Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
14-04-2015 - 19:08 (ferrara @ 14.04.2015 - время: 00:00) Я же писала, что казнь преступника существует не для того, чтобы наказать самого преступника потому, что для него будут уже бесполезны любые наказы; а для того, чтобы это страшное действие возымело бы мощное влияние на умы людей: либо это предостережение потенциальным преступникам, либо – удовлетворение праведного гнева народных масс, связанного со злодеяниями преступника. А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы...несколько сотен тысяч советских офицеров, чиновников, людей творческих профессий, вдруг оказались шпионами..все разведки мира такое количество технически не могли завербовать, да и нет нужды, это банальная расправа "на всякий случай" и для создания атмосферы страха... А вы думаете, что в 83 года Шуваев был уже дряхлым и немощным стариком? Вон, упомянутый вами Петен, в 84 года был ещё весьма бодр и деятелен, и даже возглавил французское коллаборационистское правительство. Шуваев с 27 года был пенсионером, ему вменялась антисоветская агитация, иными словами бурчание против советской власти видимо на кухне и на лавочке, конечно страшное преступление, странно что не четвертовали, в самом справедливом государстве того времени... Я могла не скрывать лишь понимание того, что террор был развязан на тотальное уничтожение политических врагов и без всяких воспитательных целей. Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным? Другое дело, я уже об этом писала, что я с пониманием отношусь к жёстким мерам государства, когда эти меры необходимы для защиты самого государства и его народа от бед и потерь куда более страшных. Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии... Сталин получил от Артузова, возглавлявшего тогда ИНО ОГПУ, следующие данные Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете... А что было если бы заговор удался? То есть предлагаете пофантазировать? К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями. А это и сама фантазия... В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе... На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь... Но ведь «белый террор» начался раньше. Когда? |
 ferrara Замужем |
14-04-2015 - 23:50 (Sorques @ 14.04.2015 - время: 19:08) <q>А для большего эффекта карали 83 летних стариков...Это хорошо иллюстрирует сущность тех, кто был во власти...про праведных гнев масс...</q> Нет конечно, по вашему казнь 18-летних юношей, у которых ещё вся жизнь впереди (к примеру, из дивизии «Шарлемань», пленённых и расстрелянных по приказу генерала Леклерка) производит несомненно больший эффект, чем казнь престарелого маршала Петена. Ведь суд всё-таки вынес ему смертный приговор. А де Голь смягчил приговор Петену вряд ли только из гуманности, а скорее из личного пиетета: ведь де Голь долгое время служил под началом Петена, Петен был его кумиром, он даже сына своего назвал Филиппом – в честь Петена. так его разогревали байками про "парагвайских" шпионов и затем кидали жертвы... Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью. Было тотальное уничтожение не врагов Страны и Народа, а кучки неких граждан во власти, которые себя приравняли к Родине, "не любишь партию, не любишь Родину" из серии "не любишь Ельцина и Чубайса, не любишь Россию"..вы считаете это нормальным? Это называется выдумать угрозу и начать с ней бороться...репрессии и террор начались еще в 20-х, и были исключительно самозащитой группы лиц и партии большевиков, а не народа и страны...в 20-х была угроза для коммунистов, а не народа...еще раз "не любишь Чубайса и светлую приватизацию, значит враг народа"..это из той же серии... Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу пошёл на жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла. Только в отличие от чубайсов, коммунисты что-то сделали для страны. Они смогли выиграть войну и поднять страну из руин, превратить СССР в сильнейшую державу, продвинуть науку, образование, медицину и т.д. Но сейчас не об этом речь. А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт. Артузов расстрелян, как человек который подготавливал заговор, почему он мог оклеветать Блюхера в своих целях (как версия) Вы уж тогда будьте последовательны, а то одним врагам народа вы доверяете, а других подозреваете... Опять ваши домыслы. Я никому не доверяю и никого не подозреваю. Я просто излагаю те факты, которые мне известны. Артузов был обвинён в троцкистском заговоре, а к делу Блюхера отношения не имел. А тогда, в 1934, он просто выполнял свою работу на посту начальника ИНО: передавал разведданные от своих зарубежных агентов Сталину. Чего тут особенного? К власти пришла бы хунта, и однозначно, вместе со Сталиным в СССР была бы упразднена советская власть, а на её месте возник фашистский режим, наподобие нацистского, и он неизбежно оказался бы под протекторатом Германии. Тогда во ВМВ расклад мог стать совершенно иным: фашистская Россия вполне могла бы выступить на стороне нацистской Германии со всеми вытекающими для остального мира последствиями. А это и сама фантазия... Это уж как угодно вам называть… Успех заговора был крайне опасен своей непредсказуемостью, опасен не только для самого существования СССР-России, но и для других стран. Ведь недаром английская разведка, через президента Чехословакии Бенеша, сдала заговорщиков Сталину, который и так шёл по пятам заговора. Думаете, что англичане это сделали исключительно из-за любви к советскому вождю? Я написала только одну из наиболее вероятных версий о возможных последствиях заговора, написала, как гипотезу – а обдуманная гипотеза всё-таки несколько отличается от фантазии. В этих фантазиях легко допустить, что нацизм-фашизм тогда бы вел себя иначе и не был поощряем Западом, как противовес СССР в Европе... Нет, этого допустить нельзя. Исходя из фактов, прямых или косвенных, а также из известных высказываний немецких генералов, участников немецкого заговора, агрессивный характер политики Германии в то время не изменился бы. На фантазиях нельзя строить оправдания террора, а вы именно этим занимаетесь... Вот это уже ваши фантазии. Нигде в своих постах я не оправдываю террор, а скорее наоборот. Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора, а вы меня спрашиваете, какая в этом связь? Значит, вы меня невнимательно читаете, а в порыве эмоций подменяете смысл моих слов своими фантазиями. Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти. И не факт, что в этом случае жертв террора было бы меньше. А последующая судьба страны, уж точно, была бы намного хуже. И поэтому не следует исходить из так называемой «паранойи» Сталина, которой не было, но которой пытаются всё объяснить. Но ведь «белый террор» начался раньше. Когда? Вестимо, когда: в июле-августе 1918г. Я же об этом уже писала. Опять вы невнимательны. Это сообщение отредактировал ferrara - 15-04-2015 - 00:31 |
| Sorques Женат |
15-04-2015 - 01:12 (ferrara @ 14.04.2015 - время: 23:50) Нет конечно, по вашему казнь 18-летних юношей, у которых ещё вся жизнь впереди (к примеру, из дивизии «Шарлемань», пленённых и расстрелянных по приказу генерала Леклерка) Граждан карали расстрелами в мирное время, кроме того не пойму зачем кивать на кого то..вы бы еще "дело Сакко и Ванцетти" вспомнили в оправдание действий во время террора... Нет, это уже ваши домыслы про «парагвайскх» шпионов. Мы же не знаем обстоятельств дела. Не знаем, в чём именно заключалась «антисоветская агитация» Шуваева. А то, что он был на пенсии, так это ничего не значит – и пенсионеры могут заниматься весьма активной политической деятельностью. Так таких Шуваевых были тысячи...сомневаюсь, что все они бомбы под железнодорожные мосты закладывали...это именно террор в целях устрашения и ликвидации потенциальных противников, причем некоторые даже не понимали, что они противники, так как были преданы режиму... Опять мы с вами пойдём по кругу... Я же писала, что против Ельцина, Чубайса и прочих либералов, пришедших к власти в 90-е не плелись заговоры настолько серьёзные, которые грозили гос. переворотом. А как только возникло более или менее серьёзное противостояние в 1993г., Ельцин сразу принял жёсткие, антиконституционные меры, в результате которых были сотни человеческих жертв. Но такой сильной, хорошо замаскированной, поддерживаемой извне оппозиции, которая была в 30-х, тогда в стране не было, поэтому говорить о масштабном терроре в таких условиях не имеет никакого смысла. Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов, большая часть армии, половина населения и политически оформленная оппозиция, которая ему не давала через Думу проводить реформы и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло, а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних... А то, что репрессии 37-38гг почти не коснулись простого народа – это тоже факт. Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали? Вы слышали о раскулачивании? К 30 году в России было около миллиона так называемых кулацких хозяйств, а это примерно 5 млн человек, под этот процесс попала и часть середняков...в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе, так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства...ну зато власть узкой группе сохранили... Вот я привожу для сравнения цифры жертв террора с потерями в Гражданской войне, чтобы показать ужасающий размах террора Я не очень понимаю суть нашего разговора..Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность? Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание... Ещё раз вам пишу: я не оправдываю террор. Но я утверждаю, что в сложившихся условиях террор был неизбежен, как он был неизбежен во Франции в период Великой Французской революции, - если не сталинский, то его бы организовали враги Сталина, когда пришли бы к власти. Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан? в июле-августе 1918г. В эти месяцы начался белый террор? Где? Красный террор начался с 17 года и есть резолюция ВЦИК 29 июля 1918 г. о проведении массового террора против буржуазии... |
| ferrara Замужем |
16-04-2015 - 01:00 (Sorques @ 15.04.2015 - время: 01:12) <q>Граждан карали расстрелами в мирное время, и...</q> Ну и что же? Смертная казнь в мирное время не запрещена во многих странах. Только не в этом дело. Вы как-то немного рыскнули в сторону от логической канвы нашего обсуждения. Я же старалась (когда вы уж слишком патетически стали выражаться о производимом эффекте казни стариков), на примере показать лишь то, что казнь 18-летних юношей не менее ненормальна и отвратительна, чем казнь 80-летних старцев, вне зависимости от мирного или военного времени. кроме того не пойму зачем кивать на кого то.. Ну вы же упорно киваете на Шуваева: Так таких Шуваевых были тысячи хотя доподлинно не знаете обстоятельств его дела, и не знаете: точно ли таких, как Шуваев, были тысячи или только он один. Против Ельцина, была вся старая гвардия коммунистов, Да чего стоила эта «вся старая гвардия коммунистов», которая при торжестве брежневского протекционизма уселась в свои удобные кресла –гвардия номенклатурных работников, а не революционных бойцов – Ельцин сам из неё. большая часть армии, Как это большая часть армии? половина населения Ну сначала большая часть населения Ельцина всё-таки поддерживала, но потом, увидев, что он в действительности из себя представляет, отвернулась от него. В конце от него начали отворачиваться даже олигархи. и политически оформленная оппозиция, Игрушечная оппозиция, в лице Зюганова и, особенно, Жириновского. которая ему не давала через Думу проводить реформы Какие такие эпохальные реформы Дума не дала провести Ельцину? и чуть дело не довела до импичмента...ему просто случайно повезло, … чудом, конечно! Случайно повезло! Так, как ему «повезло» на выборах в 1996г. а Сталин решил извести все на корню и не только личных врагов, а и гипотетических...в вину ему ставят именно последних... Здесь я согласна в некоторой степени. Под жернова террора попали не только реальные, но и мнимые враги. Без ошибок при таком громадном количестве судов и расстрелов обойтись просто не могли. Но в каком соотношении были враги и просто невинные мученики? В соотношении 1000 : 1 или 1: 1000? Вот от этого зависит и степень вины. И прежде, чем обвинять, нам надо знать это соотношение. Только его мы никогда не узнаем. Крестьяне это не простой народ? Одну элиту резали? Я же писала только про террор 37-38гг., когда период раскулачивания давно закончился, и он не сопровождался такими масштабными расстрелами. в итоге благодаря это гениальной политике мы с 60-х годов стали усилено закупать продовольствие на Западе, Да не стали мы с 60-х годов усиленно закупать продовольствие. Закупали только фуражное зерно, да тропические фрукты. Вот сейчас – да. С разорением колхозов и совхозов и «бурным ростом» фермерских хозяйств, мы целиком зависим от поставок продовольствия из-за рубежа. так как извели наиболее работоспособную часть крестьянства... С тех пор, как до революции земельная реформа стала делать ставку на кулаков, многие из этого сословия вообще перестали быть работоспособными (т.е. работать), а целиком использовали в своём хозяйстве батрацкий труд, чем ещё больше усиливали социальную напряжённость в предреволюционный период потому, что эксплуатировать батраков старались по максимуму, а платить по минимуму; а батрачьих профсоюзов тогда, естественно, не было. А сельскохозяйственная реформа до революции была необходима потому, что крестьянская община (90% крестьян) была совершенно неэффективна и едва могла прокормить себя, почти не поставляя зерна на рынок. Бывали неурожайные годы, когда в деревне начинался голод. Экспорт зерна из России и поставку на внутренний рынок обеспечивали по большей части крупные помещичье латифундии, где было занято всего 10% крестьян (сельскохозяйственных рабочих). Вы его оправдываете, осуждаете или просто констатируете как данность? Поймите, что террор 37-38гг это настолько сложное, неоднозначное и вместе с тем чудовищное, страшное по своей кровавой сути, но исторически неизбежное явление, что ни оправдывать, ни огульно осуждать я его не могу – не имею права, потому, что мы о нём мало что конкретно знаем; потому, что архивы были основательно почищены во времена Хрущёва, а архивы зарубежных разведок, где известно всё о заговорах - их никогда не откроют. Так что, скорее всего третье. Мне просто хотелось избежать спекуляций на эту тему, которыми так была полна псивдоисториографическая литература со времён Хрущёва и особенно в начальный постсоветский «демократический» период. Если говорить, о его необходимости, то это означает оправдание... Я не говорила о «необходимости», я говорила о «неизбежности», а это несколько разные вещи. Как, скажем, говорить об исторической неизбежности 1-ой и 2-ой Мировых войн, это не значит оправдывать эти мировые бойни. Я понимаю, что была борьба за власть, но откуда выводы, что террор в случае прихода к власти какого нибудь генерала, был бы таковым в отношении всех граждан? Да не всех граждан. Я же писала, что всех граждан - простого народа террор 37-38гг. почти не коснулся. А радикальная зачистка сторонников Сталина (да и не только Сталина) всё равно бы была, приди к власти любой лидер одной из оппозиций. в июле-августе 1918г. В эти месяцы начался белый террор? Где? В июле 1918г., в Ярославле, во время антибольшевистского восстания. Убийство Володарского в Петрограде 20 июня. Убийство Урицкого 30 августе тоже в Петрограде. Покушение на Ленина в тот же день в Москве. «В том же 1918 году антибольшевистским Комитетом членов Учредительного собрания были созданы первые карательные органы и приняты репрессивные меры; в августе создан Чрезвычайный суд». Да! Я вот нашла, что вы хотели: «На белый террор врагов рабоче-крестьянской власти рабочие и крестьяне ответят массовым красным террором против буржуазии и ее агентов», - это выдержка из резолюции ВЦИК 2 сентября 1918г., предшествовавшей резолюции 5 сентября, с которой официально начался «красный террор». Но мне бы не хотелось упираться и бесконечно спорить по незначительным вопросам: "Когда?" и "Кто первый?". Можно считать, что оба "террора" начались встречно и одновременно. Я хотела сказать о другом, о чём я уже говорила: террор - это форма борьбы, такая же жестокая и бесчеловечная, как и война. Те, кто их инициируют и приводят в реальность, убеждены в том, что высокая цель должна оправдать самые низменные средства. Так было и так есть, и в самых разнообразных вариациях. Это сообщение отредактировал ferrara - 16-04-2015 - 01:14 |
| Sorques Женат |
16-04-2015 - 02:35 ferrara Завтра попробую ответить, не хочу писать отписками. |
| Феофилакт Свободен |
01-06-2015 - 12:45 Я думаю,что приближающийся полный крах капитализма вообще и либерального проекта в России в частности и заставляет.... :-) Важно оболгать,принизить положительный пример СССР,чтобы попытаться доказать,то капитализм-конечная станция. |
vrille Женат |
01-06-2015 - 17:22 (Феофилакт @ 01.06.2015 - время: 11:45) Я думаю,что приближающийся полный крах капитализма вообще и либерального проекта в России в частности и заставляет.... :-) По каким критериям вы видите приближающийся крах капитализма в России? В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде? |
| Феофилакт Свободен |
02-06-2015 - 22:00 (vrille @ 01.06.2015 - время: 17:22) По каким критериям вы видите приближающийся крах капитализма в России? По телевизору вижу. В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде? Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д. На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте. |
| vrille Женат |
04-06-2015 - 00:12 (Феофилакт @ 02.06.2015 - время: 21:00) (vrille @ 01.06.2015 - время: 17:22) По каким критериям вы видите приближающийся крах капитализма в России? По телевизору вижу. В чем заключается положительный пример СССР, который был искажен, благодаря пропаганде?
Вы же понимаете, что телевизор даже в 85% не отображает действительности... На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте. меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д. |
| Феофилакт Свободен |
04-06-2015 - 01:05 (vrille @ 04.06.2015 - время: 00:12) Вы же понимаете, что телевизор даже в 85% не отображает действительности... Изложите подробнее свои взгляды. меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д. Специально для вас дублирую то,что вы не смогли прочесть в посте выше:"Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д." Добавим: создание модели передового государства,передовой науки,системы образование,здравоохранения,промышленности и культуры,социальной системы и политического устройства основанного на народовластии. |
| vrille Женат |
04-06-2015 - 16:31 (Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 00:05) Изложите подробнее свои взгляды. Мои взгляды таковы, что в современной России, по телевизору, как Вы и упомянули, подается та информация, которая зачастую к действительности не имеет никакого отношения, либо приукрашена, либо ж наоборот, недостаточно красок в палитре. Поговорить об этом мы можем на форуме "О политике" и "Серьезный разговор", давайте вернемся к разговорам об истории. |
| vrille Женат |
04-06-2015 - 16:40 (Феофилакт @ 02.06.2015 - время: 21:00) Решающая роль СССР в Победе над Германией. Безумные инсинуации о потерях,роли Сталина и т.д. в очень многих работах о войне,замалчивание или принижение достижений СССР,преувеличение или выдумывание недостатков и т.д. На столь общий вопрос ответ может занять страниц 10. Если что интересует конкретно-спрашивайте. Роль Сталина... В чем была принижена роль Сталина в постсоветском информационном пространстве? А может уже в самом СССР его роль принижали и не считаете ли Вы, что только после распада СССР люди получили иную точку зрения (информацию) на политику Джугашвили, которая значительно разнится от той самой партийной |
| Феофилакт Свободен |
04-06-2015 - 16:59 (vrille @ 04.06.2015 - время: 16:40) Роль Сталина... В чем была принижена роль Сталина в постсоветском информационном пространстве? Отрицалась его роль как организатора Победы. Ну и многое по более мелким вопросам. А может уже в самом СССР его роль принижали.... Эта ваша мысль имеет право на существованием. Людям более мелкого и гораздо более мелкого калибра и небольшой воли обычно свойственно принижать достижения титанов,выискивать у них ошибки и недостатки. К сожалению время 60-х-80-х г.г. изобиловало такими персонажами. ... и не считаете ли Вы, что только после распада СССР люди получили иную точку зрения (информацию) на политику Джугашвили, которая значительно разнится от той самой партийной Видите ли,выражение "другая точка зрения",увы ,не несет в себе никакой смыловой нагрузки в данном случае. Можно получить другую точку зрения на Венеру Милосскую.Не с фасада,а,например, сзади. А как его получить на политику или на Истину к постижению которой стремится наука. На них как ни смотри,они останутся политикой и Истиной. Людей банально обманули ,как всегда. Вместо одной,партийной,может быть иногда и пристрастной,они получили ,сами того не осознавая,точку зрения другой партии.Отвечающей интересам той партии и отнюдь не направленной на интересы этих людей как граждан своей страны. Только и всего,вот и весь эффект "новизны". Разумеется долго обманывать целый народ не получится и люди постепенно отрящиваются от этой новизны. |
alexalex83 Свободен |
06-06-2015 - 14:27 (Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 01:05) (vrille @ 04.06.2015 - время: 00:12) Вы же понимаете, что телевизор даже в 85% не отображает действительности... Изложите подробнее свои взгляды. меня интересует в чем заключалось положительное влияние СССР, которое было осквернено, перевернуто, передернуто и т.д.
1. Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года, поражениях 1942? Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? 2. Каковы были реальные потери СССР? 3. Вы действительно считаете, что в СССР был социализм? Почему тогда в нем существовало четкое разделение на парт. и хоз. элиту и обычных людей. И возможности этих групп были очень разные.. 4. Почему в 1991 году никто не вышел защищать СССР? |
| je suis sorti Свободна |
06-06-2015 - 17:33 (alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27) Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? На один из этих вопросов, пожалуй, отвечу, я (уж не будем уточнять, что такое, с точки зрения автора вороса, "кадровая армия"): ВЕРМАХТ. На остальные вопросы уже ответил как-то Сталин, сказав, что бывает, один дурак задаст такой вопрос, что сто умных ответить не могут  Это сообщение отредактировал Welldy - 06-06-2015 - 17:42 |
| alexalex83 Свободен |
06-06-2015 - 18:52 (Welldy @ 06.06.2015 - время: 17:33) (alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27) Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? На один из этих вопросов, пожалуй, отвечу, я (уж не будем уточнять, что такое, с точки зрения автора вороса, "кадровая армия"): ВЕРМАХТ. На остальные вопросы уже ответил как-то Сталин, сказав, что бывает, один дурак задаст такой вопрос, что сто умных ответить не могут Не Сталин, а ленин..хотя фраза вообще старинная. И коли уж вы вертитесь, уходя от ответа по сути, уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине? ЗЫ, вижу, остальные вопросы больно жгут сознание, отупленное коммунистическим бредом. Это сообщение отредактировал alexalex83 - 06-06-2015 - 18:54 |
| Sorques Женат |
06-06-2015 - 19:50 (Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 01:05) Добавим: создание модели передового государства,передовой науки,системы образование,здравоохранения,промышленности и культуры,социальной системы и политического устройства основанного на народовластии. Особенно забавна советская политическая система, в которой все решала группа старцев, с менталитетом крестьян 19 века...народовластие в чем заключалось, в проносе портретов на идеологическом молебене на 1 мая? |
| je suis sorti Свободна |
07-06-2015 - 00:19 (alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 18:52) Уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине? С первого раза Вы не поняли, поэтому попытаюсь разжевать для Вас, как для человека слабо знающего историю. Основной причиной поражения РККА в 1941 г. явился высокий уровень подготовки и оснащения Вермахта, опирающе на мощь Германии и Европы, опыт боевых действий в 1939-1941 г. в Европе, а также правильно выбранную стратегию и используемую тактику, а также высокий уровень мотивации солдат и офицеров Вермахта. В 1941 г. Вермахт представлял собой, по-видимому, лучшую армию мира, а немецкий солдат, офицер и генерал, были наилучшим образом подготовлены к войне. Это сообщение отредактировал Welldy - 07-06-2015 - 00:21 |
| alexalex83 Свободен |
07-06-2015 - 00:59 (Welldy @ 07.06.2015 - время: 00:19) (alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 18:52) Уточню вопрос- почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? По чьей вине? С первого раза Вы не поняли, поэтому попытаюсь разжевать для Вас, как для человека слабо знающего историю. Велди, ваш главный и единственный аргумент - нападки на личность оппонента? Даже не смешно...просто убого. По сути: 1. Почему тогда РИА противостоявшая кайзеровской армии, которая была подготовлена лучше вермахта дралась с ним на западных границах, а красная армия- в сердце стран? 2. почему за катастрофой 1941 года уже после того как остановили и немного отогнали немцев последовали провалы в 1942? |
| ferrara Замужем |
07-06-2015 - 01:44 (alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27) <q>Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года, поражениях 1942?</q> Вы слишком преувеличиваете, когда говорите о катастрофе 1941г. Катастрофы, в полном понимании этого слова, никакой и не было, скорее наоборот. Да, были поражения, были огромные потери. Но ценой этих потерь Красная Армия, упорно сражавшаяся даже в окружении, в огромных «котлах» связавшая большую часть наступавших германских группировок, сорвала немецкий блиц-крик и смогла перейти в декабре 41г. в контрнаступление и отбросить немцев от Москвы. А иначе просто не могло и быть. Перед лицом численно превосходящего, хорошо обученного, имеющего боевой опыт, противника, да ещё имевшего подавляющее превосходство в воздухе и фактор подготовленной с его стороны внезапности, Вы хотели видеть наши победы над ним прямо на границах? Странно! Противник был объективно сильнее. Или сравните Отечественную Войну 1812г. с Отечественной Войной 1941г., когда войска объединённой Наполеоном Европы, не имея никаких механизированных соединений, дошли до Москвы (и взяли её) ещё быстрее, чем те же войска объединённой, но уже Гитлером Европы, дошли до рубежей Москвы, но не сумели её взять и были отброшены. Вот с этого момента, уже некоторым особо дальновидным немецким генералам стало понятно, что блиц-крик проигран, и Германия не имеет шансов на успех в этой войне. поражениях 1942? Хотя впереди были не менее жестокие поражения 1942г., т.к. противник продолжал сохранять численное и материально-качественное превосходство, а также инициативу, но последнее только на одном стратегическом направлении. Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? А что тут удивительного? В Первой Мировой все кадровые армии ведущих воюющих держав были израсходованы примерно в тот же срок. Каковы были реальные потери СССР? Какие потери? Общие или боевые? Если говорить о боевых, то это примерно 1,6 к немецким за всю войну. Если сравнивать с Первой Мировой, то это соотношение было намного больше. Почему тогда РИА противостоявшая кайзеровской армии, которая была подготовлена лучше вермахта дралась с ним на западных границах, а красная армия- в сердце стран? Кто Вам сказал, что кайзеровская армия была подготовлена лучше вермахта? Но, тем не менее, в 1914г. 8-я немецкая армия, состоявшая в основном из резервистов (т.к. лучшие немецкие войска тогда были задействованы против Франции) , под командованием не самого лучшего немецкого полководца Притвица, нанесла сокрушительное поражение в Восточной Пруссии двум ударным кадровым русским армиям Рененкампфа и Самсонова. Немцы тогда сражались на два фронта, и главным для них был западный фронт. Это сообщение отредактировал ferrara - 07-06-2015 - 02:48 |
| je suis sorti Свободна |
07-06-2015 - 10:47 ferara совершенно права. Добавлю лишь, что согласно данным самого, пожалуй, авторитетного исследователя Кривошеева соотношение безвозвратных потерь РККА и Вермахта с армиями сателлитами Германии на восточном фронте 1,3 к 1. Есть и другие точки зрения, опирающиеся на разные методики подсчета. Я бы сказал так: если автор тупица или подонок, как любой антисоветчик, и ненавидит Советский Союз и все что с ним связано, то автор пытается любым способом занизить потери Германии и завысить потери СССР. Поэтому из потерь Германии некоторые любят вычитать несколько миллионов военнопленных, с которыми в советском плену обращались гуманно и которые в основной массе вернулись из плена домой. А к советским потерям любят прибавлять военнопленных, уничтоженных немцами и их сателлитами (среди пленных много гражданских). Убитые полицаи и прочие предатели, а также, к примеру, члены фольксштурма вносят сумятицу и портят статистику. Это сообщение отредактировал Welldy - 07-06-2015 - 10:50 |
| alexalex83 Свободен |
07-06-2015 - 12:35 Кукушка хвалит петуха за то, что он хвалит кукушку....))))) Съезжайте с своих идеологических ширм и читайте, читайте источники...после 2-3 лет беритесь судить. Феррара- еще и подтяните грамотность..ну нет такого слова "блиц-крик")))- есть - блицкриг (Blitzkrieg). И оба - отрывайте попы от теплых кресел и поезжайте с поисковиками на места тяжелых боев, наших бойцов поднимать. Их еще очень много "верховыми" лежит- так совковая власть относилась к павшим бойцам. Покопаетесь пару сезонов в грязи воронок, поднимая косточки прадедов, тогда получите хоть какое-то право говорить о той войне...О, великие диванные теоретики... http://www.youtube.com/watch?v=gOneeGw2pQg ЗЫ. я - копал. от многих иллюзий избавился сразу. ЗЗЫ. Комментировать ваш бред смысла нет -сплошная ложь. Вы уж хоть тетю Вику смотрите)) к примеру в реальности разгромленный Притвиц заменен Гиндебургом..а у вас он побеждает Самсонова.. Это сообщение отредактировал alexalex83 - 07-06-2015 - 12:41 |
| ferrara Замужем |
07-06-2015 - 14:38 (alexalex83 @ 07.06.2015 - время: 12:35) Кукушка хвалит петуха за то, что он хвалит кукушку....))))) Съезжайте с своих идеологических ширм и читайте, читайте источники...после 2-3 лет беритесь судить. Феррара- еще и подтяните грамотность..ну нет такого слова "блиц-крик")))- есть - блицкриг (Blitzkrieg). И оба - отрывайте попы от теплых кресел и поезжайте с поисковиками на места тяжелых боев, наших бойцов поднимать. Их еще очень много "верховыми" лежит- так совковая власть относилась к павшим бойцам. Покопаетесь пару сезонов в грязи воронок, поднимая косточки прадедов, тогда получите хоть какое-то право говорить о той войне...О, великие диванные теоретики... http://www.youtube.com/watch?v=gOneeGw2pQg ЗЫ. я - копал. от многих иллюзий избавился сразу. ЗЗЫ. Комментировать ваш бред смысла нет -сплошная ложь. Вы уж хоть тетю Вику смотрите)) к примеру в реальности разгромленный Притвиц заменен Гиндебургом..а у вас он побеждает Самсонова.. Ваш ответ – это сплошное бла-бла-бла – ни о чём; да голословное обвинение во лжи, а это оскорбление, уважаемый alexalex83. Вы уж если обвиняете во лжи, то конкретно укажите, где ложь или молчите. А вам придраться больше не к чему, кроме как к «блиц-крик» и смене Притвица на Гинденбурга. Но это мелко и по сути ничего не меняет. Вам просто хочется хоть чем-нибудь уколоть своего оппонента, по мелочи, и это тоже не прибавляет вам чести. Да ещё дурацкие советы про смену идеологии. Я здесь не проявила приверженности к кокой-то идеологии, а говорила о конкретных вещах, на что вы не смогли также конкретно возразить. И не думаете ли вы, что если у меня есть эта идеология, то я не буду её отстаивать, а сразу последую вашему, извините, дурацкому совету? Вы слишком много на себя берёте, лишая меня права судить здесь о чём бы то ни было. Вы меня совершенно не знаете: кто я, чем занимаюсь – но уже приписываете к «диванным теоретикам» и даёте ещё один бредовый совет: поезжайте, типа, на раскопки. Если вы ездите на раскопки, то, значит, все должны ездить на раскопки? А иначе ты «диванный теоретик». Ну не бред? Можно хоть всю жизнь ездить на раскопки и ничего не знать об истории. Это сообщение отредактировал ferrara - 07-06-2015 - 14:45 |
| Феофилакт Свободен |
07-06-2015 - 17:28 (Sorques @ 06.06.2015 - время: 19:50) Особенно забавна советская политическая система, в которой все решала группа старцев, с менталитетом крестьян 19 века...народовластие в чем заключалось, в проносе портретов на идеологическом молебене на 1 мая? Боюсь,вы имеете малое впечатление о советской политической системе и неоправданно преувеличенное о буржуазной.... Впрочем,это перекликается с нашим разговором в о кризисе западной избирательной системы в Политике. В чем это выражается,говорите? Хорошо,что вам известно о выборах народных депутатов СССР (всех уровней)? Это и есть самое настоящее народовластие. |
| Феофилакт Свободен |
07-06-2015 - 17:47 (alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27) 1. Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года... У меня нет мнения,ибо катастрофы не наблюдаю. Если вы ее видите,извольте взять план Барабросса в руки и подробно по пунктам доказать мне неукоснительное выполнение этого плана немецким командованием + доказать,что именно катастрофа случал,а именно по Ушакову-крупное потрясение трагического характера , обусловившего собой резкий поворот в общественной жизни. поражениях 1942? О каких конкретно поражениях вы говорите? Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? Кто вам это сказал? Что всю кадровую армию положили за три месяца? Мои деды не знали об этом,хотя один начал войну в Белостоке,а закончил во Львове,а второй в Барановичах,а закончил в Берлине. 2. Каковы были реальные потери СССР? Как? Вы до сих пор еще не в курсе? Кстати,хочу обратить ваше внимание,что термина реальные потери нет. Нет ни в одной стране мира. Они подразделяются на разные графы,но термина "реальные потери",как и чиста случайные потери" нет. 3. Вы действительно считаете, что в СССР был социализм? Почему тогда в нем существовало четкое разделение на парт. и хоз. элиту и обычных людей. И возможности этих групп были очень разные.. Разделение? Гм, а что,собственно, вы под этим словом понимаете? Сегрегацию своего рода? Или что? А разделение есть во всяком обществе и во всякой стране,например,разделение властей. Нет таких людей,которые бы одновременно писали законы,проводили их в жизнь и тут же судили по ним. 4. Почему в 1991 году никто не вышел защищать СССР? А кто вам это сказал? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-06-2015 - 18:15 |
| alexalex83 Свободен |
07-06-2015 - 19:23 (ferrara @ 07.06.2015 - время: 14:38) (alexalex83 @ 07.06.2015 - время: 12:35) Кукушка хвалит петуха за то, что он хвалит кукушку....))))) Ваш ответ – это сплошное бла-бла-бла – ни о чём; да голословное обвинение во лжи, а это оскорбление, уважаемый alexalex83. Вы уж если обвиняете во лжи, то конкретно укажите, где ложь или молчите. А вам придраться больше не к чему, кроме как к «блиц-крик» и смене Притвица на Гинденбурга. Но это мелко и по сути ничего не меняет. Вам просто хочется хоть чем-нибудь уколоть своего оппонента, по мелочи, и это тоже не прибавляет вам чести. Да ещё дурацкие советы про смену идеологии. Я здесь не проявила приверженности к кокой-то идеологии, а говорила о конкретных вещах, на что вы не смогли также конкретно возразить. И не думаете ли вы, что если у меня есть эта идеология, то я не буду её отстаивать, а сразу последую вашему, извините, дурацкому совету? Вы так ничего и не поняли...и боюсь, уже не поймете(( Кстати, мне вас задевать и укалывать нет смысла- вы сами это делаете лучше.... Почему считаю, что ваш пост- сплошь ложь- элементарно. Некоторые вещи вы просто врете- например о численном превосходстве вермахта (ну не было его) Потом некоторые выдаете без обозначения акцента- кто виноват? Например- "напали внезапно"- почему внезапно, ведь знали о концентрации вермахта на наших границах,да и разведка докладывала? Превосходство немцев в воздухе- благодаря кому наши самолеты сгорали на аэродромах, стоя без горючего и боеприпасов? И так- по всем пунктам.... |
| alexalex83 Свободен |
07-06-2015 - 19:29 (Феофилакт @ 07.06.2015 - время: 17:47) (alexalex83 @ 06.06.2015 - время: 14:27) 1. Ваше мнение о роли сталина в катастрофе 1941 года... У меня нет мнения,ибо катастрофы не наблюдаю. поражениях 1942? О каких конкретно поражениях вы говорите? Кто виноват в том, что всю кадровую армию положили за 3 месяца? Кто вам это сказал? Что всю кадровую армию положили за три месяца? Мои деды не знали об этом,хотя один начал войну в Белостоке,а закончил во Львове,а второй в Барановичах,а закончил в Берлине. 2. Каковы были реальные потери СССР? Как? Вы до сих пор еще не в курсе? 3. Вы действительно считаете, что в СССР был социализм? Разделение? Гм, а что,собственно, вы под этим словом понимаете? Сегрегацию своего рода? Или что? 4. Почему в 1991 году никто не вышел защищать СССР? А кто вам это сказал? 1. Немцы под Москвой, громадные людские потери, потеря огромнейшего количества военной техники, боеприпасов и горючего - как еще назвать? 2. Хотя бы Крым...Да и немцы на Волге- тоже не подарок... 3. Разделение вполне осязаемое- на "элиту" и низы. Подробнее читайте у Восленского ("Номенклатура") 4.Кто вышел то? Несколько старых пердунов-маршалов? |
| Феофилакт Свободен |
07-06-2015 - 20:24 (alexalex83 @ 07.06.2015 - время: 19:29) 1. Немцы под Москвой, громадные людские потери, потеря огромнейшего количества военной техники, боеприпасов и горючего - как еще назвать? 1. А они хотели разгромить Красную армию в приграничных сражениях и оказаться не под Москвой,а на Урале. Провал? Абсолютный. Это понял и Гитлер,что война проиграна,и Шпеер и многие другие неглупые немцы. Да мы потеряли территорию,боеприпасы теряли,технику,людей,отходили непрерывно контратакуя,не давая противнику полностью завладеть инициативой.Он не добился поставленных целей,более того,будучи измотан в боях,он оказался под сильнейшим ударом,понес огромные,невиданные для него прежде потери,не достигнув ни одной из намеченных целей и это теперь называется катастрофой? 2.Давайте руководствоваться словами Бонапарта (а он знал толк в деле):"Можно выиграть бой, но проиграть сражение; Можно выиграть сражение, но проиграть кампанию;" Что имеем? В 1942 г. немцы выиграли бой за Крым и с треском провалили сражение- Манштейн не то что до нефтепромыслов не дошел,не смог преодолеть Кавказский хребет,Паулюс не только не перерезал линию снабжения в Сталинграде,но к середине ноября потерпел сокрущительное поражение и в конце-концов сам оказался в плену. У меня тогда вопрос:что важнее-выиграть бой или кампанию? Кто выиграл кампанию 1942 г.? 3.На нафига мне читать Восленского,когда я сам это видел? Хорошо ,уточню вопрос для вас: мог ли инженер стать партийным работником, Мог ли советский работник стать партийным работником? Мог ли первый секретарь (второй ,третий по вкусу) районного комитета КПСС стать первым (вторым,третьим) секретарем городского комитета КПСС,областного,краевого,республиканского-по вкусу. Или партийная ,советская власть передавалась по наследству или в пределах некой классовой прослойки? Это я подвожу вас к простой мысли ,что если в обществе существуют социальные лифты,стало быть оно как минимум справедливо и динамично..... 4. Я вижу,то вы не принимали участия в событиях. Вам тогда надо наработать фактуру. |
| alexalex83 Свободен |
07-06-2015 - 20:48 (Феофилакт @ 07.06.2015 - время: 20:24) (alexalex83 @ 07.06.2015 - время: 19:29) 1. Немцы под Москвой, громадные людские потери, потеря огромнейшего количества военной техники, боеприпасов и горючего - как еще назвать? 2. Хотя бы Крым...Да и немцы на Волге- тоже не подарок... 3. Разделение вполне осязаемое- на "элиту" и низы. Подробнее читайте у Восленского ("Номенклатура") 4.Кто вышел то? Несколько старых пердунов-маршалов? 1. А они хотели разгромить Красную армию в приграничных сражениях и оказаться не под Москвой,а на Урале. Провал? Абсолютный. Это понял и Гитлер,что война проиграна,и Шпеер и многие другие неглупые немцы. Да мы потеряли территорию,боеприпасы теряли,технику,людей,отходили непрерывно контратакуя,не давая противнику полностью завладеть инициативой.Он не добился поставленных целей,более того,будучи измотан в боях,он оказался под сильнейшим ударом,понес огромные,невиданные для него прежде потери,не достигнув ни одной из намеченных целей и это теперь называется катастрофой? 2.Давайте руководствоваться словами Бонапарта (а он знал толк в деле):"Можно выиграть бой, но проиграть сражение; Можно выиграть сражение, но проиграть кампанию;" Что имеем? В 1942 г. немцы выиграли бой за Крым и с треском провалили сражение- Манштейн не то что до нефтепромыслов не дошел,не смог преодолеть Кавказский хребет,Паулюс не только не перерезал линию снабжения в Сталинграде,но к середине ноября потерпел сокрущительное поражение и в конце-концов сам оказался в плену. У меня тогда вопрос:что важнее-выиграть бой или кампанию? Кто выиграл кампанию 1942 г.? 3.На нафига мне читать Восленского,когда я сам это видел? Хорошо ,уточню вопрос для вас: мог ли инженер стать партийным работником, Мог ли советский работник стать партийным работником? Мог ли первый секретарь (второй ,третий по вкусу) районного комитета КПСС стать первым (вторым,третьим) секретарем городского комитета КПСС,областного,краевого,республиканского-по вкусу. Или партийная ,советская власть передавалась по наследству или в пределах некой классовой прослойки? Это я подвожу вас к простой мысли ,что если в обществе существуют социальные лифты,стало быть оно как минимум справедливо и динамично..... 4. Я вижу,то вы не принимали участия в событиях. Вам тогда надо наработать фактуру. 1. Интересно, а почему вы оцениваете 1941 год по немецким лекалам? А не советским предвоенным- "малой кровью, на чужой территории" Зачем страна 15 лет работала ударным трудом на оборону? Чтобы все прахом пустить и все сначала начинать? И "непрерывно контратакуя"- это когда? Немцев только под Ельней остановили...И чем контратакуя- штыками- на танки и отступая колоннами при непрерывных авианалетах? 2. Так все-таки ответьте- почему в 42-ом столько необоснованных поражений и потерь?Мало вам Волги и Крыма- Ржев вспомните.. 3. Пастернака не читал, но не одобряю? Соц. лифты в СССР были, но очень слабенькие, особенно к его концу.. и при декларации соц. равенства "верхи"жили заметно лучше низов..это не говоря о том, что за пределами столиц люди и поесть купить нормально не могли. 4. В 1991 мне было 8 лет. и не помню чтобы кто-то горевал по Союзу.. и вышел за него на баррикады. Это сообщение отредактировал alexalex83 - 07-06-2015 - 20:52 |
| alexalex83 Свободен |
07-06-2015 - 20:53 ЗЫ . Уезжаю, отвечу всем через 3 дня. |
| Sorques Женат |
07-06-2015 - 21:43 Народ, мало тем по Второй мировой войне? В них переходите, для подобных бесед.. |
| Феофилакт Свободен |
07-06-2015 - 21:44 (alexalex83 @ 07.06.2015 - время: 20:48) 1. Интересно, а почему вы оцениваете 1941 год по немецким лекалам? 1. Что значит по немецким лекалам? Я оцениваю объективно или во всяком случае к этому стремлюсь. И это стремление к объективности подсказывает мне: заявил определенные планы по срокам? Заявил.... Достиг? Нет. Можно сказать ,что хорошо поработал? Нет,поработал плохо. Вы будете судить по лозунгам или по реальным планам? Если по лозунгам,то,боюсь,вас ждет мгновенное полное фиаско,таких лозунгов немцы навылвигали.... А если вам известен советский план в котором написано "малой кровью" и "на чужой территории",так предъявите. Он не известен не только мне,но и научному сообществу. Почитаем,будет интересно. Страна затем и работала на оборону,чтобы сломать хребет фашистскому зверю и всей западной,да и части восточной и центральной и южной Европе, которые на него работали и воевали за него. Сломали? Сломали. Победа? Безусловная! Мы нападать на Германию не собирались и гитлеровцам удалось достичь оперативной и тактической внезапности. А вот цели-уничтожить нас одним ударом- достичь не удалось. Более того,от тактики контрударов,от тактики активной обороны мы перешли к крупномасштабным наступательным действиям примеров которым не знала история.Победа? Безусловно. Гитлеровцы хотели сломить нашу экономику. Мы победили Грманию прежде всего экономически (как и работавшую на нее Европу),за счет невиданной концентрации сил,ресурсов,умелого руководства,высочайшей производительности труда,достижений науки и техники. Победа? Безусловно.Ничего не начиналось сначала. Образцы военной техники,произведенные до войны,принятые на вооружение до войны в ходе войны были модернизированы,на базе идей заложенных в них разработаны новые,а вы говорите сачала..... Постарайтесь мыслить логически,это может вам помочь. 2. У вас что там под руками "Всеобщий обоснователь потерь" образовался? Где вообще граница между обоснованными и необоснованными потерями? Ее нет,Победа самоценна. Если следовать вашей логике Гитлер после Сталинграда вообще войну закончить был должен -потери огромные,а цель не достигнута. Однако он чего-то не сдался.... Или англичане с американцами после Джебель-Лессуды должны были драпать из Туниса,однако ж нет. Волгу,если имеете в виду Сталинград-поставьте на полку. И почитайте сперва сколько там кто потерял. Ржев,говорите? А что имеете сказать за Ржев? Что вы о нем знаете,что можете рассказать о второй ржевско-сычевской,ее целях в связи со Сталинградом? 3. А нафиг мне его читать? Что он мне может сообщить нового? А как вы беретесь оценивать сильные или слабые? Какие критерии? Кто вам вообще сказал,что в СССР декларировалось,что верхи и низы будут жить в материальном плане одинаково? По-моему вы не в теме.....Давайте почитаем:РАВЕНСТВО СОЦИАЛЬНОЕ — одно из центральных понятий политической теории, означающее одинаковый доступ людей к социальным свободам, правам и благам.Было ли это в СССР? С учетом признания вами социальных лифтов-безусловно. И уж совсем нельзя сравнить с современными США,например,где передача власти фактически идет в рамках эстеблишмента,переходя даже в семейную сферу,чтобы сейчас,на наших глазах завершиться борьбой двух семейных президентских кланов. Нечего сказать,обалденные социальные лифты там:сенатор от штата Нью-Йорк-отец и дед двух президентов США..... Не говорите мне за поесть и купить.... Чего они там у вас купить не могли? Люди в деревне имели костюмы,которые я мог купить в "Березке" только.... 4. Да я вижу.... Вы б еще ветерану войны рассказали как в войну воевали. |
| Феофилакт Свободен |
07-06-2015 - 21:48 Извините,уважаемый Sorques,но мне кажется,что говорим по теме:приверженцы капитализма искажают историю СССР,а мы их уличаем. А как уличим,так будем разбирать зачем они это делают. |
ferrara Замужем |
08-06-2015 - 00:49 (Sorques @ 07.06.2015 - время: 21:43) <q>Народ, мало тем по Второй мировой войне? В них переходите, для подобных бесед..</q> Нет, уважаемый Sorques. Эта тема имеет хоть и косвенное, но весьма значимое отношение к теме настоящего топика. ВОВ очень важная веха в советской истории, и без неё не обойтись, чтобы подвести итоги. А именно об итогах писала Панда, когда создавала этот топик. О том, как в угоду некоторым политическим силам, совершенно непатриотического и антирусского толка, искажалась и очернялась наша история советского периода. Вот адептам этих сил я считаю необходимым противостоять в этой полемике. Вы так ничего и не поняли...и боюсь, уже не поймете(( От чего же вы так боитесь? Говорите по существу, а не занимайтесь словоблудием. Почему считаю, что ваш пост- сплошь ложь- элементарно. Некоторые вещи вы просто врете- например о численном превосходстве вермахта (ну не было его) Да? Ну, давайте обратимся к вашей любимой Вики. Численность л.с. Вермахта + войск СС на 22 июня 1941г. составляла 7,2 млн. человек (это без численности л.с. армий сателлитов), сказанное мной подтверждает и справочник Мюллера-Гиллебранда (см. стр. 263); а численность РККА в 41г. всего 4,9 млн. чел. Правда, весной 41г., приняв пополнение резервистами, численность РККА была доведена да 5,5 млн. чел. Но всё равно, её численность составляла всего 76,4% от численности армии Германии. Так кто из нас врёт? Прежде чем кого-то отсылать к «источникам», вам прежде самому следует туда обратиться. Потом некоторые выдаете без обозначения акцента- кто виноват? Что значит «акцент», и кто виноват? Вам обязательно надо найти виноватого? Тогда ответьте мне на вопрос: кто виноват в разгроме армий союзников в мае 1940г.? Или, кто виноват в поражении русских армий в Восточной Пруссии в августе 1914г.? Например- "напали внезапно"- почему внезапно, ведь знали о концентрации вермахта на наших границах,да и разведка докладывала? До этого разведка докладывала о возможности нападения уже десятки раз на разные даты, но нападения не случалось. Немецкие войска действительно концентрировались у наших границ, и с нашей стороны также предпринимались превентивные меры, но Сталин старался просто выиграть время. Он хорошо понимал, что нам нужно оттянуть войну, чтобы дать возможность промышленности поставить на поток новые образцы военной техники, которые по своим ТТХ не только не уступали, а даже превосходили образцы техники немецкой. В этом я его прекрасно понимаю. Превосходство немцев в воздухе- благодаря кому наши самолеты сгорали на аэродромах, стоя без горючего и боеприпасов? А вы как ответите на этот вопрос: «благодаря кому»? А благодаря кому вся аэродромная авиация американцев была уничтожена японцами в Перл-Харборе 7 декабря 1941г. примерно при таких же обстоятельствах? Господство в воздухе немцы обеспечивали себе прежде всего лучшими характеристиками своих самолётов по сравнению с нашими устаревшими моделями, большинство которых и составляло наш авиационный парк. И так- по всем пунктам.... Нет, не по всем. Вот это ваше заявление: почему вермахт разгромил многочисленную и неплохо вооруженную РККА вдребезги? Более глупого и дилетантского заявления трудно было сделать. Никто не может поспорить с тем, что Вермахту так и не удалось разгромить РККА; напротив, в конечном итоге, РККА разгромила Вермахт. Иначе вы вряд ли бы родились. И ещё вот это: Почему тогда РИА противостоявшая кайзеровской армии, которая была подготовлена лучше вермахта дралась с ним на западных границах, а красная армия- в сердце стран? Неужели вы до такой степени плохо представляете реальную историю? У немцев в ПМВ просто не было цели захватывать огромные пространства России. Для этого нужно было расходовать войска на оккупацию, на гарнизоны; а войск у них не хватало для борьбы на западном фронте. РИА терпела от немцев одни лишь поражения. Назовите мне хоть одну успешную операцию царских войск в ПМВ против немцев, кроме победы в первые дни войны под Гумбинненом (где также огромную роль сыграл фактор внезапности), но которая, в конечном итоге, обернулась страшным поражением. Если бы царские войска успешно «дрались» и побеждали, то и революции никакой не было. А потом, я уже вас спросила: с чего вы взяли, что кайзеровская армия была подготовлена лучше Вермахта? Сами так решили? Вам так показалось? За свои слова надо отвечать, а не блудить ими. Это сообщение отредактировал ferrara - 08-06-2015 - 17:57 |
| je suis sorti Свободна |
08-06-2015 - 01:27 Ferrara! Вы занимаетесь метанием бисера  |