Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8
Мужчина alim
Свободен
16-11-2011 - 17:52
QUOTE (mjo @ 16.11.2011 - время: 16:08)
И Вы полагаете, что это и есть буквальное понимание Библии? 00045.gif
Тогда какой буквальный смысл в данном контексте в слове "узнаю"?

Что же до Вашего примера с учителем, то слово "допустим" означает "разрешим". Другими словами учитель знает, что сумма всех углов =180 гр. И он знает, что это знают и ученики. Но предлагает всем вместе разрешить этим углам не быть равными 180 гр.
Вообще считаю, что понимать что-либо буквально не возможно по той простой причине, что не существует языков в которых все слова имели бы единственное значение.

Совершенно верно! То, что говорите Вы, и то, что говорю я - это уже не есть просто понимание текста, это уже толкование. Я ведь не отрицаю возможности и необходимости толкования священных текстов. Я отлично понимаю, что мое толкование - это только мое толкование и оно не может претендовать на всеобщее признание, хотя и испытываю удовлетворение от того, что мое толкование совпадает с мнением достаточно большого количества людей, моих единоверцев, среди которых есть весьма выдающиеся (не чета мне) религиозных мыслителей. Я не считаю, что мое толкование самое точное и самое истинное, но оно мое. Я лишь утверждаю, что основанием для толкования Библии может быть только и исключительно ее буквальное понимание, т.е. сам текст должен пониматься буквально.
Если бы в тексте было буквально написано, что Бог реально сходил в Содом, реально посмотрел, и реально узнал, то я бы был вынужден согласиться с Вашим толкованием. Но в Библии буквально написано иное, написано: Бог сказал Аврааму то-то и то-то. В Библии буквально и ясно сформулирована цель с которой Бог это сказал Аврааму. Если бы эта цель состояла в разъяснении Аврааму свойств Бога, то опять был бы вынужден согласиться с Вами, но цель эта состоит совершено в другом - открыть Аврааму замысел Бога о нем и о его потомках. Я не допускаю возможности ошибки в тексте Библии, но вполне допускаю возможность ошибки в своих логических рассуждениях, если Вы или кто-либо можете указать мне на такие ошибки, я буду только искренне благодарен. Но пока я могу придти только к тем выводам, о которых здесь уже написал. Значение слова "узнавать" Вы можете посмотреть в словаре, и значение это вполне ясное. Но в том-то и дело, что слово это произнесено не в контексте разъяснения свойств Бога, но в контексте довольно распространенного и даже можно сказать банального педагогического приема.
Кстати, о педагогическом приеме. Ваши комментарии меня крайне удивили и озадачили, а вернее всего весьма позабавили! Я достаточно много читаю математической литературы, и это весьма распространенный прием изложения материала: "Сначала принимают предположение, что утверждение A неверно, а затем доказывают, что при таком предположении было бы верно некоторое утверждение B, которое заведомо неверно. Полученное противоречие показывает, что исходное предположение было неверным, и поэтому верно утверждение , которое по закону двойного отрицания равносильно утверждению A" (Википедия). Я всю свою сознательную жизнь слово "допустим" так и понимал, как именно предположение. Ваша идея понимать его как разрешение просто поражает воображение. Я так и вижу, как углы долго добивались такого разрешения, а как только им разрешили, тут же разбежались на все 360гр. 00051.gif . Думаю, что Вы это с горяча написали. Еще больше удивила мысль, что ученики заранее, до того как им об этом сказал учитель, знают чему равна сумма углов треугольника! Если они уже это знают, зачем им тогда вообще в школу ходить? Я конечно уважаю И.Канта, но с его мнением, что знания геометрии являются априорными я лично не согласен 00064.gif .
А вот на счет трудности буквального понимания я соглашусь, я и сам тут неоднократно писал, что буквальное понимание самое трудное: оно требует тщательного анализа контекста, сопоставления употребления слов в различных частях текста, уточнения перевода и т.д. и т.п. Однако, трудно - не значит невозможно.
Мужчина mjo
Свободен
18-11-2011 - 08:44
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 17:52)
Совершенно верно! То, что говорите Вы, и то, что говорю я - это уже не есть просто понимание текста, это уже толкование. Я ведь не отрицаю возможности и необходимости толкования священных текстов. Я отлично понимаю, что мое толкование - это только мое толкование и оно не может претендовать на всеобщее признание, хотя и испытываю удовлетворение от того, что мое толкование совпадает с мнением достаточно большого количества людей, моих единоверцев, среди которых есть весьма выдающиеся (не чета мне) религиозных мыслителей. Я не считаю, что мое толкование самое точное и самое истинное, но оно мое. Я лишь утверждаю, что основанием для толкования Библии может быть только и исключительно ее буквальное понимание, т.е. сам текст должен пониматься буквально.
Если бы в тексте было буквально написано, что Бог реально сходил в Содом, реально посмотрел, и реально узнал, то я бы был вынужден согласиться с Вашим толкованием. Но в Библии буквально написано иное, написано: Бог сказал Аврааму то-то и то-то. В Библии буквально и ясно сформулирована цель с которой Бог это сказал Аврааму. Если бы эта цель состояла в разъяснении Аврааму свойств Бога, то опять был бы вынужден согласиться с Вами, но цель эта состоит совершено в другом - открыть Аврааму замысел Бога о нем и о его потомках. Я не допускаю возможности ошибки в тексте Библии, но вполне допускаю возможность ошибки в своих логических рассуждениях, если Вы или кто-либо можете указать мне на такие ошибки, я буду только искренне благодарен. Но пока я могу придти только к тем выводам, о которых здесь уже написал. Значение слова "узнавать" Вы можете посмотреть в словаре, и значение это вполне ясное. Но в том-то и дело, что слово это произнесено не в контексте разъяснения свойств Бога, но в контексте довольно распространенного и даже можно сказать банального педагогического приема.

Вот мнение религиозных мыслителей хотелось бы получить, поскольку Ваша педагогическая версия мне представляется крайне сомнительной. Я покопался в сети и нашел мнение профессора Лапухина. Так вот он утверждает полную фигню смысл которой сводится к тому, что Бог хоть и всеведущий, но в вопросах массового наказания желает лишний раз разобраться в вопросе лично. 00043.gif Ваша же версия сомнительна потому, что существование слова "узнаю" с вполне ясным смыслом, как Вы справедливо заметили, свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении. Кроме того, из диалога, где Авраам торгуется с Богом насчет количества праведников, которые будут уничтожены вместе с грешниками, так же понятно, что Богу надо их пересчитать. Т.е. этого количества он тоже не знает. 00064.gif

QUOTE
Кстати, о педагогическом приеме.  Ваши комментарии меня крайне удивили и озадачили, а вернее  всего весьма позабавили! Я достаточно много читаю математической литературы, и это весьма распространенный прием изложения материала: "Сначала принимают предположение, что утверждение A неверно, а затем доказывают, что при таком предположении было бы верно некоторое утверждение B, которое заведомо неверно. Полученное противоречие показывает, что исходное предположение было неверным, и поэтому верно утверждение , которое по закону двойного отрицания равносильно утверждению A" (Википедия). Я всю свою сознательную жизнь слово "допустим" так и понимал, как именно предположение. Ваша идея понимать его как разрешение просто поражает воображение. Я так и вижу, как углы долго добивались такого разрешения, а как только им разрешили, тут же разбежались на все 360гр. 00051.gif . Думаю, что Вы это с горяча написали.


Возможно это умерит Ваше веселье:
Толковый словарь Даля:
ДОПУСКАТЬ или допущать, допустить что, дозволять, разрешать, дать свободу: не претить, не мешать; давать доступ, давать свбодный вход или приступ; попускать, послаблять.

ДОПУСКАТЬ , допускаю, допускаешь, несов. (к допустить).

Толковый словарь Ушакова:
1. кого-что до чего или к чему. Разрешать кому-н. делать что-н. Допускать до экзаменов. Допускать к выборам. Допускать к вступлению в должность.
Предоставлять кому-н. свободный доступ. Допускать к арестованным. Допускать к секретной переписке.

2. что. Разрешать, не препятствовать чему-н. Допускать азартные игры. Допускать торговлю вином.
Терпеть, сносить, попустительствовать чему-н. Допускать пьянство у себя в доме.
Позволять себе что-н. делать (неодобрит.). Допускать грубое обращение о подчиненными.

3. Предполагать, считать возможным (книжн.). Я не допускаю , чтобы он так поступил. Допускаю , что это так, как вы говорите.

Толковый словарь Ожегова:
ДОПУСТИТЬ
, -ущу, -устишь; -ущенный; сов. 1. кого (что) до кого-чего, к кому-чему или с неопр. Разрешить кому-н. участвовать в чем-н. или иметь доступ куда-н.; вообще дать разрешение на что-н. Д. к работе (работать). Д. к конкурсу (до участия в конкурсе). 2. что. Сделать, осуществить что-н. (обычно случайно, невольно).
и т.д.

QUOTE
Еще больше удивила мысль, что ученики заранее, до того как им об этом сказал учитель, знают чему равна сумма углов треугольника! Если они уже это знают, зачем им тогда вообще в школу ходить? Я конечно уважаю И.Канта, но с его мнением, что знания геометрии являются априорными я лично не согласен 00064.gif .
А вот на счет трудности буквального понимания я соглашусь, я и сам тут неоднократно писал, что буквальное понимание самое трудное: оно требует тщательного анализа контекста, сопоставления употребления слов в различных частях текста, уточнения перевода и т.д. и т.п. Однако, трудно - не значит невозможно.


Когда используется метод доказательства от обратного, то прежде всего объясняется прямое, т.е. правильное утверждение. В противном случае доказательство от обратного будет элементарно не понято. Странно, что это для Вас новость.
Мужчина alim
Свободен
18-11-2011 - 14:30
QUOTE (mjo @ 18.11.2011 - время: 08:44)

Вот мнение религиозных мыслителей хотелось бы получить, поскольку Ваша педагогическая версия мне представляется крайне сомнительной.

Вы безусловно имеете право сомневаться в моей "версии", Я действительно всего лишь изложил свою собственную точку зрения, но мне бы очень хотелось услышать не просто "выражение недоверия" (в этом я даже как-то и не сомневался), но хотелось бы узнать рациональные аргументы, логические основания Ваших сомнений.

QUOTE
Ваша же версия сомнительна потому, что существование слова "узнаю" с вполне ясным смыслом, как Вы справедливо заметили, свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении.


Мне казалось я уже ответил на это замечание. Моя "версия" как раз в том и заключается, что слово "узнаю" НЕ свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении, а употреблено Богом в обращении к Аврааму, не с целью пояснить свойства Бога, а с целью научить Авраама ходить путем Господним, творя правду и суд.
Я думаю не стоит в сотый раз просто декларировать свои точки зрения, они разные это уже и так понятно. Я вполне уже уяснил Вашу точку зрения, и уже заметил, что Ваша версия основана на предположении, что Господь действительно ходил в Содом, и действительно узнал о происходящем только из личных в Содоме наблюдений. Но в тексте Библии этого нет! Более того далее в Библии мы читаем нечто противоположное: "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа." Т.е. в Содом пошли мужи а сам Господь остался продолжать беседу с Авраамом. Читаем далее: "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома." Т.е. в Содом пришли только два Ангела, но не сам Господь. Таким образом, можно сделать вывод, что на самом деле Господь в Содом не ходил и ничего не узнавал, а знал всегда в силу своего всеведения. Ваша версия не просто не основана на тексте Писания, но прямо ему противоречит. А что касается моей "версии", то повторюсь хотелось бы услышать возражения именно по существу моей "версии", а не просто очередную декларацию Вашей.

QUOTE
Я покопался в сети и нашел мнение профессора Лопухина. Так вот он утверждает полную фигню смысл которой сводится к тому, что Бог хоть и всеведущий, но в вопросах массового наказания желает лишний раз разобраться в вопросе  лично.



Что пишет проф. Лопухин?
QUOTE
Сойду и посмотрю. Слова эти — снисхождение к нашей немощи, для более понятного выражения той мысли, что божественный суд основывается на самом полном и непосредственном знакомстве с самым предметом этого суда (Пс 72:2; Ис 11:3; Притч 18:13; Мф 7:1).


Конечно Вы можете считать это полной фигней. Но мое мнение, как раз полностью совпадает с мнением Лопухина. Моя мысль в том и заключается, что Бог в данном сюжете проявляет снисхождение к немощи человеческого ума, и как ребенку разъясняет Аврааму (а через него и всему человечеству) с допущениями, упрощениями, как говорится "на пальцах" основания Божьего суда и Божьей справедливости. И еще раз подчеркну, что Бог в данном отрывке объясняет не свои свойства, но именно, что божественный суд основывается на самом полном и непосредственном знакомстве с самым предметом этого суда. И мое видение полностью совпадает с видением проф. Лопухина, который излагает все ту же "педагогическую версию". Что касается мнения других религиозных мыслителей, то тут Вы меня поставили в затруднительное положение. Я конечно же не помню на память, встречал ли я где-либо конкретный комментарий к конкретно этим словам 18 главы Бытия. Через поисковик я тоже сходу не нашел, а искать глубже времени не хватает. Но если говорить о "педагогической версии", как об общем подходе к пониманию Библии, то тут можно сослаться буквально на любую книгу Православных богословов. И что бы далеко за примерами не ходить, просто приведу цитату из учебника исагогики, первое правило герменевтики гласит: " Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни."


QUOTE
Возможно это умерит Ваше веселье:


Это действительно уже не смешно. К чему Вы привели цитаты из словаря? При это никак не пояснили, почему Вы вдруг решили, что при доказательстве от обратного, слово "допустим" надо понимать именно в первом или во втором словарном значении? В то время как в любом учебнике логики, начиная с банальной и уже процитированной мной википедии, прямо разъясняется, что слово "допустим" понимается исключительно в третьем словарном значении, а именно в значении -предполагать, считать возможным.



QUOTE
Когда используется метод доказательства от обратного, то прежде всего объясняется прямое, т.е. правильное утверждение.


До доказательства правильное утверждение принимается в качестве именно что недоказанной гипотезы. Впрочем это уже флуд. Я привел пример из математики, только потому, что мне лично это ближе по складу ума, но если Вас этот пример только запутывает, то оставим его в стороне. В сущности любой преподаватель, объясняя любой предмет неразумным ученикам делает те или иные упрощения и допущения, это даже банально.

Это сообщение отредактировал alim - 18-11-2011 - 14:31
Мужчина DEY
Женат
19-11-2011 - 00:46
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 07:17)
Даже и пытаться не буду.

Я почему-то другого и не ожидал...
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 07:17)
У Вас есть претензии к тексту?

Да!
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 07:17)

Попробуйте четко сформулировать свои претензии именно к тексту, а не к тушканчикам. Если Вы сделаете это добросовестно, многие недоумения сами собой отпадут, а те, что останутся можно и обсудить.

В тексте Библии чёрным по белому описываются парнокопытный грызун и парнокопытный заяц! Я не то что не слышал о таких существах но и затрудняюсь мысленно объединить эти в корне разные отряды млекопитающих. По сему спрашиваю - Вы про таких в курсе???

Иов 26 11 Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.

О каких столпах речь?

Это сообщение отредактировал DEY - 19-11-2011 - 00:51
Мужчина alim
Свободен
19-11-2011 - 16:42
QUOTE (DEY @ 19.11.2011 - время: 00:46)
В тексте Библии чёрным по белому описываются парнокопытный грызун и парнокопытный заяц! Я не то что не слышал о таких существах но и затрудняюсь мысленно объединить эти в корне разные отряды млекопитающих. По сему спрашиваю - Вы про таких в курсе???


Я про таких не в курсе. Но Вы опять про меня спрашиваете, а не про Библию. Вы так и не смогли сформулировать свой вопрос к тексту Библии. Ну да ладно, я Вам помогу.
Итак, что мы видим в Библии? book.gif В Библии мы видим запрет на употребление в пищу парнокопытных зайцев, жующих жвачку и других столь же причудливых зверушек. Так Вы их и не ешьте!!! Зачем Вам понадобилось искать парнокопытных зайцев, или выяснять, слышал ли кто-нибудь про таких? Я бы понял, если бы в Библии было указание употреблять их в пищу. Тогда действительно ситуация была бы затруднительная. Так ведь нет! Библия как раз запрещает есть таких зайцев. Так в чем проблема? Нет ничего проще чем исполнить запрет на употребление в пищу того, чего нет в природе!!Что же Вас тут так напрягло?

Это сообщение отредактировал alim - 19-11-2011 - 16:43
Мужчина DEY
Женат
20-11-2011 - 06:14
QUOTE (alim @ 19.11.2011 - время: 16:42)
Что же Вас тут так напрягло?

При такой постановке вопроса сильно смущает логика запрещающего! С таким же успехом Бог мог бы запретить употребление в пищу полосатых бегемотов с розовыми крыльями... И как человеку относится к такому Богу???

Я ещё спрашивал про столпы небесные, а это что за чудо инженерной мысли?
Мужчина alim
Свободен
20-11-2011 - 11:37
QUOTE (DEY @ 20.11.2011 - время: 06:14)
QUOTE (alim @ 19.11.2011 - время: 16:42)
Что же Вас тут так напрягло?

При такой постановке вопроса сильно смущает логика запрещающего! С таким же успехом Бог мог бы запретить употребление в пищу полосатых бегемотов с розовыми крыльями... И как человеку относится к такому Богу???

Я ещё спрашивал про столпы небесные, а это что за чудо инженерной мысли?

И как же по Вашему надо относится к Богу? Лично я отношусь к Богу, как к вседержителю, творцу всего сущего, Промыслителю и подателю всех благ. Но Вы судя по всему хотели бы относится к Богу, как к профессору зоологии. Дело конечно Ваше, но по мне искать в Боге профессора зоологии - занятие куда боле нелепое, чем искать парнокопытного зайца. Еще раз напомню первое правило герменевтики: " Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни." (с)

Что до столпов, то я наверное не смогу Вам конкретно пояснить, что имел в виду Иов, говоря о столпах, тем более, что сам Иов в конце концов признал: " Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал." (Иов 42; 3) Я ведь все же не обладаю профессиональными познаниями в области Библеистики, я простой христианин, и читаю Библию, как книгу вероучительную, а не с целью изучения происхождения и конкретного значения каждого слова.

Мужчина mjo
Свободен
22-11-2011 - 08:01
QUOTE (alim @ 18.11.2011 - время: 14:30)
Вы безусловно имеете право сомневаться в моей "версии", Я действительно всего лишь изложил свою собственную точку зрения, но мне бы очень хотелось услышать не просто "выражение недоверия" (в этом я даже как-то и не сомневался), но хотелось бы узнать рациональные аргументы, логические основания Ваших сомнений.











Это я как раз и пытаюсь сделать подходя к Библии буквально, как Вы рекомендуете.

QUOTE
Мне казалось я уже ответил на это замечание. Моя "версия" как раз в том и заключается, что слово "узнаю" НЕ свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении, а употреблено Богом в обращении к Аврааму, не с целью пояснить свойства Бога, а с целью научить Авраама  ходить путем Господним, творя правду и суд.
Я думаю не стоит в сотый раз просто декларировать свои точки зрения, они разные это уже и так понятно. Я вполне уже уяснил Вашу точку зрения, и уже заметил, что Ваша версия основана на предположении, что Господь действительно ходил в Содом, и действительно узнал о происходящем только из личных в Содоме наблюдений. Но в тексте Библии этого нет! Более того далее в Библии мы читаем нечто противоположное: "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа." Т.е. в Содом пошли мужи а сам Господь остался продолжать беседу с Авраамом. Читаем далее: "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома." Т.е. в Содом пришли только два Ангела, но не сам Господь. Таким образом, можно сделать вывод, что на самом деле Господь в Содом не ходил и ничего не узнавал, а знал всегда в силу своего всеведения. Ваша версия не просто не основана на тексте Писания, но прямо ему противоречит. А что касается моей "версии", то повторюсь хотелось бы услышать возражения именно по существу моей "версии", а не просто


Получается, что сказав "узнаю" в будущем времени он обманул Авраама? Ведь если бы в Библии было написано "УЗНАЙ", то и вопросов бы не было. Всего лишь одна буква! И Ваша педагогическая версия была бы вполне аргументирована. Но слово БУКВАЛЬНО происходит от слова БУКВА.

QUOTE
божественный суд основывается на самом полном и непосредственном знакомстве с самым предметом этого суда.

Но если принять всеведение и везде существо Бога, то слова "полное и непосредственное знакомство с самым предметом" теряют смысл.
Мужчина alim
Свободен
22-11-2011 - 22:38
QUOTE (mjo @ 22.11.2011 - время: 08:01)

Получается, что сказав "узнаю" в будущем времени он обманул Авраама? Ведь если бы в Библии было написано "УЗНАЙ", то и вопросов бы не было. Всего лишь одна буква! И Ваша педагогическая версия была бы вполне аргументирована. Но слово БУКВАЛЬНО происходит от слова БУКВА.


Я хотел было еще в прошлый раз сразу ответить на этот вопрос, ибо конечно же ожидал, что Вы этот вопрос зададите. Но решил: пусть дискуссия развивается естественным порядком.
Но главное, я рад, что нам с Вами действительно удалось приблизится к буквальному прочтению Библии.
Да, буквально Бог сказал Аврааму: "пойду и узнаю" в будущем времени. Да, буквально потом Бог никуда не пошел, и узнавать не стал. А вот теперь давайте и подумаем: что же на самом деле у нас получается. Только давайте отделим факты от их оценки. Вы предлагаете оценить эту ситуацию, как обман. А вот проф. Лопухин (и я с ним солидарен) предлагает оценить это, как снисхождение к нашей немощи. Оценка - дело во многом субъективное, по этому наверное не стану Вас в чем-то убеждать, просто поясню свой взгляд на эту ситуацию опять-таки с помощью аналогии.
Наверное каждому родителю в свое время приходилось объяснять своему примерно трехлетнему ребенку, что нельзя совать палец в розетку. Уж не знаю приходилось ли Вам такое объяснять, и если приходилось, то как именно Вы это сделали, но вряд ли найдется, кто станет младенцу в такой ситуации рассказывать про движение электронов в кристаллической решетке проводника, про законы Ома, про законы Кирхгофа, про уравнения Максвелла и т.п. Большинство отцов в этом случае говорят какую-нибудь глупость (с точки зрения взрослого), типа "электрический ток - кусается" (в лучшем случае), а то и "бабайка пальчик оторвет". Потом ребенок вырастет, он может быть двоечником и так и не выучить законов Кирхгофа, а может стать электриком, или инженером электромехаником, а может стать физиком и даже нобелевским лауреатом. Став взрослым он разве только с улыбкой вспомнит слова про "бабайку". Он может узнать в жизни очень очень многое и сто раз поменять свое мировоззрение но что бы он не узнал, та простая истина, что нельзя совать пальчик в розетку останется неизменной во всю его жизнь, и вряд ли он упрекнет своего отца в обмане, только за то что тот ему в три года уравнения Максвелла не объяснил. Да и вряд ли какой отец считает себя обманщиком.
Вот так и Библия только тому и учит: "Люби Бога и не греши!" И эта простая истинна остается неизменной для человечества уже много тысяч лет, и не важно какими словами, какими педагогическими приемами пользовался Автор Библии.
Так что, судите сами. Тут каждый должен уже судить сам.

QUOTE
Но если принять всеведение и везде существо Бога, то слова "полное и непосредственное знакомство с самым предметом" теряют смысл.



Слова Лопухина - не Библия, буквально их понимать не обязательно. Хотя слово "знакомство" в словаре истолковывается в том числе и как
4. с чем. Наличие знаний, обладание сведениями о чём-л.

Тогда слова Лопухина имеют вполне понятный смысл: божественный суд основывается на самом полном и непосредственном вечном наличии знания, абсолютном и неизменном обладании сведениями о предмете этого суда

Но это я так - к слову. Думаю сильно цепляться к словам простого смертного, хоть и профессора не стоит.

Это сообщение отредактировал alim - 22-11-2011 - 23:04
Мужчина Реланиум
Женат
22-11-2011 - 23:30
По-моему, тут с этим "узнаю" излишний формализм.
Нельзя забывать, что Библия - это книга, которая писалась для человека, в которой Господь открывает себя людям. Следовательно и разговаривает в ней Бог с людьми на их - людей - языке.
Поэтому это "узнаю", во-первых, использовано потому, что для людей существует "прошлое, настоящее и будущее", а, во-вторых, для того, чтобы лишний раз продемонстрировать, как строятся отношения Бога и человека.
Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс.
Мужчина mjo
Свободен
23-11-2011 - 01:38
QUOTE (Реланиум @ 22.11.2011 - время: 23:30)
Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс.

Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною? 00045.gif
Мужчина alim
Свободен
23-11-2011 - 02:05
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 01:38)
Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною? 00045.gif

Так вот мы и возвращаемся к вопросу о соотношении свободной воли человека и воли Бога. Можно и обсудить, но тема большая и сложная.
По сути дела вопрос стоит так: а имеет ли смысл молитва, если Бог уже все знает, уже все "решил", уже все создал - и прошлое и будущее, и начало и конец?
И обсуждаемый отрывок очень важен для понимания диалектики воли.
Мужчина mjo
Свободен
23-11-2011 - 07:21
QUOTE (alim @ 23.11.2011 - время: 02:05)
Так вот мы и возвращаемся к вопросу о соотношении свободной воли человека и воли Бога. Можно и обсудить, но тема большая и сложная.
По сути дела вопрос стоит так: а имеет ли смысл молитва, если Бог уже все знает, уже все "решил", уже все создал - и прошлое и будущее, и начало и конец?
И обсуждаемый отрывок очень важен для понимания диалектики воли.

Как мне кажется, Вы, подходя к Библии, как к абсолютной истине, ставите себя в рамки, которые мешают разрешить все очевидные противоречия в тексте. Между тем, Библия писалась в течение полутора тысяч лет. И писалась, а также неоднократно переписывалась разными людьми. Ксероксов тогда не было. А все что делается людьми неизбежно несет на себе человеческий фактор. Т.е. как непреднамеренные ошибки, так и умысел. В результате этих человеческих воздействий на текст многих тысяч людей мы имеем сегодняшний тиражируемый текст Библии, возможно очень далекий от оригинала, который НИКОГДА не будет восстановлен.
Мужчина Реланиум
Женат
23-11-2011 - 09:10
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 01:38)
QUOTE (Реланиум @ 22.11.2011 - время: 23:30)
Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс.

Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною? 00045.gif

Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы.
Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете".
Мужчина Реланиум
Женат
23-11-2011 - 09:12
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 07:21)
Как мне кажется, Вы, подходя к Библии, как к абсолютной истине, ставите себя в рамки, которые мешают разрешить все очевидные противоречия в тексте. Между тем, Библия писалась в течение полутора тысяч лет. И писалась, а также неоднократно переписывалась разными людьми. Ксероксов тогда не было. А все что делается людьми неизбежно несет на себе человеческий фактор. Т.е. как непреднамеренные ошибки, так и умысел. В результате этих человеческих воздействий на текст многих тысяч людей мы имеем сегодняшний тиражируемый текст Библии, возможно очень далекий от оригинала, который НИКОГДА не будет восстановлен.

Что касается Торы (Ветхого завета), помню, как здесь еще Vit говорил, каких-то описок в ней быть не может, потому что ее всегда именно копировали: подходили к этому очень серьезно и только ответственные люди.
Мужчина mjo
Свободен
23-11-2011 - 14:32
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:10)
Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы.
Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете".

Значит все предопределено заранее?
Мужчина Реланиум
Женат
23-11-2011 - 14:46
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 14:32)
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:10)
Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы.
Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете".

Значит все предопределено заранее?

Да откуда же такой вопрос?
Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом.
Когда Бог создавал человека, он подарил ему свободу воли. Все, с тех пор он в этот процесс не вмешивается, он не выбирает за людей.
Пусть даже Бог знает, что человек сделает неправильный выбор, но он не может лишить человека выбора, потому что это - самостоятельное действие человека.

Взять, например, меня. Принимая учение христианской церкви, я принимаю и учение о конце света. Т.е. я уверен, что все в результате накроется медным тазом, но это не повод мне самому наносить вред своей душе, позволив себе сейчас жить по принципу "после нас хоть потоп".
Мужчина mjo
Свободен
23-11-2011 - 16:41
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 14:46)
Да откуда же такой вопрос?
Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом.

Давайте рассуждать логично. Допустим существует кто-то, кто все знает и никогда не ошибается по определению. Я решил сегодня не идти домой, а податься по бабам. 00064.gif Для меня вроде бы есть свобода выбора. Но по Его знанию я ДОЛЖЕН пойти домой. Следовательно, я не могу пойти по бабам, ибо в этом случае Он ошибется. У меня не остается выбора. Я пойду домой, хотя мне КАЗАЛОСЬ, что выбор был.
Т.е. если есть кто-то, кто знает в точности будущее, значит будущее уже существует. Пусть виртуально. А если оно уже существует, то реальной свободы выбора нет. Вам скажу еще более крамольную вещь. Если будущее существует, то свободы воли нет и у Бога.00047.gif

Это сообщение отредактировал mjo - 23-11-2011 - 16:49
Мужчина Реланиум
Женат
23-11-2011 - 16:54
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 16:41)
Давайте рассуждать логично.

Я и рассуждал логически. Ваши рассуждения - это нарушение причинно-следственной связи. Вы выбираете то, что считаете нужным, просто Бог знает, что Вы выберете.
Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю.
Мужчина Эрт
Свободен
23-11-2011 - 20:16
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:12)
Что касается Торы (Ветхого завета), помню, как здесь еще Vit говорил, каких-то описок в ней быть не может, потому что ее всегда именно копировали: подходили к этому очень серьезно и только ответственные люди.

Что не мешает быть в ней провалам повествования, алогизмам, вызванными соединением различных историй, а также явным повторам.

Всё встанет на свои места, если воспринимать Библию, как историку-культурное наследие, чем она и является...
sxn2524163841
Свободен
23-11-2011 - 21:12
QUOTE (Эрт @ 23.11.2011 - время: 20:16)
Всё встанет на свои места, если воспринимать Библию, как историку-культурное наследие, чем она и является...

А еще лучше, если рассматривать ее, как политический документ ставящий своей целью объединение евреев для создания царства-государства.
Мужчина mjo
Свободен
23-11-2011 - 23:46
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 16:54)
Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю.

Допустим Вы знаете по какой дороге я пойду. Но я могу пойти все-таки по другой дороге, если их две?
Мужчина Реланиум
Женат
24-11-2011 - 08:34
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 23:46)
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 16:54)
Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю.

Допустим Вы знаете по какой дороге я пойду. Но я могу пойти все-таки по другой дороге, если их две?

mjo, Вы пойдете по той дороге, которую выберете Вы! :)))
Вы опять путаете причину со следствием. Мое знание зависит от Вашего выбора, а не наоборот :))) Я знаю то, что Вы выберете. а не Вы выберете то, что я знаю.

Ну сколько можно повторять очевидное?
Мужчина mjo
Свободен
24-11-2011 - 09:00
QUOTE (Реланиум @ 24.11.2011 - время: 08:34)
Ну сколько можно повторять очевидное?

Действительно. Придется повторить еще раз. Когда кто-то точно знает что я выберу еще до моего рождения (хотя это без разницы), то это означает, что мое будущее заранее предопределено. А это в свою очередь означает, что у меня нет выбора. Это вполне очевидный парадокс, который кстати неоднократно описан и разобран в литературе. Единственный выход из этого парадокса согласиться, что будущего нет до тех пор, пока оно не наступило, а Бог его не знает.
Мужчина Реланиум
Женат
24-11-2011 - 21:01
QUOTE (mjo @ 24.11.2011 - время: 09:00)
Когда кто-то точно знает что я выберу еще до моего рождения (хотя это без разницы), то это означает, что мое будущее заранее предопределено. А это в свою очередь означает, что у меня нет выбора.

Нет, последний вывод как раз и неверен.
То, что будущее известно, вовсе не лишает Вас выбора. Как в примере с тем же выбором дороги: за Вас ведь никто этот выбор не делает.
Не знание о результате выбора является причиной выбора того или иного вариванта, а выбор того или иного варианта является причиной знания (его содержанием).

Знание о будущем доступно не только Богу, но и человеку. Нам известно будущее из Откровения Иоанна Богослова, но так же известно, что причиной именно такого бубущего станет не воля Бога, а выбор людей!
Это прослеживается с самого начала, когда, сотворив человека по Образу (совершенное действие), Господь оставляет творение по Подобию в руках людей (будущее время).
Мужчина mjo
Свободен
24-11-2011 - 23:41
QUOTE (Реланиум @ 24.11.2011 - время: 21:01)
Знание о будущем доступно не только Богу, но и человеку.

Знание будущего недоступно никому банально ввиду отсутствия будущего в каждый текущий момент времени. Можно верить что это не так, если Вам так уж нужно. Это Ваше личное дело. Но Вы не найдете ни одного внятного и сбывшегося прогноза, если не считать случайных совпадений, которых немало. Для меня абсолютно ясно, что предопределение и свобода воли две вещи не совместные.00045.gif

Это сообщение отредактировал mjo - 25-11-2011 - 05:32
Мужчина Matitiah
Свободен
25-11-2011 - 11:58
Mjo, есть догматическое решение вопроса, согласно которому "Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати".

А с Вашей абсолютной ясностью Вам скорее к последователям и поклонникам Лютера и Кальвина, впрочем здесь они отмечаются нечасто)

Это сообщение отредактировал Matitiah - 25-11-2011 - 15:17
Мужчина Реланиум
Женат
25-11-2011 - 12:35
QUOTE (mjo @ 24.11.2011 - время: 23:41)
Для меня абсолютно ясно, что предопределение и свобода воли  две вещи не совместные.00045.gif

Не пойму я этого.
Известность будущего вовсе не подразумевает "предопределения", в смысле, что выбор то Ваш, а не чужой.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-11-2011 - 13:01
Мужчина Реланиум
Женат
25-11-2011 - 13:03
QUOTE (Matitiah @ 25.11.2011 - время: 11:58)
Mjo, есть догматическое решение вопроса, согласно которому "Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати".

А с Вашей абсолютной ясностью Вам скорее к последователям и поклонникам Лютера и Кальвина, впрочем здесь они отмечаются нечастно)

Я вообще хочу отметить, что в христианстве отсутствует идея предопределения. Именно поэтому в христианстве нет предсказателей, а есть пророки, которые говорят, что будет, если люди вовремя не одумаются, не сделают правильный выбор.
sxn254021559
Свободен
25-11-2011 - 13:22
Всю тематику, связанную с библией и Богом можно закрыть и не грызться. Один единственный вопрос - откуда взялся Бог? Когда ответят на этот вопрос, все верующие станут. Мне абсолютно наплевать что в Библии написано, ибо это написано людьми. Меня интересует вопрос - откуда взялся Бог?
Мужчина Реланиум
Женат
25-11-2011 - 13:41
QUOTE (sxn254021559 @ 25.11.2011 - время: 13:22)
Меня интересует вопрос - откуда взялся Бог?

Он был всегда.
Бог это Дух, следовательно он вне времени.
sxn254021559
Свободен
25-11-2011 - 13:53
Это не ответ, точнее этот ответ я слышал всегда. Меня интересует откуда взялся Бог? Мне ответьте, и я сразу стану верующим. Мне абсолютно наплевать, на то что написано в Библии. Меня интересует только этот единственный вопрос.
Мужчина Matitiah
Свободен
25-11-2011 - 14:43
Если Бог откуда-то взялся это уже не Бог. Бессмысленный вопрос. И потом, как бы Вам не ответили, верующим Вы не станете. К вере подобным образом не приходят.
sxn254021559
Свободен
25-11-2011 - 15:19
А как к Вере приходят? Вот я неверующий, но хочу поверить. смущает только один вопрос, точнее 2 откуда Бог и зачем Библия?
sxn254021559
Свободен
25-11-2011 - 15:28
Почему мне надо верить в Иисуса, а не в Аллаха, или в Будду? или ещё в кого? А может ни в кого не верить? Докажите, только факиами докажите.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 ...
  Наверх