Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
20-11-2011 - 11:37
И как же по Вашему надо относится к Богу? Лично я отношусь к Богу, как к вседержителю, творцу всего сущего, Промыслителю и подателю всех благ. Но Вы судя по всему хотели бы относится к Богу, как к профессору зоологии. Дело конечно Ваше, но по мне искать в Боге профессора зоологии - занятие куда боле нелепое, чем искать парнокопытного зайца. Еще раз напомню первое правило герменевтики: " Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни." (с) Что до столпов, то я наверное не смогу Вам конкретно пояснить, что имел в виду Иов, говоря о столпах, тем более, что сам Иов в конце концов признал: " Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал." (Иов 42; 3) Я ведь все же не обладаю профессиональными познаниями в области Библеистики, я простой христианин, и читаю Библию, как книгу вероучительную, а не с целью изучения происхождения и конкретного значения каждого слова. |
||||||
mjo Свободен |
22-11-2011 - 08:01
Это я как раз и пытаюсь сделать подходя к Библии буквально, как Вы рекомендуете.
Получается, что сказав "узнаю" в будущем времени он обманул Авраама? Ведь если бы в Библии было написано "УЗНАЙ", то и вопросов бы не было. Всего лишь одна буква! И Ваша педагогическая версия была бы вполне аргументирована. Но слово БУКВАЛЬНО происходит от слова БУКВА.
Но если принять всеведение и везде существо Бога, то слова "полное и непосредственное знакомство с самым предметом" теряют смысл. |
||||||
| alim Свободен |
22-11-2011 - 22:38
Я хотел было еще в прошлый раз сразу ответить на этот вопрос, ибо конечно же ожидал, что Вы этот вопрос зададите. Но решил: пусть дискуссия развивается естественным порядком. Но главное, я рад, что нам с Вами действительно удалось приблизится к буквальному прочтению Библии. Да, буквально Бог сказал Аврааму: "пойду и узнаю" в будущем времени. Да, буквально потом Бог никуда не пошел, и узнавать не стал. А вот теперь давайте и подумаем: что же на самом деле у нас получается. Только давайте отделим факты от их оценки. Вы предлагаете оценить эту ситуацию, как обман. А вот проф. Лопухин (и я с ним солидарен) предлагает оценить это, как снисхождение к нашей немощи. Оценка - дело во многом субъективное, по этому наверное не стану Вас в чем-то убеждать, просто поясню свой взгляд на эту ситуацию опять-таки с помощью аналогии. Наверное каждому родителю в свое время приходилось объяснять своему примерно трехлетнему ребенку, что нельзя совать палец в розетку. Уж не знаю приходилось ли Вам такое объяснять, и если приходилось, то как именно Вы это сделали, но вряд ли найдется, кто станет младенцу в такой ситуации рассказывать про движение электронов в кристаллической решетке проводника, про законы Ома, про законы Кирхгофа, про уравнения Максвелла и т.п. Большинство отцов в этом случае говорят какую-нибудь глупость (с точки зрения взрослого), типа "электрический ток - кусается" (в лучшем случае), а то и "бабайка пальчик оторвет". Потом ребенок вырастет, он может быть двоечником и так и не выучить законов Кирхгофа, а может стать электриком, или инженером электромехаником, а может стать физиком и даже нобелевским лауреатом. Став взрослым он разве только с улыбкой вспомнит слова про "бабайку". Он может узнать в жизни очень очень многое и сто раз поменять свое мировоззрение но что бы он не узнал, та простая истина, что нельзя совать пальчик в розетку останется неизменной во всю его жизнь, и вряд ли он упрекнет своего отца в обмане, только за то что тот ему в три года уравнения Максвелла не объяснил. Да и вряд ли какой отец считает себя обманщиком. Вот так и Библия только тому и учит: "Люби Бога и не греши!" И эта простая истинна остается неизменной для человечества уже много тысяч лет, и не важно какими словами, какими педагогическими приемами пользовался Автор Библии. Так что, судите сами. Тут каждый должен уже судить сам.
Слова Лопухина - не Библия, буквально их понимать не обязательно. Хотя слово "знакомство" в словаре истолковывается в том числе и как 4. с чем. Наличие знаний, обладание сведениями о чём-л. Тогда слова Лопухина имеют вполне понятный смысл: божественный суд основывается на самом полном и непосредственном вечном наличии знания, абсолютном и неизменном обладании сведениями о предмете этого суда Но это я так - к слову. Думаю сильно цепляться к словам простого смертного, хоть и профессора не стоит. Это сообщение отредактировал alim - 22-11-2011 - 23:04 |
||||||
Реланиум Женат |
22-11-2011 - 23:30 По-моему, тут с этим "узнаю" излишний формализм. Нельзя забывать, что Библия - это книга, которая писалась для человека, в которой Господь открывает себя людям. Следовательно и разговаривает в ней Бог с людьми на их - людей - языке. Поэтому это "узнаю", во-первых, использовано потому, что для людей существует "прошлое, настоящее и будущее", а, во-вторых, для того, чтобы лишний раз продемонстрировать, как строятся отношения Бога и человека. Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс. |
||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 01:38
Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною?  |
||||||
| alim Свободен |
23-11-2011 - 02:05
Так вот мы и возвращаемся к вопросу о соотношении свободной воли человека и воли Бога. Можно и обсудить, но тема большая и сложная. По сути дела вопрос стоит так: а имеет ли смысл молитва, если Бог уже все знает, уже все "решил", уже все создал - и прошлое и будущее, и начало и конец? И обсуждаемый отрывок очень важен для понимания диалектики воли. |
||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 07:21
Как мне кажется, Вы, подходя к Библии, как к абсолютной истине, ставите себя в рамки, которые мешают разрешить все очевидные противоречия в тексте. Между тем, Библия писалась в течение полутора тысяч лет. И писалась, а также неоднократно переписывалась разными людьми. Ксероксов тогда не было. А все что делается людьми неизбежно несет на себе человеческий фактор. Т.е. как непреднамеренные ошибки, так и умысел. В результате этих человеческих воздействий на текст многих тысяч людей мы имеем сегодняшний тиражируемый текст Библии, возможно очень далекий от оригинала, который НИКОГДА не будет восстановлен. |
||||||
| Реланиум Женат |
23-11-2011 - 09:10
Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы. Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете". |
||||||
| Реланиум Женат |
23-11-2011 - 09:12
Что касается Торы (Ветхого завета), помню, как здесь еще Vit говорил, каких-то описок в ней быть не может, потому что ее всегда именно копировали: подходили к этому очень серьезно и только ответственные люди. |
||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 14:32
Значит все предопределено заранее? |
||||||
| Реланиум Женат |
23-11-2011 - 14:46
Да откуда же такой вопрос? Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом. Когда Бог создавал человека, он подарил ему свободу воли. Все, с тех пор он в этот процесс не вмешивается, он не выбирает за людей. Пусть даже Бог знает, что человек сделает неправильный выбор, но он не может лишить человека выбора, потому что это - самостоятельное действие человека. Взять, например, меня. Принимая учение христианской церкви, я принимаю и учение о конце света. Т.е. я уверен, что все в результате накроется медным тазом, но это не повод мне самому наносить вред своей душе, позволив себе сейчас жить по принципу "после нас хоть потоп". |
||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 16:41
Давайте рассуждать логично. Допустим существует кто-то, кто все знает и никогда не ошибается по определению. Я решил сегодня не идти домой, а податься по бабам.  Для меня вроде бы есть свобода выбора. Но по Его знанию я ДОЛЖЕН пойти домой. Следовательно, я не могу пойти по бабам, ибо в этом случае Он ошибется. У меня не остается выбора. Я пойду домой, хотя мне КАЗАЛОСЬ, что выбор был. Т.е. если есть кто-то, кто знает в точности будущее, значит будущее уже существует. Пусть виртуально. А если оно уже существует, то реальной свободы выбора нет. Вам скажу еще более крамольную вещь. Если будущее существует, то свободы воли нет и у Бога.  Это сообщение отредактировал mjo - 23-11-2011 - 16:49 |
||||||
| Реланиум Женат |
23-11-2011 - 16:54
Я и рассуждал логически. Ваши рассуждения - это нарушение причинно-следственной связи. Вы выбираете то, что считаете нужным, просто Бог знает, что Вы выберете. Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю. |
||||||
Эрт Свободен |
23-11-2011 - 20:16
Что не мешает быть в ней провалам повествования, алогизмам, вызванными соединением различных историй, а также явным повторам. Всё встанет на свои места, если воспринимать Библию, как историку-культурное наследие, чем она и является... |
||||||
sxn2524163841 Свободен |
23-11-2011 - 21:12
А еще лучше, если рассматривать ее, как политический документ ставящий своей целью объединение евреев для создания царства-государства. |
||||||
| mjo Свободен |
23-11-2011 - 23:46
Допустим Вы знаете по какой дороге я пойду. Но я могу пойти все-таки по другой дороге, если их две? |
||||||
| Реланиум Женат |
24-11-2011 - 08:34
mjo, Вы пойдете по той дороге, которую выберете Вы! :))) Вы опять путаете причину со следствием. Мое знание зависит от Вашего выбора, а не наоборот :))) Я знаю то, что Вы выберете. а не Вы выберете то, что я знаю. Ну сколько можно повторять очевидное? |
||||||
| mjo Свободен |
24-11-2011 - 09:00
Действительно. Придется повторить еще раз. Когда кто-то точно знает что я выберу еще до моего рождения (хотя это без разницы), то это означает, что мое будущее заранее предопределено. А это в свою очередь означает, что у меня нет выбора. Это вполне очевидный парадокс, который кстати неоднократно описан и разобран в литературе. Единственный выход из этого парадокса согласиться, что будущего нет до тех пор, пока оно не наступило, а Бог его не знает. |
||||||
| Реланиум Женат |
24-11-2011 - 21:01
Нет, последний вывод как раз и неверен. То, что будущее известно, вовсе не лишает Вас выбора. Как в примере с тем же выбором дороги: за Вас ведь никто этот выбор не делает. Не знание о результате выбора является причиной выбора того или иного вариванта, а выбор того или иного варианта является причиной знания (его содержанием). Знание о будущем доступно не только Богу, но и человеку. Нам известно будущее из Откровения Иоанна Богослова, но так же известно, что причиной именно такого бубущего станет не воля Бога, а выбор людей! Это прослеживается с самого начала, когда, сотворив человека по Образу (совершенное действие), Господь оставляет творение по Подобию в руках людей (будущее время). |
||||||
| mjo Свободен |
24-11-2011 - 23:41
Знание будущего недоступно никому банально ввиду отсутствия будущего в каждый текущий момент времени. Можно верить что это не так, если Вам так уж нужно. Это Ваше личное дело. Но Вы не найдете ни одного внятного и сбывшегося прогноза, если не считать случайных совпадений, которых немало. Для меня абсолютно ясно, что предопределение и свобода воли две вещи не совместные. Это сообщение отредактировал mjo - 25-11-2011 - 05:32 |
||||||
Matitiah Свободен |
25-11-2011 - 11:58 Mjo, есть догматическое решение вопроса, согласно которому "Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати". А с Вашей абсолютной ясностью Вам скорее к последователям и поклонникам Лютера и Кальвина, впрочем здесь они отмечаются нечасто) Это сообщение отредактировал Matitiah - 25-11-2011 - 15:17 |
||||||
| Реланиум Женат |
25-11-2011 - 12:35
Не пойму я этого. Известность будущего вовсе не подразумевает "предопределения", в смысле, что выбор то Ваш, а не чужой. Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-11-2011 - 13:01 |
||||||
| Реланиум Женат |
25-11-2011 - 13:03
Я вообще хочу отметить, что в христианстве отсутствует идея предопределения. Именно поэтому в христианстве нет предсказателей, а есть пророки, которые говорят, что будет, если люди вовремя не одумаются, не сделают правильный выбор. |
||||||
| sxn254021559 Свободен |
25-11-2011 - 13:22 Всю тематику, связанную с библией и Богом можно закрыть и не грызться. Один единственный вопрос - откуда взялся Бог? Когда ответят на этот вопрос, все верующие станут. Мне абсолютно наплевать что в Библии написано, ибо это написано людьми. Меня интересует вопрос - откуда взялся Бог? |
||||||
| Реланиум Женат |
25-11-2011 - 13:41
Он был всегда. Бог это Дух, следовательно он вне времени. |
||||||
| sxn254021559 Свободен |
25-11-2011 - 13:53 Это не ответ, точнее этот ответ я слышал всегда. Меня интересует откуда взялся Бог? Мне ответьте, и я сразу стану верующим. Мне абсолютно наплевать, на то что написано в Библии. Меня интересует только этот единственный вопрос. |
||||||
| Matitiah Свободен |
25-11-2011 - 14:43 Если Бог откуда-то взялся это уже не Бог. Бессмысленный вопрос. И потом, как бы Вам не ответили, верующим Вы не станете. К вере подобным образом не приходят. |
||||||
| sxn254021559 Свободен |
25-11-2011 - 15:19 А как к Вере приходят? Вот я неверующий, но хочу поверить. смущает только один вопрос, точнее 2 откуда Бог и зачем Библия? |
||||||
| sxn254021559 Свободен |
25-11-2011 - 15:28 Почему мне надо верить в Иисуса, а не в Аллаха, или в Будду? или ещё в кого? А может ни в кого не верить? Докажите, только факиами докажите. |
||||||
| Matitiah Свободен |
25-11-2011 - 18:51
А я Вам еще раз повторяю, что Бог иначе говоря - Абсолют. Если он откуда-то взялся, значит не абсолютен, не вечен и т.п., что вступает в прямое противоречие с содержанием понятия "Бог". Я понимаю, что рассудку, не способному отрешиться от привычных пространственно-временных рамок, трудно вместить такое представление как "Бог был всегда", но тут уж ничем помочь не могу. По моим наблюдениям есть люди, которым вообще не дано мыслить метафизически, видимо, их мозг устроен как-то иначе. Из таких людей часто получаются непримиримые критики и противники всякой метафизики, но говорить с ними о Боге по-моему занятие непродуктивное. Лично я усматриваю в этом элемент того самого предопределения, о котором говорилось выше). К вере приходят по-разному, например, в моем случае это было спонтанное переживание при чтении Нового Завета, которое я расцениваю как действие благодати. Но мне никогда не встречались люди, поверившие в Бога в результате ненапряжного трепа. Это сообщение отредактировал Matitiah - 25-11-2011 - 18:55 |
||||||
| Matitiah Свободен |
25-11-2011 - 19:03
Ну, это точно не ко мне, у меня не хватит энтузиазма)) Блаженны не видевшие и уверовавшие. |
||||||
| mjo Свободен |
25-11-2011 - 20:43
Если есть всеведение, значит есть предопределение. При этом абсолютно не имеют значение предсказатели. Представим себе, что Бог все свои знания о будущем написал на бумаге (камне, CD, DVD и т.д.)На этом носителе уже до Вашего рождения записана абсолютно вся Ваша жизнь по секундам. И Вы живете в соответствии с этой записью. По другому Вы жить не можете хотите Вы этого или нет! Пусть Ваше поведение определяется Вашими желаниями. Т.е. Вы желаете в строгом соответствии с этой записью. Есть у Вас свобода воли? |
||||||
| Реланиум Женат |
25-11-2011 - 22:20
Это и есть ответ, просто вы не хотите его понять. Пространство и время - это свойства материи. Бог нематериален, следовательно для него неактуальны ни пространство, ни время. Именно поэтому Бог был и будет всегда и везде.
Чтобы рассказать людям о Боге.
Вопрос "надо" верить или "не надо" не стоит. Вы можете верить в того, кого хотите. |
||||||
| Реланиум Женат |
25-11-2011 - 22:25
Да, есть, потому что это я, как Вы сами выразились, - желаю. Откуда берется знание о Вашем выборе? Исключительно из Вашего выбора. Ваш выбор - причина, а знание о нем - его следствие. А не наоборот :) Вы же утверждаете, что это знание о выборе диктует выбор. Поэтому невольно возникает вопрос: кто в результате выбирает то? Тот кто знает Ваш выбор? Нет. Выбираете Вы. |
||||||
| sxn2524163841 Свободен |
25-11-2011 - 23:27
Господа. о чем вы спорите? Вы же живете в разных мирах. Человек рациональный живет в консистентном мире, где законы физики неизменны, а законы логики обязательны для всех. Человек же верующий обитает в мире, где балом правит алогичная сверхъестественная сущность, не подчиняющаяся никаким законам и не поддающаяся разумному пониманию. Всемогущество в ней запросто уживается с беспомощностью, а всленская любовь с мелочной завистью и злобой. Опять же, согласно описаниям провидцев и очевидцев. |