говорит Аврааму о там, что Он сойдет и посмотрит, не по тому, что Он сам не знает того, что Он увидит, а затем, что бы Авраам убедился в том, что грех Содомский тяжел весьма, что грех сей ведом Богу, и что суд Божий суров, но справедлив, и что неизбежная кара постигнет тех, кто не ходит путем Господним, творя правду и суд. Бог говорит это не по тому, что сам не уверен или не знает, что жители Содома поступают плохо, но по тому, что хочет свою уверенность и знания сделать явными для Авраама, а через то и для всех нас. Можно привести ряд аналогий (при этом помня, что это всего лишь аналогии): Преподаватель геометрии доказывая ученикам теорему говорит: "допустим, что сумма углов треугольника не равна 180 гр.". Означают ли его слова, что преподаватель не знает или не уверен, чему равна сумма углов треугольника? Очевидно - нет, он прекрасно заранее знает истину, но его цель донести эту истину ученикам. Мне часто приходится бывать на судебных заседаниях, и каждый раз судья (судьи) спрашивают мое имя, место жительства, дату рождения. При этом задавая эти вопросы, судья часто держит в руках мой паспорт. Означают ли такие вопросы, что судья не умеет читать? Нет, но он обязан соблюсти процедуру, т.е. не просто установить истину в где-то глубоко в своем уме, а сделать это в ходе открытого, публичного заседания, т.е сделать истину явной для всех сторон, актуально озвученной, демонстративной. Примерно таков и Божий суд. Приведенные Вами слова Бога - это всего лишь актуализация вечного, всеобъемлющего, всесовершенного знания Бога. Рассмотренный отрывок как нельзя лучше демонстрирует весь смысл Библии, который заключается в пояснении Божьего замысла относительно человека, а вовсе не в пояснении вопросов естествознания. Таково мое суждение. Это сообщение отредактировал alim - 16-11-2011 - 09:03 |
||||||||||||
| mjo Свободен |
16-11-2011 - 16:08
И Вы полагаете, что это и есть буквальное понимание Библии? Тогда какой буквальный смысл в данном контексте в слове "узнаю"? Что же до Вашего примера с учителем, то слово "допустим" означает "разрешим". Другими словами учитель знает, что сумма всех углов =180 гр. И он знает, что это знают и ученики. Но предлагает всем вместе разрешить этим углам не быть равными 180 гр. Вообще считаю, что понимать что-либо буквально не возможно по той простой причине, что не существует языков в которых все слова имели бы единственное значение. |
||||||||||||
| alim Свободен |
16-11-2011 - 17:52
Совершенно верно! То, что говорите Вы, и то, что говорю я - это уже не есть просто понимание текста, это уже толкование. Я ведь не отрицаю возможности и необходимости толкования священных текстов. Я отлично понимаю, что мое толкование - это только мое толкование и оно не может претендовать на всеобщее признание, хотя и испытываю удовлетворение от того, что мое толкование совпадает с мнением достаточно большого количества людей, моих единоверцев, среди которых есть весьма выдающиеся (не чета мне) религиозных мыслителей. Я не считаю, что мое толкование самое точное и самое истинное, но оно мое. Я лишь утверждаю, что основанием для толкования Библии может быть только и исключительно ее буквальное понимание, т.е. сам текст должен пониматься буквально. Если бы в тексте было буквально написано, что Бог реально сходил в Содом, реально посмотрел, и реально узнал, то я бы был вынужден согласиться с Вашим толкованием. Но в Библии буквально написано иное, написано: Бог сказал Аврааму то-то и то-то. В Библии буквально и ясно сформулирована цель с которой Бог это сказал Аврааму. Если бы эта цель состояла в разъяснении Аврааму свойств Бога, то опять был бы вынужден согласиться с Вами, но цель эта состоит совершено в другом - открыть Аврааму замысел Бога о нем и о его потомках. Я не допускаю возможности ошибки в тексте Библии, но вполне допускаю возможность ошибки в своих логических рассуждениях, если Вы или кто-либо можете указать мне на такие ошибки, я буду только искренне благодарен. Но пока я могу придти только к тем выводам, о которых здесь уже написал. Значение слова "узнавать" Вы можете посмотреть в словаре, и значение это вполне ясное. Но в том-то и дело, что слово это произнесено не в контексте разъяснения свойств Бога, но в контексте довольно распространенного и даже можно сказать банального педагогического приема. Кстати, о педагогическом приеме. Ваши комментарии меня крайне удивили и озадачили, а вернее всего весьма позабавили! Я достаточно много читаю математической литературы, и это весьма распространенный прием изложения материала: "Сначала принимают предположение, что утверждение A неверно, а затем доказывают, что при таком предположении было бы верно некоторое утверждение B, которое заведомо неверно. Полученное противоречие показывает, что исходное предположение было неверным, и поэтому верно утверждение , которое по закону двойного отрицания равносильно утверждению A" (Википедия). Я всю свою сознательную жизнь слово "допустим" так и понимал, как именно предположение. Ваша идея понимать его как разрешение просто поражает воображение. Я так и вижу, как углы долго добивались такого разрешения, а как только им разрешили, тут же разбежались на все 360гр.  . Думаю, что Вы это с горяча написали. Еще больше удивила мысль, что ученики заранее, до того как им об этом сказал учитель, знают чему равна сумма углов треугольника! Если они уже это знают, зачем им тогда вообще в школу ходить? Я конечно уважаю И.Канта, но с его мнением, что знания геометрии являются априорными я лично не согласен .А вот на счет трудности буквального понимания я соглашусь, я и сам тут неоднократно писал, что буквальное понимание самое трудное: оно требует тщательного анализа контекста, сопоставления употребления слов в различных частях текста, уточнения перевода и т.д. и т.п. Однако, трудно - не значит невозможно. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
18-11-2011 - 08:44
Вот мнение религиозных мыслителей хотелось бы получить, поскольку Ваша педагогическая версия мне представляется крайне сомнительной. Я покопался в сети и нашел мнение профессора Лапухина. Так вот он утверждает полную фигню смысл которой сводится к тому, что Бог хоть и всеведущий, но в вопросах массового наказания желает лишний раз разобраться в вопросе лично.  Ваша же версия сомнительна потому, что существование слова "узнаю" с вполне ясным смыслом, как Вы справедливо заметили, свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении. Кроме того, из диалога, где Авраам торгуется с Богом насчет количества праведников, которые будут уничтожены вместе с грешниками, так же понятно, что Богу надо их пересчитать. Т.е. этого количества он тоже не знает.
Возможно это умерит Ваше веселье: Толковый словарь Даля: ДОПУСКАТЬ или допущать, допустить что, дозволять, разрешать, дать свободу: не претить, не мешать; давать доступ, давать свбодный вход или приступ; попускать, послаблять. ДОПУСКАТЬ , допускаю, допускаешь, несов. (к допустить). Толковый словарь Ушакова: 1. кого-что до чего или к чему. Разрешать кому-н. делать что-н. Допускать до экзаменов. Допускать к выборам. Допускать к вступлению в должность. Предоставлять кому-н. свободный доступ. Допускать к арестованным. Допускать к секретной переписке. 2. что. Разрешать, не препятствовать чему-н. Допускать азартные игры. Допускать торговлю вином. Терпеть, сносить, попустительствовать чему-н. Допускать пьянство у себя в доме. Позволять себе что-н. делать (неодобрит.). Допускать грубое обращение о подчиненными. 3. Предполагать, считать возможным (книжн.). Я не допускаю , чтобы он так поступил. Допускаю , что это так, как вы говорите. Толковый словарь Ожегова: ДОПУСТИТЬ , -ущу, -устишь; -ущенный; сов. 1. кого (что) до кого-чего, к кому-чему или с неопр. Разрешить кому-н. участвовать в чем-н. или иметь доступ куда-н.; вообще дать разрешение на что-н. Д. к работе (работать). Д. к конкурсу (до участия в конкурсе). 2. что. Сделать, осуществить что-н. (обычно случайно, невольно). и т.д.
Когда используется метод доказательства от обратного, то прежде всего объясняется прямое, т.е. правильное утверждение. В противном случае доказательство от обратного будет элементарно не понято. Странно, что это для Вас новость. |
||||||||||||
| alim Свободен |
18-11-2011 - 14:30
Вы безусловно имеете право сомневаться в моей "версии", Я действительно всего лишь изложил свою собственную точку зрения, но мне бы очень хотелось услышать не просто "выражение недоверия" (в этом я даже как-то и не сомневался), но хотелось бы узнать рациональные аргументы, логические основания Ваших сомнений.
Мне казалось я уже ответил на это замечание. Моя "версия" как раз в том и заключается, что слово "узнаю" НЕ свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении, а употреблено Богом в обращении к Аврааму, не с целью пояснить свойства Бога, а с целью научить Авраама ходить путем Господним, творя правду и суд. Я думаю не стоит в сотый раз просто декларировать свои точки зрения, они разные это уже и так понятно. Я вполне уже уяснил Вашу точку зрения, и уже заметил, что Ваша версия основана на предположении, что Господь действительно ходил в Содом, и действительно узнал о происходящем только из личных в Содоме наблюдений. Но в тексте Библии этого нет! Более того далее в Библии мы читаем нечто противоположное: "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа." Т.е. в Содом пошли мужи а сам Господь остался продолжать беседу с Авраамом. Читаем далее: "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома." Т.е. в Содом пришли только два Ангела, но не сам Господь. Таким образом, можно сделать вывод, что на самом деле Господь в Содом не ходил и ничего не узнавал, а знал всегда в силу своего всеведения. Ваша версия не просто не основана на тексте Писания, но прямо ему противоречит. А что касается моей "версии", то повторюсь хотелось бы услышать возражения именно по существу моей "версии", а не просто очередную декларацию Вашей.
Что пишет проф. Лопухин?
Конечно Вы можете считать это полной фигней. Но мое мнение, как раз полностью совпадает с мнением Лопухина. Моя мысль в том и заключается, что Бог в данном сюжете проявляет снисхождение к немощи человеческого ума, и как ребенку разъясняет Аврааму (а через него и всему человечеству) с допущениями, упрощениями, как говорится "на пальцах" основания Божьего суда и Божьей справедливости. И еще раз подчеркну, что Бог в данном отрывке объясняет не свои свойства, но именно, что божественный суд основывается на самом полном и непосредственном знакомстве с самым предметом этого суда. И мое видение полностью совпадает с видением проф. Лопухина, который излагает все ту же "педагогическую версию". Что касается мнения других религиозных мыслителей, то тут Вы меня поставили в затруднительное положение. Я конечно же не помню на память, встречал ли я где-либо конкретный комментарий к конкретно этим словам 18 главы Бытия. Через поисковик я тоже сходу не нашел, а искать глубже времени не хватает. Но если говорить о "педагогической версии", как об общем подходе к пониманию Библии, то тут можно сослаться буквально на любую книгу Православных богословов. И что бы далеко за примерами не ходить, просто приведу цитату из учебника исагогики, первое правило герменевтики гласит: " Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни."
Это действительно уже не смешно. К чему Вы привели цитаты из словаря? При это никак не пояснили, почему Вы вдруг решили, что при доказательстве от обратного, слово "допустим" надо понимать именно в первом или во втором словарном значении? В то время как в любом учебнике логики, начиная с банальной и уже процитированной мной википедии, прямо разъясняется, что слово "допустим" понимается исключительно в третьем словарном значении, а именно в значении -предполагать, считать возможным.
До доказательства правильное утверждение принимается в качестве именно что недоказанной гипотезы. Впрочем это уже флуд. Я привел пример из математики, только потому, что мне лично это ближе по складу ума, но если Вас этот пример только запутывает, то оставим его в стороне. В сущности любой преподаватель, объясняя любой предмет неразумным ученикам делает те или иные упрощения и допущения, это даже банально. Это сообщение отредактировал alim - 18-11-2011 - 14:31 |
||||||||||||
| DEY Женат |
19-11-2011 - 00:46
Я почему-то другого и не ожидал...
Да!
В тексте Библии чёрным по белому описываются парнокопытный грызун и парнокопытный заяц! Я не то что не слышал о таких существах но и затрудняюсь мысленно объединить эти в корне разные отряды млекопитающих. По сему спрашиваю - Вы про таких в курсе??? Иов 26 11 Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. О каких столпах речь? Это сообщение отредактировал DEY - 19-11-2011 - 00:51 |
||||||||||||
| alim Свободен |
19-11-2011 - 16:42
Я про таких не в курсе. Но Вы опять про меня спрашиваете, а не про Библию. Вы так и не смогли сформулировать свой вопрос к тексту Библии. Ну да ладно, я Вам помогу. Итак, что мы видим в Библии?  В Библии мы видим запрет на употребление в пищу парнокопытных зайцев, жующих жвачку и других столь же причудливых зверушек. Так Вы их и не ешьте!!! Зачем Вам понадобилось искать парнокопытных зайцев, или выяснять, слышал ли кто-нибудь про таких? Я бы понял, если бы в Библии было указание употреблять их в пищу. Тогда действительно ситуация была бы затруднительная. Так ведь нет! Библия как раз запрещает есть таких зайцев. Так в чем проблема? Нет ничего проще чем исполнить запрет на употребление в пищу того, чего нет в природе!!Что же Вас тут так напрягло? Это сообщение отредактировал alim - 19-11-2011 - 16:43 |
||||||||||||
| DEY Женат |
20-11-2011 - 06:14
При такой постановке вопроса сильно смущает логика запрещающего! С таким же успехом Бог мог бы запретить употребление в пищу полосатых бегемотов с розовыми крыльями... И как человеку относится к такому Богу??? Я ещё спрашивал про столпы небесные, а это что за чудо инженерной мысли? |
||||||||||||
| alim Свободен |
20-11-2011 - 11:37
И как же по Вашему надо относится к Богу? Лично я отношусь к Богу, как к вседержителю, творцу всего сущего, Промыслителю и подателю всех благ. Но Вы судя по всему хотели бы относится к Богу, как к профессору зоологии. Дело конечно Ваше, но по мне искать в Боге профессора зоологии - занятие куда боле нелепое, чем искать парнокопытного зайца. Еще раз напомню первое правило герменевтики: " Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни." (с) Что до столпов, то я наверное не смогу Вам конкретно пояснить, что имел в виду Иов, говоря о столпах, тем более, что сам Иов в конце концов признал: " Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал." (Иов 42; 3) Я ведь все же не обладаю профессиональными познаниями в области Библеистики, я простой христианин, и читаю Библию, как книгу вероучительную, а не с целью изучения происхождения и конкретного значения каждого слова. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
22-11-2011 - 08:01
Это я как раз и пытаюсь сделать подходя к Библии буквально, как Вы рекомендуете.
Получается, что сказав "узнаю" в будущем времени он обманул Авраама? Ведь если бы в Библии было написано "УЗНАЙ", то и вопросов бы не было. Всего лишь одна буква! И Ваша педагогическая версия была бы вполне аргументирована. Но слово БУКВАЛЬНО происходит от слова БУКВА.
Но если принять всеведение и везде существо Бога, то слова "полное и непосредственное знакомство с самым предметом" теряют смысл. |
||||||||||||
| alim Свободен |
22-11-2011 - 22:38
Я хотел было еще в прошлый раз сразу ответить на этот вопрос, ибо конечно же ожидал, что Вы этот вопрос зададите. Но решил: пусть дискуссия развивается естественным порядком. Но главное, я рад, что нам с Вами действительно удалось приблизится к буквальному прочтению Библии. Да, буквально Бог сказал Аврааму: "пойду и узнаю" в будущем времени. Да, буквально потом Бог никуда не пошел, и узнавать не стал. А вот теперь давайте и подумаем: что же на самом деле у нас получается. Только давайте отделим факты от их оценки. Вы предлагаете оценить эту ситуацию, как обман. А вот проф. Лопухин (и я с ним солидарен) предлагает оценить это, как снисхождение к нашей немощи. Оценка - дело во многом субъективное, по этому наверное не стану Вас в чем-то убеждать, просто поясню свой взгляд на эту ситуацию опять-таки с помощью аналогии. Наверное каждому родителю в свое время приходилось объяснять своему примерно трехлетнему ребенку, что нельзя совать палец в розетку. Уж не знаю приходилось ли Вам такое объяснять, и если приходилось, то как именно Вы это сделали, но вряд ли найдется, кто станет младенцу в такой ситуации рассказывать про движение электронов в кристаллической решетке проводника, про законы Ома, про законы Кирхгофа, про уравнения Максвелла и т.п. Большинство отцов в этом случае говорят какую-нибудь глупость (с точки зрения взрослого), типа "электрический ток - кусается" (в лучшем случае), а то и "бабайка пальчик оторвет". Потом ребенок вырастет, он может быть двоечником и так и не выучить законов Кирхгофа, а может стать электриком, или инженером электромехаником, а может стать физиком и даже нобелевским лауреатом. Став взрослым он разве только с улыбкой вспомнит слова про "бабайку". Он может узнать в жизни очень очень многое и сто раз поменять свое мировоззрение но что бы он не узнал, та простая истина, что нельзя совать пальчик в розетку останется неизменной во всю его жизнь, и вряд ли он упрекнет своего отца в обмане, только за то что тот ему в три года уравнения Максвелла не объяснил. Да и вряд ли какой отец считает себя обманщиком. Вот так и Библия только тому и учит: "Люби Бога и не греши!" И эта простая истинна остается неизменной для человечества уже много тысяч лет, и не важно какими словами, какими педагогическими приемами пользовался Автор Библии. Так что, судите сами. Тут каждый должен уже судить сам.
Слова Лопухина - не Библия, буквально их понимать не обязательно. Хотя слово "знакомство" в словаре истолковывается в том числе и как 4. с чем. Наличие знаний, обладание сведениями о чём-л. Тогда слова Лопухина имеют вполне понятный смысл: божественный суд основывается на самом полном и непосредственном вечном наличии знания, абсолютном и неизменном обладании сведениями о предмете этого суда Но это я так - к слову. Думаю сильно цепляться к словам простого смертного, хоть и профессора не стоит. Это сообщение отредактировал alim - 22-11-2011 - 23:04 |
||||||||||||
Реланиум Женат |
22-11-2011 - 23:30 По-моему, тут с этим "узнаю" излишний формализм. Нельзя забывать, что Библия - это книга, которая писалась для человека, в которой Господь открывает себя людям. Следовательно и разговаривает в ней Бог с людьми на их - людей - языке. Поэтому это "узнаю", во-первых, использовано потому, что для людей существует "прошлое, настоящее и будущее", а, во-вторых, для того, чтобы лишний раз продемонстрировать, как строятся отношения Бога и человека. Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 01:38
Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною? |
||||||||||||
| alim Свободен |
23-11-2011 - 02:05
Так вот мы и возвращаемся к вопросу о соотношении свободной воли человека и воли Бога. Можно и обсудить, но тема большая и сложная. По сути дела вопрос стоит так: а имеет ли смысл молитва, если Бог уже все знает, уже все "решил", уже все создал - и прошлое и будущее, и начало и конец? И обсуждаемый отрывок очень важен для понимания диалектики воли. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 07:21
Как мне кажется, Вы, подходя к Библии, как к абсолютной истине, ставите себя в рамки, которые мешают разрешить все очевидные противоречия в тексте. Между тем, Библия писалась в течение полутора тысяч лет. И писалась, а также неоднократно переписывалась разными людьми. Ксероксов тогда не было. А все что делается людьми неизбежно несет на себе человеческий фактор. Т.е. как непреднамеренные ошибки, так и умысел. В результате этих человеческих воздействий на текст многих тысяч людей мы имеем сегодняшний тиражируемый текст Библии, возможно очень далекий от оригинала, который НИКОГДА не будет восстановлен. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
23-11-2011 - 09:10
Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы. Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете". |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
23-11-2011 - 09:12
Что касается Торы (Ветхого завета), помню, как здесь еще Vit говорил, каких-то описок в ней быть не может, потому что ее всегда именно копировали: подходили к этому очень серьезно и только ответственные люди. |
||||||||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 14:32
Значит все предопределено заранее? |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
23-11-2011 - 14:46
Да откуда же такой вопрос? Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом. Когда Бог создавал человека, он подарил ему свободу воли. Все, с тех пор он в этот процесс не вмешивается, он не выбирает за людей. Пусть даже Бог знает, что человек сделает неправильный выбор, но он не может лишить человека выбора, потому что это - самостоятельное действие человека. Взять, например, меня. Принимая учение христианской церкви, я принимаю и учение о конце света. Т.е. я уверен, что все в результате накроется медным тазом, но это не повод мне самому наносить вред своей душе, позволив себе сейчас жить по принципу "после нас хоть потоп". |