Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Мужчина Bruno1969
Свободен
16-03-2013 - 04:33
(Альфред-фр @ 15.03.2013 - время: 22:23)

Sorques Ссылка на это сообщение 12.03.2013 - время: 22:34
Почитал ссылки и понял, что самое светлым и чистым в истории России был период коммунизма-большевизма, народ хоть досыта наелся и в целом походил (правда строем)

Часто говорят что в СССР ходили строем. Что-то я такого совсем не помню.

Дык больно мелким, видать, были, даже в школу совковую не успели попасть. А я строем ходил с детских лет - пионерские линейки, школьные смотры строя и песни (!) задолго да армии... Это в буквальном смысле, не считая еще всякой фигни строем в переносном, когда нас всячески по жизни выстраивали. Так что кто тут искажает факты - это еще огромный вопрос. То есть для меня-то давно уже не вопрос...
Мужчина Альфред-фр
Свободен
16-03-2013 - 10:41


Bruno1969 Ссылка на это сообщение 16.03.2013 - время: 04:33

(Альфред-фр @ 15.03.2013 - время: 22:23)
Часто говорят что в СССР ходили строем. Что-то я такого совсем не помню.

Дык больно мелким, видать, были, даже в школу совковую не успели попасть. А я строем ходил с детских лет - пионерские линейки, школьные смотры строя и песни (!) задолго да армии... Это в буквальном смысле, не считая еще всякой фигни строем в переносном, когда нас всячески по жизни выстраивали. Так что кто тут искажает факты - это еще огромный вопрос. То есть для меня-то давно уже не вопрос.


Да не. Не мелким, нормальных размеров. На пионерской линейке стояли по линии, стояли, а не ХОДИЛИ. В школьных смотрах строя и песни не участвовал и таковых не припомню. В армии ходил в "парадных коробках", там как раз и было видно, что до армии никто никогда строем не ходил. Было много тренировок и многие так и не могли научится. Даже когда просто ходили в столовую процентов пять - десять отправляли в конец строя, потому как бойцы даже в ногу не могли идти. После армии - на работу строем никто естественно не ходил. Можно притянуть первомайские итд демонстрации, но и там шли "веселою гурьбой", а не строем. Так что при всем желании "хождения строем в СССР" не имело место быть (армию понятно, можно не учитывать).
Про "нас всячески по жизни выстраивали" в переносном смысле, это наверное вопрос личного восприятия. Я этого не ощущал. Имел всегда свое мнение, и высказывал его.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
16-03-2013 - 13:44
(Bruno1969 @ 16.03.2013 - время: 04:33)
Часто говорят что в СССР ходили строем. Что-то я такого совсем не помню.[/QUOTE] Дык больно мелким, видать, были, даже в школу совковую не успели попасть. А я строем ходил с детских лет - пионерские линейки, школьные смотры строя и песни (!) задолго да армии... Это в буквальном смысле, не считая еще всякой фигни строем в переносном, когда нас всячески по жизни выстраивали. Так что кто тут искажает факты - это еще огромный вопрос. То есть для меня-то давно уже не вопрос...

Все эти школьные смотры строя с песней рассматривались как увлекательное соревнование. Все ждали его как праздник, старались выложиться по полной. Это сплачивало класс.
Мужчина Альфред-фр
Свободен
16-03-2013 - 13:54
[QUOTE]Crazy Ivan Ссылка на это сообщение 16.03.2013 - время: 13:44

(Bruno1969 @ 16.03.2013 - время: 04:33)
Часто говорят что в СССР ходили строем. Что-то я такого совсем не помню.[/QUOTE] Дык больно мелким, видать, были, даже в школу совковую не успели попасть. А я строем ходил с детских лет - пионерские линейки, школьные смотры строя и песни (!) задолго да армии... Это в буквальном смысле, не считая еще всякой фигни строем в переносном, когда нас всячески по жизни выстраивали. Так что кто тут искажает факты - это еще огромный вопрос. То есть для меня-то давно уже не вопрос...

Все эти школьные смотры строя с песней рассматривались как увлекательное соревнование. Все ждали его как праздник, старались выложиться по полной. Это сплачивало класс.[/QUOTE]

У нас не разу не было. Что хоть за песни пели?
Помню что в армии, маршируя в столовую любили петь неуставные песни, типа "Скоро в Ярославле будет май и дембелей рассадят по вагонам..."

Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 16-03-2013 - 14:03
Мужчина Безумный Иван
Свободен
16-03-2013 - 14:20
(Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 13:54)
У нас не разу не было. Что хоть за песни пели?
Помню что в армии, маршируя в столовую любили петь неуставные песни, типа "Скоро в Ярославле будет май и дембелей рассадят по вагонам..."

Раз в год устраивали смотры строя с песней в масштабе города. У нас в городе было 6 школ, соревновались по классам. Пятые с пятыми, десятые с десятыми. Соревнования проходили в местном спортивном комплексе. К нему готовились. Закупали какие-нибудь атрибуты, пилотки одинаковые, воротнички. Или девчонки на домоводстве шили на весь класс. Ну и проходили в спортзале строем в колонну по три один круг и пели задорно песню. Песню заранее выбирали сами. Мы помню пели песню Городницкого "Когда придешь ты домой". Все было здорово, типа "Веселые старты". Потом судьи выставляли оценки, распределяли места, вручали кубки. Реально все любили этот праздник и болели за свою школу. После этого расходились дружно по городским кафешкам, пили чай с пирожными и обсуждали это мероприятие. Такие дни запоминались, после кафешки многие расходились по домам, прекрасный повод проводить девочку к которой долго стеснялся подойти. Да и вообще, это было одно из мероприятий, реально интересующее школьников. Не возникало дурных мыслей прокатиться между вагонов метро или спрыгнуть со стрелы башенного крана.
Мужчина Sorques
Женат
16-03-2013 - 15:04
(Crazy Ivan @ 16.03.2013 - время: 13:44)
Все эти школьные смотры строя с песней рассматривались как увлекательное соревнование. Все ждали его как праздник, старались выложиться по полной. Это сплачивало класс.

Праздник! 00013.gif 00013.gif 00013.gif
Вить, это была нуднейшая обязаловка, от которой не знали как отделаться.
Класс сплачивали или вернее некоторые его группы, послешкольные неформальные мероприятия...ты еще скажи что армейские песни сплачивали войска (при условии, что поют только "молодые", как и ходят в ногу строем, только при взглядах офицеров).

Раз в год устраивали смотры строя с песней в масштабе города. У нас в городе было 6 школ, соревновались по классам. Пятые с пятыми, десятые с десятыми. Соревнования проходили в местном спортивном комплексе. К нему готовились. Закупали какие-нибудь атрибуты, пилотки одинаковые, воротнички. Или девчонки на домоводстве шили на весь класс. Ну и проходили в спортзале строем в колонну по три один круг и пели задорно песню.

Задорно??? Обычно в таком пении, заменяли для прикола слова на смешные или даже похабные...

После этого расходились дружно по городским кафешкам, пили чай с пирожными и обсуждали это мероприятие.

Ты в отделе пропаганды райкома ВЛКСМ не работал? Чай с пирожными...это какой класс? 00003.gif

Не возникало дурных мыслей прокатиться между вагонов метро или спрыгнуть со стрелы башенного крана.

Все было тоже самое, а некоторые вещи даже похлеще...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
16-03-2013 - 15:12
(Sorques @ 16.03.2013 - время: 15:04)
Праздник! 00013.gif 00013.gif 00013.gif
Вить, это была нуднейшая обязаловка, от которой не знали как отделаться.
Класс сплачивали или вернее некоторые его группы, послешкольные неформальные мероприятия...ты еще скажи что армейские песни сплачивали войска (при условии, что поют только "молодые", как и ходят в ногу строем, только при взглядах офицеров).


Кроме этого у нас и спортивные мероприятия проводились между классами. И тот смотр мы расценивали наравне со спортом. Азарт, болельщики, желание не подвести. В качестве наказания могли не разрешить участвовать.



Задорно??? Обычно в таком пении, заменяли для прикола слова на смешные или даже похабные...

Уверяю тебя, если бы это кто из судей услышал, присудил бы последнее место.


Ты в отделе пропаганды райкома ВЛКСМ не работал? Чай с пирожными...это какой класс? 00003.gif

Во всех классах. Наш класс любил в блинную ходить. Даже на дискотеках у нас никогда спиртное никто не употреблял. Это было бы ЧП на уровне школы.


Все было тоже самое, а некоторые вещи даже похлеще...

Мы с тобой в разных странах жили.
Мужчина Sorques
Женат
16-03-2013 - 15:46
(Crazy Ivan @ 16.03.2013 - время: 15:12)
В качестве наказания могли не разрешить участвовать.


Это прямо как в фильме "Максим Перепелица", который в СССР особенно доставлял широкие массы допризывников, сценой в сельском клубе, когда проступило предложение от колхозников не пускать его в армию и наступивший ужас главного героя... 00003.gif

Уверяю тебя, если бы это кто из судей услышал, присудил бы последнее место.

Угу...все бы зарыдали от этой кары...

Во всех классах. Наш класс любил в блинную ходить. Даже на дискотеках у нас никогда спиртное никто не употреблял. Это было бы ЧП на уровне школы.

У нас в 6-м классе, пол класса курили, а в 7-м уже и потребляли...в 10-м пили пиво в пивной, вместе с преподавателем, коммунистом, который мне давал рекомендации в комсомол...мы стояли с кружками и он пришел, постояли похихикали...у другого учителя несколько раз деньги занимали (естественно не на мороженное), правда отдавали... он только после вуза пришел, не удобно было нас послать...но из именно этой тусовки все окончили вузы и никто не спился или не превратился в маргинала...

Мы с тобой в разных странах жили.

Я в 10 мин от Кремля...если скажешь, что в этом и дело, типа контингентик специфический, то скажу тебе, когда я попал в армию, то некоторые сельские жители были уже законченными наркоманами или алкоголиками, эти занятия не оставляли и там...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
17-03-2013 - 10:42
Что изменилось с тех пор?


ГОССЕКРЕТАРЬ США 1933-1944гг, К.Хелл,:
“...Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией...”;

УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ, из выступлений 1943-1944 гг:
"...Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но Советская Россия не только выстояла и оправилась от этих ран, но и нанесла германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире...
Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов...
Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине...
Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины..."

ГОССЕКРЕТАРЬ США Е. Стеттиниус:
"...Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке..."

Президент США Ф,РУЗВЕЛЬТ, 6 мая 1942 г, телеграмма генералу Д.Макартуру:
"...С точки зрения большой стратегии... трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединённых наций вместе взятых..."

И напоследок, НАЦИСТСКИЕ СМИ О КРАСНОЙ АРМИИ:

"Фелькишер беобахтер" от 29 июня 1941г.:
"...Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке..."

"Франкфуртер цайтунг", 6 июля 1941г.:
"...психологический паралич, который обычно следовал за молниеносными германскими прорывами на Западе, не наблюдается в такой степени на Востоке... в большинстве случаев противник не только не теряет способности к действию, но, в свою очередь, пытается охватить германские клещи..."
Мужчина Lyynne
Женат
18-05-2013 - 17:11
(панда @ 03.02.2012 - время: 17:05)
Тогда и была запущена теория, что всю историю коммунисты исказили донельзя..Прям придумали все..Все!!!Все абсолютно было не так..И понеслось нам по радио сказки про то, что Ленин-это человек-гриб, про то, что Мы...именно Мы, жили всю жизнь в концлагере (это я сама лично слышала), что всю жизнь нас обманывали и бла..бла..бла..

Согласен на 100 %. Мы жили не в концлагере, мы жили при рабовладельческом строе. Я вот тщетно пытаюсь найти разницу между советским человеком и средневековым рабом ... и не получается. Жалкая одежонка, незамысловатая пища, работа с утра и до вечера почти даром ( если увиливаешь от работы - тюрьма). В общем, сходство полное.
Мужчина vrille
Женат
11-04-2015 - 01:57
(Lyynne @ 18.05.2013 - время: 18:11)
Согласен на 100 %. Мы жили не в концлагере, мы жили при рабовладельческом строе. Я вот тщетно пытаюсь найти разницу между советским человеком и средневековым рабом ... и не получается. Жалкая одежонка, незамысловатая пища, работа с утра и до вечера почти даром ( если увиливаешь от работы - тюрьма). В общем, сходство полное.

Вы утрируете. У советского человека была вера в светлое будущее, был виден завтрашний день, у него была религия - КПСС, и он был счастлив, ибо в свое счастье свято верил!
Мужчина Sorques
Женат
11-04-2015 - 03:51
(vrille @ 11.04.2015 - время: 01:57)
Вы утрируете. У советского человека была вера в светлое будущее, был виден завтрашний день, у него была религия - КПСС, и он был счастлив, ибо в свое счастье свято верил!

Если бы вера была и был виден свет в конце туннеля, то СССР так бы легко не развалился, а граждане к 70-м годам все более скептично относились к коммунизму как к идее...даже те, кто положительно относился к советской власти, возможно, если система была более гибкая и убирала некоторые догмы, то и развала не произошло...
Женщина Marinw
Замужем
11-04-2015 - 08:18
Недавно один их иерархов нашей церкви заявил, кто думает о Сталине, то съездите на Бутовский полигон.
Вот только почему он не подумал, а почему кто-то из сторонников Путина заявил - Путин, это Сталин сегодня.
Но главное не в этом. Этому церковнику бы хорошо подумать - А почему народ вдруг стал думать о Сталине хорошо?
Причину он нашел бы быстро.
Женщина ferrara
Замужем
11-04-2015 - 13:43
(Marinw @ 11.04.2015 - время: 08:18)
<q>Недавно один их иерархов нашей церкви заявил, кто думает о Сталине, то съездите на Бутовский полигон.</q>

Не просто «один из иерархов», а митрополит Илларион - это тот иеромонах, который постоянно говорит что-то «умное» по телевизору. Владыка Илларион, это человек Запада, целиком с прозападным мышлением, достаточно сказать, что он окончил Оксфордский университет, поэтому он слишком интеллектуален и так и рвётся высказывать своё мнение где надо и где не надо. И приёмы у него чисто либерально-популистские, когда выхватывается что-то из контекста…

Бутовский полигон?.. А почему он не хочет объяснить причин, по которым возник в его понимании Бутовский полигон? Он может быть не задумывался над тем, что если бы Сталин дал своим врагам победить, то таких полигонов могло быть в десятки раз больше, как и самих жертв. А то он хочет представить дело так, что якобы Сталин был просто патологическим злодеем, чудовищем, который только спал и видел, как бы побольше уничтожить своего народу?

Когда в России на престоле были действительно сильные государи, при которых страна очень быстро набирала мощь, то они всегда «давали по рукам» церковникам, чтобы они не лезли не в своё дело со своими поучениями и осуждениями и вспоминали заповедь апостола Павла: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу», ибо не они, церковники, ответственны за судьбу государства и его народа. А говорить красиво можно всё что угодно, только сделать гораздо труднее.
Женщина je suis sorti
Свободна
11-04-2015 - 14:57
(ferrara @ 11.04.2015 - время: 13:43)

Бутовский полигон?...
"Бутовский пологон" это всего лишь один из лживых мифов, а люди невежесвенные его повторяют, как попугаи.

Как сказал один современный политик "Я прошу Аллаха простить этих людей, ибо они невежественны" :)

Это сообщение отредактировал Welldy - 11-04-2015 - 16:34
Мужчина vrille
Женат
11-04-2015 - 16:06
(ferrara @ 11.04.2015 - время: 14:43)
Когда в России на престоле были действительно сильные государи, при которых страна очень быстро набирала мощь, то они всегда «давали по рукам» церковникам, чтобы они не лезли не в своё дело со своими поучениями и осуждениями и вспоминали заповедь апостола Павла: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу», ибо не они, церковники, ответственны за судьбу государства и его народа. А говорить красиво можно всё что угодно, только сделать гораздо труднее.
Когда столкнулся с высказыванием не то патриарха, не то его пресс-секретаря, что не все происходящее Церковь оправдывает, на все закрывает глаза и не видит ничего плохого. Церковь имеет возможность говорить правду божью и народ наконец-то ее слышать стал.
В истории всякое бывало, но даже тогда, когда государство распинало Церковь, особенно в советские времена не была она уж таким заклятым врагом. Поэтому работать в спайке "государство - церковь" эффективнее, по крайней мере на сегодняшний день

Это сообщение отредактировал vrille - 11-04-2015 - 16:07
Мужчина vrille
Женат
11-04-2015 - 16:16
(Sorques @ 11.04.2015 - время: 04:51)
(vrille @ 11.04.2015 - время: 01:57)
Вы утрируете. У советского человека была вера в светлое будущее, был виден завтрашний день, у него была религия - КПСС, и он был счастлив, ибо в свое счастье свято верил!
Если бы вера была и был виден свет в конце туннеля, то СССР так бы легко не развалился, а граждане к 70-м годам все более скептично относились к коммунизму как к идее...даже те, кто положительно относился к советской власти, возможно, если система была более гибкая и убирала некоторые догмы, то и развала не произошло...

да, скорее всего озвучил чувства советского человека до "перерождения"
Женщина ferrara
Замужем
11-04-2015 - 17:58
(vrille @ 11.04.2015 - время: 16:06)
<q>В истории всякое бывало, но даже тогда, когда государство распинало Церковь, особенно в советские времена не была она уж таким заклятым врагом.</q>

Да нет, Церковь не была заклятым врагом советской власти. А тех священников и патриархов, которых при советской власти расстреляли, то расстреляли их совсем не за то, что они были священниками и патриархами, а за то, что они вели активную борьбу против власти, порой на стороне врага.

Поэтому работать в спайке "государство - церковь" эффективнее, по крайней мере на сегодняшний день

Ну да. После утраты коммунистической идеологии, народу нужна хоть какая-то идеология. Только христианская идеология уже никогда не будет настолько влиятельна, как это было в средние века, и рассчитывать на сколько нибудь эффективную «спайку» «государство-церковь» по меньшей мере наивно.

Это сообщение отредактировал ferrara - 11-04-2015 - 17:59
Мужчина Sorques
Женат
11-04-2015 - 18:26
(ferrara @ 11.04.2015 - время: 13:43)
Бутовский полигон?.. А почему он не хочет объяснить причин, по которым возник в его понимании Бутовский полигон? Он может быть не задумывался над тем, что если бы Сталин дал своим врагам победить, то таких полигонов могло быть в десятки раз больше, как и самих жертв.

Каким врагам, в борьбе за власть или гипотетическим? Какое отношение приходской священник имеет к врагам и почему достоин расстрела?
Глубокие старики из "бывших", которые в основном дома сидели, представляли какую то опасность для советской власти? Я не буду перечислять фамилии, так как вы наверное скажите, что не знакомы с материалами дела и возможно не знаете за что расстелен бывший военный министр генерал Дмитрий Шуваев, которому в 1938 году было 83 года, но вряд ли за то что был парагвайским шпионом или участником заговоров против советской власти...
Женщина Marinw
Замужем
11-04-2015 - 18:34
(vrille @ 11.04.2015 - время: 16:06)
Когда столкнулся с высказыванием не то патриарха, не то его пресс-секретаря, что не все происходящее Церковь оправдывает, на все закрывает глаза и не видит ничего плохого. Церковь имеет возможность говорить правду божью и народ наконец-то ее слышать стал.

20 февраля в рабочей Патриаршей резиденции в Чистом переулке в Москве состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла с губернатором Сахалинской области Александром Хорошавиным и архиепископом Южно-Сахалинским и Курильским Тихоном, сообщает пресс-служба патриархии.
Во внимание к трудам на благо Южно-Сахалинской епархии и в связи с 55-летием со дня рождения Предстоятель Русской Церкви наградил губернатора Сахалинской области — председателя правительства Сахалинской области Александра Хорошавина орденом преподобного Сергия Радонежского III степени.
http://astv.ru/news/politics/patriarh-kiri...a-radonezhskogo

А через месяц губернатора задерживают за взятки и находят дома миллиард.
Что-то я не слышала, чтобы церковь таких взяточников осуждала. Они их только награждают

Женщина ferrara
Замужем
11-04-2015 - 23:21
(Sorques @ 11.04.2015 - время: 18:26)
<q>Каким врагам, в борьбе за власть или гипотетическим?...</q>

Реальным врагам! Извините, но неужели Вы до сих пор думаете, что террор 37-38гг был всего лишь следствием «воспалённого» воображения вождя, что это была борьба с «ветряными мельницами»? Разве не было подполья троцкистов, не было заговора маршалов, когда тех и других поддерживали и в какой-то мере направляли , особенно последних, иностранные спецслужбы? Конечно, 700 тыс. расстеленных, эта просто ужасающе много (правда, не все из них были расстреляны, а только приговорены), но это соизмеримо с боевыми потерями в гражданской войне 18-21гг, включая убитых белополяков – тоже около 700 тыс. человек. Противостояние фракций партийной верхушки конца 30-х годов по накалу можно считать рецидивом гражданской войны, и исход этого противостояния для судьбы СССР-России был не менее значим. Не знаю, как Вы относитесь к Сталину, но чем больше я живу, чем больше об этом читаю и думаю, тем больше убеждаюсь, что Сталин был прав в той исторической ситуации, в той неумолимой политической логике.

Какое отношение приходской священник имеет к врагам и почему достоин расстрела?

Вот совсем не поняла Вашего вопроса. Вы что полагаете, что расстреливали любого приходского священника потому, что он священник? Разве это было так? Разве всех приходских священников расстреляли? Расстреливали только врагов советской власти. Не спорю, некоторых расстреливали совсем невинно, просто попавшихся под горячую руку и по ложным наветам, но их было не большинство. Такие ошибки - это издержки любого правосудия, тем более такого, которое творилось в эпоху террора.

Я не буду перечислять фамилии, так как вы наверное скажите, что не знакомы с материалами дела и возможно не знаете за что расстелен бывший военный министр генерал Дмитрий Шуваев, которому в 1938 году было 83 года

Ну, если не хотите конкретики – то, как хотите… Я готова спорить с вами по любому конкретному вопросу. Но, что касается Д.С. Шуваева, то, как у государственного деятеля и особенно, как военного министра в период ПМВ, у него не было абсолютно никаких заслуг перед отечеством, кроме хвалебных дифирамбов в адрес «возлюбленного государя» и «наших доблестных союзников». На мой взгляд, это обыкновенная придворная крыса, которая занимала столь высокий пост в такой роковой для страны период, и так же как Николай 2, он нёс ответственность за поражение России в ПМВ. Конечно, он был арестован большевиками после Октябрьского переворота, но потом отпущен из-за отсутствия состава явного преступления. И только потом, в 38 г. его обвинили в антисоветской агитации и расстреляли. Не знаю, правда это была или нет – но скорее всего правда. Вы спросите, зачем было расстреливать 83-хлетнего старика? Понимаете, казнь человека – это всегда ужасно. Но казнь всегда имела двоякий смысл, и это ни в коем случае не месть – это закон безжалостной игры, правила которой обусловлены властью (и эти правила известны ещё со времён римских цезарей), когда ставки очень высоки: это либо радикальное устранение врагов, которых простить нельзя, которые, будучи прощены, из страха на время прикинутся лояльными, но втихоря будут точить кинжал, чтобы выждать момент и нанести тебе смертельный удар (Бухарин тому пример); либо это «наказ» остающимся в живых (созвучно слову «казнь» - «наказ»), что так делать нельзя, ибо с тобой поступят таким же образом. Шуваев, скорее всего, попадает под второе.

Это сообщение отредактировал ferrara - 12-04-2015 - 02:03
Мужчина Sorques
Женат
12-04-2015 - 03:14
(ferrara @ 11.04.2015 - время: 23:21)
Реальным врагам! Извините, но неужели Вы до сих пор думаете, что террор 37-38гг был всего лишь следствием «воспалённого» воображения вождя, что это была борьба с «ветряными мельницами»?


Естественно были желающие захватить власть внутри партии и среди военных, да и ненавистников советской власти хватало, но это не сотни тысяч достойных смерти...

Конечно, 700 тыс. расстеленных, эта просто ужасающе много (правда, не все из них были расстреляны, а только приговорены), но это соизмеримо с боевыми потерями в гражданской войне 18-21гг, включая убитых белополяков – тоже около 700 тыс. человек.

Не очень понял причем здесь сравнения с потерями в гражданской войне? То есть предупреждающий удар, который если бы не сделать то началась бы новая гражданская война? Откуда такие домыслы, что она бы началась, а не просто троцкисты или военные захватили бы тихо власть? Но даже дело не в этом...вы считаете, что любая власть имеет право на уничтожение оппозиции и даже просто недовольных или этим правом наделяете только одного человека в истории?

Не спорю, некоторых расстреливали совсем невинно, просто попавшихся под горячую руку и по ложным наветам, но их было не большинство. Такие ошибки - это издержки любого правосудия, тем более такого, которое творилось в эпоху террора.

Естественно многие священники были настроены отрицательно к советской власти, но лишать их за это смерти или гнобить в лагерях, это уже перебор для здоровой психики...издержки, это когда единицы, а не тысячи.
Вы, я так понял по тексту, с пониманием относитесь к Революционному Террору? Скажем если бы на место Сталина и большевиков, пришел Кутепов (просто для примера) и вешал бы на фонарях комиссаров и им сочувствовавших или просто случайных людей, причем через 20 лет после гражданской войны, то вы бы так же с пониманием к этому отнеслись?

у него не было абсолютно никаких заслуг перед отечеством, кроме хвалебных дифирамбов в адрес «возлюбленного государя» и «наших доблестных союзников».

Да хоть пьяница и развратник...

И только потом, в 38 г. его обвинили в антисоветской агитации и расстреляли. Не знаю, правда это была или нет – но скорее всего правда.

Вы не знаете, но считаете что скорее всего правда..на чем основаны ваша склонность поверить в его вину?

Вы спросите, зачем было расстреливать 83-хлетнего старика? Понимаете, казнь человека – это всегда ужасно. Но казнь всегда имела двоякий смысл, и это ни в коем случае не месть – это закон безжалостной игры, правила которой обусловлены властью (и эти правила известны ещё со времён римских цезарей), когда ставки очень высоки: это либо радикальное устранение врагов, которых простить нельзя, которые, будучи прощены, из страха на время прикинутся лояльными, но втихоря будут точить кинжал, чтобы выждать момент и нанести тебе смертельный удар (Бухарин тому пример); либо это «наказ» остающимся в живых (созвучно слову «казнь» - «наказ»), что так делать нельзя, ибо с тобой поступят таким же образом. Шуваев, скорее всего, попадает под второе.

Мне нравится, что вы откровенно говорите, а не начинаете юлить, как многие в таких темах, поэтому удивление, что глубокого старика могли уличить в чем то реальном, я снимаю, так как вы понимаете, что это естественно лажа и дело не в его делах, он мог 20 лет из дома не выходить и ни с кем не общаться, но все равно бы назначили врагом достойным смерти...
Тогда разговор может вестись только высшем смысле террора как такового...Его все имеют право производить или только большевики?
Мужчина vrille
Женат
12-04-2015 - 13:28
(Marinw @ 11.04.2015 - время: 19:34)
<q>А через месяц губернатора задерживают за взятки и находят дома миллиард.
Что-то я не слышала, чтобы церковь таких взяточников осуждала. Они их только награждают</q>

Удивительный институт Русская Православная Церковь
(ferrara)
Ну да. После утраты коммунистической идеологии, народу нужна хоть какая-то идеология. Только христианская идеология уже никогда не будет настолько влиятельна, как это было в средние века, и рассчитывать на сколько нибудь эффективную «спайку» «государство-церковь» по меньшей мере наивно.

На сегодняшней день эффективность есть, но я согласен с Вами, она ненадолго
Женщина ferrara
Замужем
12-04-2015 - 16:00
(Sorques @ 12.04.2015 - время: 03:14)
<q>Не очень понял причем здесь сравнения с потерями в гражданской войне? То есть предупреждающий удар, который если бы не сделать то началась бы новая гражданская война? Откуда такие домыслы, что она бы началась, а не просто троцкисты или военные захватили бы тихо власть? </q>

Это верно, что вы не очень меня поняли. И у меня нет никаких домыслов о том, что снова бы началась гражданская война с вооружённой борьбой на фронтах. Для этого в то время уже не было никаких предпосылок. Я сравнивала количество жертв террора с потерями в гражданской войне, чтобы читающие могли бы более живо вообразить в своих головах эту цифру.

вы считаете, что любая власть имеет право на уничтожение оппозиции и даже просто недовольных или этим правом наделяете только одного человека в истории?
Что значит «имеет право»? Кто может дать власти такое право, кроме как не она себе сама? Власть будет терпеть оппозицию, пока оппозиция не угрожает существованию власти. Как только со стороны оппозиции возникает серьёзная угроза, то власть будет стараться уничтожить оппозицию. Это было во все времена и во всех странах. Вспомнились почему-то стихи Фирдоуси из поэмы «Шахнамэ»: «Ведь верно же древняя мудрость гласит: «иль шах убивает, иль сам он убит».

Естественно многие священники были настроены отрицательно к советской власти, но лишать их за это смерти или гнобить в лагерях, это уже перебор для здоровой психики...издержки, это когда единицы, а не тысячи.

Быть настроенным – это одно. Сажали за действия, а не за настроения.

Вы, я так понял по тексту, с пониманием относитесь к Революционному Террору? Скажем если бы на место Сталина и большевиков, пришел Кутепов (просто для примера) и вешал бы на фонарях комиссаров и им сочувствовавших или просто случайных людей, причем через 20 лет после гражданской войны, то вы бы так же с пониманием к этому отнеслись?

Оять же, что значит с пониманием? Это всё равно, что с пониманием относится к Первой мировой войне, которая возникла из-за конфликта интересов транснациональных корпораций, из-за денежной прибыли очень ограниченного числа лиц. И в этой войне погибло не 700 тыс., а 10 млн. человек. Но никто серьёзно не задаётся вопросом: «Достойны ли были смерти эти 10 млн. человек из-за сверхприбылей некоторых лиц?», - никто не покажет пальцем на этих лиц, как на демонических чудовищ, каким всегда пытались представить Сталина либеральные историки и политологи. Просто обычно разводят руками и говорят: «Война, это конечно немножечко плохо, но так получилось – война была неизбежна». Так и террор 30-х годов был просто неизбежен: против Сталина сложились очень сильные фракции бывших товарищей, старых большевиков, которые имели огромное влияние, которые могли внушать идеи, и которые умели ставить подполье. Если бы Сталин уклонился от террора, то его бы смели, и террор в стране мог быть ещё более страшным, а последствия прихода к власти этих людей привели бы к жертвам, исчислявшимся уже не семистам тысячами а десятками миллионов.

Хочу сделать одно лирическое отступление. Я очень умилилась, когда однажды по телевизору показали старенького Горбачёва. Во время беседы с телеведущим о делах минувших, Горбачёв вдруг показал в камеру свои ладошки и сказал: «На них крови нет».


Тогда разговор может вестись только высшем смысле террора как такового...Его все имеют право производить или только большевики?

Ну почему только большевики? Начну с того, что первым был объявлен «белый террор» самим большевикам, а «красный террор» - это только ответ на этот вызов. Вообще террор, это форма политической борьбы, такая же жестокая и бесчеловечная форма, как, скажем, война. Только войны ведутся постоянно и с незапамятных времён. Так же с незапамятных времён, уж точно со времён Суллы и Цезаря, правители прибегали к террору против своих врагов.

Мужчина Sorques
Женат
12-04-2015 - 19:26
(ferrara @ 12.04.2015 - время: 16:00)
Быть настроенным – это одно. Сажали за действия, а не за настроения.


Ну почему только большевики? Вообще террор, это форма политической борьбы, такая же жестокая и бесчеловечная форма, как, скажем, война. Только войны ведутся постоянно и с незапамятных времён. Так же с незапамятных времён, уж точно со времён Суллы и Цезаря, правители прибегали к террору против своих врагов.

83 летние старики совершали действия, которые были достойны смерти, в виду своей опасности?

И в этой войне погибло не 700 тыс., а 10 млн. человек.

Вы объясните связь между этими цифрами и событиями..а то те кто устроил геноцид в Руанде, в котором погибло около миллиона человек, могут так же кивать в сторону мировых войн...

Так и террор 30-х годов был просто неизбежен: против Сталина сложились очень сильные фракции бывших товарищей, старых большевиков, которые имели огромное влияние, которые могли внушать идеи, и которые умели ставить подполье.

Иными словами, вы говорите, что физической устранение под корень всякой оппозиции тому, кто пришел к власти, это нормально...то есть если бы Ельцин в 91 году и пару лет после резал коммунистов и всех левых , а затем еще и конкурентов во власти, то это бы вам было понятно и воспринято как нормальный процесс, с ссылками к временам Суллы и Мария?

Если бы Сталин уклонился от террора, то его бы смели, и террор в стране мог быть ещё более страшным, а последствия прихода к власти этих людей привели бы к жертвам, исчислявшимся уже не семистам тысячами а десятками миллионов.

Это не более чем предположения..можно с там же успехом сказать, что если бы к власти пришли военные, то никаких репрессий не было бы и вообще все было бы позитивней...на чем вы строите такие выводы?

Начну с того, что первым был объявлен «белый террор» самим большевикам, а «красный террор» - это только ответ на этот вызов.

Это ваши предположения..факты говорят об ином...

Совет Народных Комиссаров РСФСР


Постановление
от 5 сентября 1918 года

О «красном терроре»

Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Подписали: Народный Комиссар Юстиции Д. КУРСКИЙ
Народный Комиссар по Внутренним Делам Г. ПЕТРОВСКИЙ
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. БОНЧ-БРУЕВИЧ
(с)

Даже в этом постановлении, нет никаких слов об ответных действиях, а только об необходимости такого террора...под белый террор конечно можно подогнать все что угодно, даже сам факт выступления против некой группы лиц под названием большевики, которые назвали себя властью, а назвать себя таковой может кто угодно и это не означает немедленного подчинения и признания ее таковой...
Женщина ferrara
Замужем
12-04-2015 - 22:53
(Sorques @ 12.04.2015 - время: 19:26)
<q>83 летние старики совершали действия, которые были достойны смерти, в виду своей опасности?</q>

Вот, насколько я вас знаю по вашим постам, вы по своим убеждениям целиком западник, потому вам должно быть известно, что той главной скрепой, на которой держится западное общество, является Закон. Закон, он совершенно бесстрастен и нелицеприятен, перед ним все равны: будь ты хоть герцог или последний пяньчуга-бомж, юная девушка или 83-летний старик. Закон силён своей неотвратимостью. В Европе, в средневековье, была даже такая формула-девиз: «Pereat mundus et fiat justicia», - «Пусть погибнет мир, но свершится правосудие», - из которой следует, что если ты преступник и по закону достоин смерти, то, несмотря на то, что ты дряхлый старик и завтра должен в муках умереть от неизлечимой болезни, тебя сегодня всё равно потащат на плаху, чтобы исполнить закон. Тогда чему вы удивляетесь? Если по закону человек достоин смерти, то он должен умереть от рук палача.



И в этой войне погибло не 700 тыс., а 10 млн. человек.

Вы объясните связь между этими цифрами и событиями..а то те кто устроил геноцид в Руанде, в котором погибло около миллиона человек, могут так же кивать в сторону мировых войн...

А зачем объяснять связь? Здесь важна не связь, а оценка этих событий. В своём предыдущем посту я достаточно ясно объяснила, что оценка этих событий несправедливо разная.

Иными словами, вы говорите, что физической устранение под корень всякой оппозиции тому, кто пришел к власти, это нормально...то есть если бы Ельцин в 91 году и пару лет после резал коммунистов и всех левых , а затем еще и конкурентов во власти, то это бы вам было понятно и воспринято как нормальный процесс, с ссылками к временам Суллы и Мария?

А что, разве Ельцин грубо не нарушил конституцию и не прибег практически террору? Вспомните его пресловутый приказ № 1400. Потом сразу приказ о штурме Белого дома, когда на радость и под улюлюканье всего западного мира Дом правительства России обстреливали из танков. Тогда у Ельцина просто не было необходимости резать коммунистов, но если бы такая необходимость была , то я нисколько не сомневаюсь – Ельцин, как и Пиночет, резал бы и убивал своих врагов - резал и убивал, как во времена Суллы и Марка Красса – и не смейтесь над этим; и получил бы в этом полную поддержку своих заокеанских доброжелателей. А когда в 1993г. народ вышел на улицы, чтобы попытаться защитить законный конституционный строй, вспомните те истеричные вопли либералов "раздавить гадину", те свирепые расстрелы и неправовые преследования, те репрессии разного рода, которым подвергались люди и институты, не внявшие призывам Ельцина.

Это не более чем предположения..можно с там же успехом сказать, что если бы к власти пришли военные, то никаких репрессий не было бы и вообще все было бы позитивней...на чем вы строите такие выводы?

Если тогда к власти пришли бы военные в лице Тухачевского, Блюхера, Якира и иже с ними, то эти люди были довольно ничтожными личностями по сравнению с личностью Сталина, скорее всего они подпали бы под иностранное влияние, под которым и так уже находились, и мы с ними уж точно проиграли войну. Я уже не говорю о тех тяжелейших последствиях, которые могли наступить для страны, если бы к власти пришёл Бухарин, а уж тем более Троцкий. Я могла бы более детально обосновать свою позицию, но тема очень обширная, и для неё у меня просто здесь нет места. Впрочем, если хотите…


Начну с того, что первым был объявлен «белый террор» самим большевикам, а «красный террор» - это только ответ на этот вызов.

Это ваши предположения..факты говорят об ином...

Какие факты? Если вы приводите какой-то один-единственный конкретный документ, датированный 5 сентября 1918г., где нет «упоминаний», то по вашему это значит, что таких «упоминаний» нет нигде. Странная логика. Да это не так уж и важно. Всем известно, что «белый террор» начался раньше – в июле-августе 1918г.

Это сообщение отредактировал ferrara - 13-04-2015 - 00:47
Мужчина Альфред-фр
Свободен
13-04-2015 - 00:19
(Sorques @ 11.04.2015 - время: 18:26)
представляли какую то опасность для советской власти?
К сожалению, разные священники были. - Первоиерарх РПЦЗ митрополит Анастасий в благодарственном письме писал министру Гансу Керлу: «В то время, когда Православная Церковь на нашей Родине подвергается беспрецедентным преследованиям, нас особенно трогает внимание Германского правительства и ваше лично, пробуждает в нас чувство глубокой благодарности германскому народу и его славному вождю Адольфу Гитлеру и побуждает нас к сердечной молитве за его и германского народа здоровье, благополучие и о Божественной Помощи во всех их делах»
В России с немцами сотрудничала например "псковская миссия" http://sotref.com/religija/pravoslavie/144...fashistami.html

Возможно первый масштабный конфликт был связан с принудительным изъятием церковных ценностей в период голода в Поволжье.

Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 13-04-2015 - 00:46
Мужчина Sorques
Женат
13-04-2015 - 02:01
(ferrara @ 12.04.2015 - время: 22:53)
Вот, насколько я вас знаю по вашим постам, вы по своим убеждениям целиком западник, потому вам должно быть известно, что той главной скрепой, на которой держится западное общество, является Закон. Закон, он совершенно бесстрастен и нелицеприятен, перед ним все равны: будь ты хоть герцог или последний пяньчуга-бомж, юная девушка или 83-летний старик. Закон силён своей неотвратимостью. В Европе, в средневековье, была даже такая формула-девиз: «Pereat mundus et fiat justicia», - «Пусть погибнет мир, но свершится правосудие», - из которой следует, что если ты преступник и по закону достоин смерти, то, несмотря на то, что ты дряхлый старик и завтра должен в муках умереть от неизлечимой болезни, тебя сегодня всё равно потащат на плаху, чтобы исполнить закон. Тогда чему вы удивляетесь? Если по закону человек достоин смерти, то он должен умереть от рук палача.


Любой суд учитывает возраст подсудимых и их здоровье, не говоря уж про присяжных, да и степень содеянное, маршала Петена, который был приговорен к смерти, по чрезвычайно веским аргументам, в виду его преклонного возраста, да и прошлых заслуг перед страной, де Голль помиловал...это к разговору о Законе который превыше всего...не думаю, что вы всерьез считаете что 83 летний старик сидевший дома, мог чего то серьезного натворить более чем разговоров на кухне...

Вы выше не скрывали понимания того, что это был террор в назидание другим и совершил что то человек и нет, особой роли не играло...

А зачем объяснять связь? Здесь важна не связь, а оценка этих событий. В своём предыдущем посту я достаточно ясно объяснила, что оценка этих событий несправедливо разная.

Я не улавливаю к чему упоминание о войне в связи с политическим террором...

А что, разве Ельцин грубо не нарушил конституцию и не прибег практически террору?

Конечно террор был! Лютый! Такой, что на выборах в декабре в госдуму КПРФ и Аграрии получили большинство мандатов, перед этим промелькнув на всех каналах и их не расстреляли...а Руцкой так вообще губернатором стал...Странный террор.

Тогда у Ельцина просто не было необходимости резать коммунистов, но если бы такая необходимость была , то я нисколько не сомневаюсь – Ельцин, как и Пиночет, резал бы и убивал своих врагов - резал и убивал, как во времена Суллы и Марка Красса – и не смейтесь над этим; и получил бы в этом полную поддержку своих заокеанских доброжелателей.

Я о другом...вы считаете нормальным физическую расправу со своими политическими противниками или это нормально только для большевиков и они на особом положении?

Если тогда к власти пришли бы военные в лице Тухачевского, Блюхера, Якира и иже с ними, то эти люди были довольно ничтожными личностями по сравнению с личностью Сталина

Это не более чем ваши эмоции...Василий Блюхер, был довольно неплохой советский военачальник, который командовал крупными воинскими соединениями как в Гражданскую, так и войнах на Дальнем Востоке..в чем его ничтожность не знаю, но вы видимо исходите из того, что раз его Сталин расстрелял, значит ничтожен по определению...обычный военный большевик как и остальные...

скорее всего они подпали бы под иностранное влияние

А может и инопланетяне бы напали..это уже домыслы, которыми вы пытаетесь оправдать террор...

Какие факты? Если вы приводите какой-то один-единственный конкретный документ, датированный 5 сентября 1918г., где нет «упоминаний», то по вашему это значит, что таких «упоминаний» нет нигде. Странная логика. Да это не так уж и важно. Всем известно, что «белый террор» начался раньше – в июле-августе 1918г.

Вы утверждаете, что красный террор, был ответом на белый, а я утверждаю обратное и привел вам документ об его официальном начале, в котором ничего не говорится что это ответные меры...
Мужчина Sorques
Женат
13-04-2015 - 02:10
(Альфред-фр @ 13.04.2015 - время: 00:19)
К сожалению, разные священники были. - Первоиерарх РПЦЗ митрополит Анастасий в благодарственном письме писал министру Гансу Керлу: «В то время, когда Православная Церковь на нашей Родине подвергается беспрецедентным преследованиям, нас особенно трогает внимание Германского правительства и ваше лично, пробуждает в нас чувство глубокой благодарности германскому народу и его славному вождю Адольфу Гитлеру и побуждает нас к сердечной молитве за его и германского народа здоровье, благополучие и о Божественной Помощи во всех их делах»
В России с немцами сотрудничала например "псковская миссия" http://sotref.com/religija/pravoslavie/144...fashistami.html

Возможно первый масштабный конфликт был связан с принудительным изъятием церковных ценностей в период голода в Поволжье.

Предателей, подлецов и прочих можно найти среди любых групп людей...
Народную судебную палату в Третьем Рейхе, возглавлял Роланд Фрейслер бывший член РКПб и продовольственный комиссар...
Какие выводы будем делать из этого факта?
Священников начали уничтожать задолго до войны...
Женщина ferrara
Замужем
14-04-2015 - 00:00
(Sorques @ 13.04.2015 - время: 02:01)
<q>Любой суд учитывает возраст подсудимых и их здоровье, не говоря уж про присяжных, да и степень содеянное,</q>

С этим я безусловно согласна. Всё многообразие жизненных ситуаций просто невозможно втиснуть в «прокрустово ложе» статей закона. Правосудие должно служить прежде всего «духу», а не «букве» закона.

маршала Петена, который был приговорен к смерти, по чрезвычайно веским аргументам, в виду его преклонного возраста, да и прошлых заслуг перед страной, де Голль помиловал...

Я же писала, что казнь преступника существует не для того, чтобы наказать самого преступника потому, что для него будут уже бесполезны любые наказы; а для того, чтобы это страшное действие возымело бы мощное влияние на умы людей: либо это предостережение потенциальным преступникам, либо – удовлетворение праведного гнева народных масс, связанного со злодеяниями преступника.

Франция мало и вяло воевала во ВМВ, причём, как против Германии, так и на её сторон, и серьёзных потерь, сравнимых с потерями СССР, в этой войне не понесла. Поэтому де Голль счёл возможным, учитывая возраст и прошлые заслуги Петена, смягчить ему наказание. Но такое смягчение невозможно было, к примеру, 77-летнему генералу Краснову, ибо истерзанный войной, лишениями и потерями близких людей, советский народ не понял и не принял бы такой милости к предателю.

не думаю, что вы всерьез считаете что 83 летний старик сидевший дома, мог чего то серьезного натворить более чем разговоров на кухне...

А вы думаете, что в 83 года Шуваев был уже дряхлым и немощным стариком? Вон, упомянутый вами Петен, в 84 года был ещё весьма бодр и деятелен, и даже возглавил французское коллаборационистское правительство.

Вы выше не скрывали понимания того, что это был террор в назидание другим и совершил что то человек и нет, особой роли не играло...

С чего вы это взяли? Вы опять меня не поняли. Я могла не скрывать лишь понимание того, что террор был развязан на тотальное уничтожение политических врагов и без всяких воспитательных целей.

Конечно террор был! Лютый! Такой, что на выборах в декабре в госдуму КПРФ и Аграрии получили большинство мандатов, перед этим промелькнув на всех каналах и их не расстреляли...а Руцкой так вообще губернатором стал...Странный террор.

Ну не надо только иронизировать. Цель всегда должна стремиться оправдать средства. Какой был враг – такой и террор. В то время КПРФ не старалась захватить власть, даже если бы победила на выборах, а фактически она и победила, но только добровольно уступила власть потому, что лидеры КПРФ прекрасно понимали, что никаких перспектив во власти у них нет, что при наличие такой сильной внутренней оппозиции, мощно поддерживаемой из-за рубежа, они не смогут долго удержать власть. Понимал это и Ельцин со своим окружением.

Я о другом...вы считаете нормальным физическую расправу со своими политическими противниками или это нормально только для большевиков и они на особом положении?

Ну, что значит нормальным? Мало ли, что я считаю нормальным или ненормальным. Да, я считаю ненормальным любой террор, я считаю ненормальным любую войну, я считаю ненормальным убийство людей, я считаю ненормальным убийство животных ради поедания их мяса… Что ещё?.. Но мы живём в реальном мире, где всё это постоянно происходит, такова природа этого мира с его законами, которые не мы придумали. Другое дело, я уже об этом писала, что я с пониманием отношусь к жёстким мерам государства, когда эти меры необходимы для защиты самого государства и его народа от бед и потерь куда более страшных.


Это не более чем ваши эмоции...Василий Блюхер, был довольно неплохой советский военачальник, который командовал крупными воинскими соединениями как в Гражданскую, так и войнах на Дальнем Востоке..

Был неплохой… Но в 1934г. Сталин получил от Артузова, возглавлявшего тогда ИНО ОГПУ, следующие данные, которые он в свою очередь получил по надёжным агентурным каналам: «...польской разведкой был добыт скопированный доклад английской разведки о том, что германское командование в лице генерала Хаммерштейна нашло в лице т. Блюхера человека, который опираясь на Германию, совершит переворот в СССР». Сталин, по своему обыкновению, не спешил с выводами, т.к. этот «доклад английской разведки» мог оказаться сфабрикованной компрометирующей «дезой». Он просто стал присматриваться к Блюхеру. И только в 1938г., когда при столкновениях с японцами у оз. Хасан, Блюхер повёл себя очень странно и пассивно, что ему не было свойственно (было допущено много ошибок, приведшим к большим потерям), только тогда Сталин убедился, что Блюхер – это враг. Может было что-то ещё - мы не знаем, эти сведения до нас просто не дошли.

А может и инопланетяне бы напали..это уже домыслы, которыми вы пытаетесь оправдать террор...

Ну опять он иронизирует))) Тухачевский сам признался на первом же допросе, на следующий день после своего ареста, что существовал «двойной заговор» германского генералитета и маршалов РККА по свержению своих правящих верхушек. Конечно, Тухачевский был под влиянием германских военных. А что было если бы заговор удался? К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями.

Вы утверждаете, что красный террор, был ответом на белый, а я утверждаю обратное и привел вам документ об его официальном начале, в котором ничего не говорится что это ответные меры...

А там могло и не говориться об ответных мерах, не для того этот документ был составлен. А составлен он был только 5 сентября и, как вы утверждаете, ознаменовал начало «красного террора». Но ведь «белый террор» начался раньше.
Мужчина Sorques
Женат
14-04-2015 - 19:08
(ferrara @ 14.04.2015 - время: 00:00)
Я же писала, что казнь преступника существует не для того, чтобы наказать самого преступника потому, что для него будут уже бесполезны любые наказы; а для того, чтобы это страшное действие возымело бы мощное влияние на умы людей: либо это предостережение потенциальным преступникам, либо – удовлетворение праведного гнева народных масс, связанного со злодеяниями преступника.


А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы...несколько сотен тысяч советских офицеров, чиновников, людей творческих профессий, вдруг оказались шпионами..все разведки мира такое количество технически не могли завербовать, да и нет нужды, это банальная расправа "на всякий случай" и для создания атмосферы страха...

А вы думаете, что в 83 года Шуваев был уже дряхлым и немощным стариком? Вон, упомянутый вами Петен, в 84 года был ещё весьма бодр и деятелен, и даже возглавил французское коллаборационистское правительство.

Шуваев с 27 года был пенсионером, ему вменялась антисоветская агитация, иными словами бурчание против советской власти видимо на кухне и на лавочке, конечно страшное преступление, странно что не четвертовали, в самом справедливом государстве того времени...

Я могла не скрывать лишь понимание того, что террор был развязан на тотальное уничтожение политических врагов и без всяких воспитательных целей.

Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным?

Другое дело, я уже об этом писала, что я с пониманием отношусь к жёстким мерам государства, когда эти меры необходимы для защиты самого государства и его народа от бед и потерь куда более страшных.

Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии...

Сталин получил от Артузова, возглавлявшего тогда ИНО ОГПУ, следующие данные

Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете...

А что было если бы заговор удался?

То есть предлагаете пофантазировать?

К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями.

А это и сама фантазия...
В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе...
На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь...

Но ведь «белый террор» начался раньше.

Когда?
Женщина ferrara
Замужем
14-04-2015 - 23:50
(Sorques @ 14.04.2015 - время: 19:08)
<q>А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...</q>

Нет конечно, по вашему казнь 18-летних юношей, у которых ещё вся жизнь впереди (к примеру, из дивизии «Шарлемань», пленённых и расстрелянных по приказу генерала Леклерка) производит несомненно больший эффект, чем казнь престарелого маршала Петена. Ведь суд всё-таки вынес ему смертный приговор. А де Голь смягчил приговор Петену вряд ли только из гуманности, а скорее из личного пиетета: ведь де Голь долгое время служил под началом Петена, Петен был его кумиром, он даже сына своего назвал Филиппом – в честь Петена.

так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы...

Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью.

Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным?
Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии...

Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу пошёл на жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла.

Только в отличие от чубайсов, коммунисты что-то сделали для страны. Они смогли выиграть войну и поднять страну из руин, превратить СССР в сильнейшую державу, продвинуть науку, образование, медицину и т.д. Но сейчас не об этом речь. А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт.

Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете...

Опять ваши домыслы. Я никому не доверяю и никого не подозреваю. Я просто излагаю те факты, которые мне известны.

Артузов был обвинён в троцкистском заговоре, а к делу Блюхера отношения не имел. А тогда, в 1934, он просто выполнял свою работу на посту начальника ИНО: передавал разведданные от своих зарубежных агентов Сталину. Чего тут особенного?


К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями.

А это и сама фантазия...

Это уж как угодно вам называть… Успех заговора был крайне опасен своей непредсказуемостью, опасен не только для самого существования СССР-России, но и для других стран. Ведь недаром английская разведка, через президента Чехословакии Бенеша, сдала заговорщиков Сталину, который и так шёл по пятам заговора. Думаете, что англичане это сделали исключительно из-за любви к советскому вождю? Я написала только одну из наиболее вероятных версий о возможных последствиях заговора, написала, как гипотезу – а обдуманная гипотеза всё-таки несколько отличается от фантазии.

В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе...

Нет, этого допустить нельзя. Исходя из фактов, прямых или косвенных, а также из известных высказываний немецких генералов, участников немецкого заговора, агрессивный характер политики Германии в то время не изменился бы.

На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь...

Вот это уже ваши фантазии. Нигде в своих постах я не оправдываю террор, а скорее наоборот. Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора, а вы меня спрашиваете, какая в этом связь? Значит, вы меня невнимательно читаете, а в порыве эмоций подменяете смысл моих слов своими фантазиями.

Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти. И не факт, что в этом случае жертв террора было бы меньше. А последующая судьба страны, уж точно, была бы намного хуже. И поэтому не следует исходить из так называемой «паранойи» Сталина, которой не было, но которой пытаются всё объяснить.


Но ведь «белый террор» начался раньше.

Когда?

Вестимо, когда: в июле-августе 1918г. Я же об этом уже писала. Опять вы невнимательны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-04-2015 - 00:31
Мужчина Sorques
Женат
15-04-2015 - 01:12
(ferrara @ 14.04.2015 - время: 23:50)
Нет конечно, по вашему казнь 18-летних юношей, у которых ещё вся жизнь впереди (к примеру, из дивизии «Шарлемань», пленённых и расстрелянных по приказу генерала Леклерка)



Граждан карали расстрелами в мирное время, кроме того не пойму зачем кивать на кого то..вы бы еще "дело Сакко и Ванцетти" вспомнили в оправдание действий во время террора...

Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью.

Так таких Шуваевых были тысячи...сомневаюсь, что все они бомбы под железнодорожные мосты закладывали...это именно террор в целях устрашения и ликвидации потенциальных противников, причем некоторые даже не понимали, что они противники, так как были преданы режиму...

Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу принял жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла.

Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов, большая часть армии, половина населения и политически оформленная оппозиция, которая ему не давала через Думу проводить реформы и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло, а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних...

А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт.

Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали? Вы слышали о раскулачивании? К 30 году в России было около миллиона так называемых кулацких хозяйств, а это примерно 5 млн человек, под этот процесс попала и часть середняков...в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе, так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства...ну зато власть узкой группе сохранили...

Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора

Я не очень понимаю суть нашего разговора..Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность? Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание...

Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти.

Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан?

в июле-августе 1918г.

В эти месяцы начался белый террор? Где? Красный террор начался с 17 года и есть резолюция ВЦИК 29 июля 1918 г. о проведении массового террора против буржуазии...
Женщина ferrara
Замужем
16-04-2015 - 01:00
(Sorques @ 15.04.2015 - время: 01:12)
<q>Граждан карали расстрелами в мирное время, и...</q>

Ну и что же? Смертная казнь в мирное время не запрещена во многих странах. Только не в этом дело. Вы как-то немного рыскнули в сторону от логической канвы нашего обсуждения. Я же старалась (когда вы уж слишком патетически стали выражаться о производимом эффекте казни стариков), на примере показать лишь то, что казнь 18-летних юношей не менее ненормальна и отвратительна, чем казнь 80-летних старцев, вне зависимости от мирного или военного времени.

кроме того не пойму зачем кивать на кого то..

Ну вы же упорно киваете на Шуваева:

Так таких Шуваевых были тысячи

хотя доподлинно не знаете обстоятельств его дела, и не знаете: точно ли таких, как Шуваев, были тысячи или только он один.

Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов,

Да чего стоила эта «вся старая гвардия коммунистов», которая при торжестве брежневского протекционизма уселась в свои удобные кресла –гвардия номенклатурных работников, а не революционных бойцов – Ельцин сам из неё.

большая часть армии,

Как это большая часть армии?

половина населения

Ну сначала большая часть населения Ельцина всё-таки поддерживала, но потом, увидев, что он в действительности из себя представляет, отвернулась от него. В конце от него начали отворачиваться даже олигархи.

и политически оформленная оппозиция,

Игрушечная оппозиция, в лице Зюганова и, особенно, Жириновского.

которая ему не давала через Думу проводить реформы

Какие такие эпохальные реформы Дума не дала провести Ельцину?

и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло,

… чудом, конечно! Случайно повезло! Так, как ему «повезло» на выборах в 1996г.

а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних...

Здесь я согласна в некоторой степени. Под жернова террора попали не только реальные, но и мнимые враги. Без ошибок при таком громадном количестве судов и расстрелов обойтись просто не могли. Но в каком соотношении были враги и просто невинные мученики? В соотношении 1000 : 1 или 1: 1000? Вот от этого зависит и степень вины. И прежде, чем обвинять, нам надо знать это соотношение. Только его мы никогда не узнаем.

Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали?

Я же писала только про террор 37-38гг., когда период раскулачивания давно закончился, и он не сопровождался такими масштабными расстрелами.

в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе,

Да не стали мы с 60-х годов усиленно закупать продовольствие. Закупали только фуражное зерно, да тропические фрукты. Вот сейчас – да. С разорением колхозов и совхозов и «бурным ростом» фермерских хозяйств, мы целиком зависим от поставок продовольствия из-за рубежа.

так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства...

С тех пор, как до революции земельная реформа стала делать ставку на кулаков, многие из этого сословия вообще перестали быть работоспособными (т.е. работать), а целиком использовали в своём хозяйстве батрацкий труд, чем ещё больше усиливали социальную напряжённость в предреволюционный период потому, что эксплуатировать батраков старались по максимуму, а платить по минимуму; а батрачьих профсоюзов тогда, естественно, не было.

А сельскохозяйственная реформа до революции была необходима потому, что крестьянская община (90% крестьян) была совершенно неэффективна и едва могла прокормить себя, почти не поставляя зерна на рынок. Бывали неурожайные годы, когда в деревне начинался голод. Экспорт зерна из России и поставку на внутренний рынок обеспечивали по большей части крупные помещичье латифундии, где было занято всего 10% крестьян (сельскохозяйственных рабочих).

Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность?

Поймите, что террор 37-38гг это настолько сложное, неоднозначное и вместе с тем чудовищное, страшное по своей кровавой сути, но исторически неизбежное явление, что ни оправдывать, ни огульно осуждать я его не могу – не имею права, потому, что мы о нём мало что конкретно знаем; потому, что архивы были основательно почищены во времена Хрущёва, а архивы зарубежных разведок, где известно всё о заговорах - их никогда не откроют. Так что, скорее всего третье. Мне просто хотелось избежать спекуляций на эту тему, которыми так была полна псивдоисториографическая литература со времён Хрущёва и особенно в начальный постсоветский «демократический» период.

Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание...

Я не говорила о «необходимости», я говорила о «неизбежности», а это несколько разные вещи. Как, скажем, говорить об исторической неизбежности 1-ой и 2-ой Мировых войн, это не значит оправдывать эти мировые бойни.

Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан?

Да не всех граждан. Я же писала, что всех граждан - простого народа террор 37-38гг. почти не коснулся. А радикальная зачистка сторонников Сталина (да и не только Сталина) всё равно бы была, приди к власти любой лидер одной из оппозиций.


в июле-августе 1918г.

В эти месяцы начался белый террор? Где?

В июле 1918г., в Ярославле, во время антибольшевистского восстания. Убийство Володарского в Петрограде 20 июня. Убийство Урицкого 30 августе тоже в Петрограде. Покушение на Ленина в тот же день в Москве. «В том же 1918 году антибольшевистским Комитетом членов Учредительного собрания были созданы первые карательные органы и приняты репрессивные меры; в августе создан Чрезвычайный суд».

Да! Я вот нашла, что вы хотели: «На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и ее агентов», - это выдержка из резолюции ВЦИК 2 сентября 1918г., предшествовавшей резолюции 5 сентября, с которой официально начался «красный террор».

Но мне бы не хотелось упираться и бесконечно спорить по незначительным вопросам: "Когда?" и "Кто первый?". Можно считать, что оба "террора" начались встречно и одновременно. Я хотела сказать о другом, о чём я уже говорила: террор - это форма борьбы, такая же жестокая и бесчеловечная, как и война. Те, кто их инициируют и приводят в реальность, убеждены в том, что высокая цель должна оправдать самые низменные средства. Так было и так есть, и в самых разнообразных вариациях.

Это сообщение отредактировал ferrara - 16-04-2015 - 01:14
Мужчина Sorques
Женат
16-04-2015 - 02:35
ferrara Завтра попробую ответить, не хочу писать отписками.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ...
  Наверх