Sorques Женат |
03-04-2012 - 16:03
QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 15:54) | В основном просто внаглую воровал. Китайцы в этом были отнюдь не первыми. Только воровал чаще всякое старье. | В 70-80 годы закупал, причем то, на что зачастую имелись отечественные аналоги...Выделенную валюту, нужно было осваивать... |
Bruno1969 Свободен |
03-04-2012 - 16:17
QUOTE (Sorques @ 03.04.2012 - время: 16:03) | QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 15:54) | В основном просто внаглую воровал. Китайцы в этом были отнюдь не первыми. Только воровал чаще всякое старье. |
В 70-80 годы закупал, причем то, на что зачастую имелись отечественные аналоги...Выделенную валюту, нужно было осваивать... | Я не утверждаю, что не закупал. Но очень многие технологии просто воровались. И отнюдь не одни только оборонные технологии, что было уже совсем собой разумеющимся.
Пираты XX века
Максим Артемьев
В Советском Союзе была мощная прикладная наука. Но, пожалуй, еще более мощной была система технологического шпионажа
Задачка у президента Трумэна была не из легких. На конференции победителей Германии в Потсдаме он долго советовался с помощниками, как лучше сообщить советскому союзнику о создании в Америке атомной бомбы. Нервировать «дядюшку Джо» президенту не хотелось. В конце концов после одного из заседаний Трумэн поспешно подошел к вождю Советского Союза и сказал, что Штаты обладают оружием невероятной силы. На лице вождя не дрогнул и мускул, он лишь высказал пожелание, чтобы американцы использовали сверхоружие против японцев. Президент решил, что Сталин ничего не понял. На самом деле в глупом положении оказался он сам. Вступая в должность после смерти президента Рузвельта весной 1945 года, Трумэн ровно ничего не знал о Манхэттенском проекте, тогда как советский лидер уже три года получал подробные сведения об успехах сверхсекретной ядерной программы США.
Кража атомных секретов Вашингтона — лишь один из эпизодов продолжавшейся десятилетиями советской погони за технологическим лидером. Экономические успехи СССР опирались на западные ноу-хау и секреты, добываемые в том числе шпионажем. Плановое хозяйство могло лишь воспроизводить то, что экономика свободной конкуренции и рынка порождала беспрерывно. Но отсутствие собственного «инновационного контура» сыграло злую шутку. Технологический шпионаж, экономивший стране дефицитную валюту, обрекал СССР на постоянное отставание от Запада. Информационная революция 1970—1980-х стала последней каплей.
скрытый текст
Летом 1945-го «кроты» НКВД и ГРУ пронизывали ядерную программу Вашингтона на всех уровнях. Переданная ими информация сэкономила СССР не менее трех лет работы и сотни миллионов рублей. У советских физиков-ядерщиков считается хорошим тоном принижать значимость шпионских сведений, но в реальности каждый принципиальный шаг сотрудники Первого главного управления, ответственного за разработку атомной бомбы, сверяли с американским. Первый образец советской бомбы — точная копия сброшенного на Нагасаки «Толстяка». После первого испытания на полигоне под Семипалатинском в 1949-м Лаврентий Берия с подозрением спрашивал у физика Мещерякова, наблюдавшего ядерный взрыв тремя годами ранее на атолле Бикини: «Все как у американцев?» И на его утвердительный ответ Лаврентий Павлович ссылался в докладе Сталину на следующий день.
Немалую роль в советском атомном проекте играли и сведения из открытых источников. В августе 1945-го в США вышла книга профессора Смита «Атомная энергия для военных целей» — официальный отчет о Манхэттенском проекте, на удивление подробный. Уже в январе 1946-го перевод опубликовали в Москве, и он стал настольной книгой наших ученых, инженеров и конструкторов.
Успехи НКВД и ГРУ опирались на чудо-оружие, недоступное миру чистогана, — идеологию. Симпатии западной интеллигенции к коммунизму сделали возможным прежде невозможное — бескорыстный шпионаж во имя идеи. При Рузвельте сталинские осведомители сотнями инфильтрировались в Госдеп, Минфин и другие государственные учреждения — вплоть до Управления стратегических служб (предшественник ЦРУ). Директором-основателем Международного валютного фонда был советский шпион Гарри Декстер Уайт. С помощью этой сети были добыты чертежи первого американского реактивного истребителя P-80 Shooting Star, схемы дистанционных взрывателей и авиационных радаров. Недаром Сталин лично инструктировал Василия Зарубина, резидента внешней разведки в Вашингтоне, и указал, что в числе его приоритетных задач получение информации о новейшей военной технике.
Коммунизм стал волшебным ключиком, который отпирал замки самых секретных сейфов. Англичане в рамках проекта «Ультра» собрали в Блетчли-парке команду лучших экспертов для расшифровки немецких радиоперехватов и создали для взлома германской шифровальной машины «Энигма» первый в мире компьютер. Они смогли читать переписку Гитлера с генералами, а по своему значению для Второй мировой «Ультра» равна Манхэттенскому проекту. «Ультру» напрямую курировал Черчилль, о ней не знали даже министры его кабинета. Но то, что англичане получали ценой чрезвычайных усилий, Москва узнавала через разведчика-коммуниста в Блетчли-парке Джона Кэрнкросса.
О существовании атомного проекта «Центр» в Москве узнали от физика Клауса Фукса, который по собственному почину проинформировал СССР о начале работ в Великобритании в августе 1941-го. Путь Фукса повторили независимо друг от друга многие другие ученые. Не будь шпионских сведений, Игорь Курчатов до конца войны так и занимался бы проблемами борьбы с подводными минами. Известия о том, что США, несмотря на войну, тратят миллиарды на какой-то уран, заставила Сталина и Молотова начать подготовительные работы уже в 1942-м, в разгар Сталинградской битвы.
После того как Кремль понял стратегическую важность ядерного оружия, на его создание были брошены все силы — и не только в СССР. В последние недели войны и в первые месяцы после нее в Германии развернулась настоящая охота спецгрупп НКВД за запасами немецкого урана и тяжелой воды, которые позволили создать реактор в кратчайшие сроки, поскольку своего сырья у СССР еще не было. В Советский Союз были вывезены сотни физиков. Под Сухуми организовали два немецких института, которые возглавили нобелевский лауреат Густав Герц (племянник Генриха Герца, в честь которого названа единица измерения частоты) и Манфред фон Арденне. Николаус Риль, трудившийся со своей командой в Электростали, стал Героем Соцтруда. На Урале работали немецкие ученые-радиобиологи.
В СССР удалось завлечь итальянского физика Бруно Понтекорво, ученика Энрико Ферми. В Канаде на Москву шпионил Алан Нанн Мэй, из Великобритании информацию поставляла Мелита Норвуд — секретарша директора британского ядерного проекта. (После 1946-го Лондон разрабатывал атомную бомбу вне контакта с Америкой, таким образом Кремль имел возможность черпать сведения из двух независимых программ.) Как анекдот можно упомянуть тот факт, что великий Фредерик Жолио-Кюри порывался выехать в Москву и на месте помочь делу коммунизма. От его предложения в СССР вежливо отказались ввиду переизбытка иностранных помощников и ради сохранения секретности.
Первые послевоенные годы стали эпохой лихорадочного переоснащения советских Вооруженных сил. Чтобы не отстать в гонке вооружений, СССР прикладывал чрезвычайные усилия, добывая современные знания и технологии. Запуск спутника и знаменитый полет Гагарина имели в своей основе многолетние труды Вернера фон Брауна — «отца» ракетной программы Третьего рейха. Королев был в группе тех, кто в побежденной Германии по винтикам восстанавливал ракеты Фау-2 и технологию их изготовления. На их основе Королев создал ракету Р-1 — «дедушку» знаменитой «семерки», поднявшей в космос первый спутник. В Германии и СССР на ракетный проект трудилось до 5000 немецких специалистов.
Вторым циклопическим проектом послевоенного времени в деле обороны стало создание кольца ПВО вокруг Москвы, для чего активно привлекали немецких специалистов, которых поселили в особом поселке в Тушино. Мемуары наших конструкторов переполнены жалобами на то, что начальство в лице отца и сына (неплохого инженера-конструктора) Берия слушало в первую очередь немцев.
Успехи советской реактивной авиации в корейской войне базировались на крайне удачной сделке. В 1946-м Москве удалось вполне легально, с разрешения премьера Клемента Эттли, желавшего задобрить Сталина, купить в Британии реактивный двигатель Rolls-Royce Nene (и документацию к нему). Его поставили на МиГ-15 и запустили в серию под названием ВК-1. Вождь, у которого попросили разрешения на покупку, воскликнул: «Какой же дурак продаст свои секреты?!» Разумеется, в реактивной авиации немцы также поработали — главными конструкторами ОКБ-1 и ОКБ-2 Дубненского завода служили Вильгельм Бааде и Гайнц Рессинг.
Сталин мечтал о бомбардировщике, способном долететь до Америки. Помог случай: в 1944-м после бомбежек Японии три «суперкрепости» B-29 совершили аварийную посадку на советском Дальнем Востоке. СССР тогда соблюдал пакт о ненападении с Японией, по условиям которого бомбардировщики были задержаны на нашей территории. По приказу вождя их скопировали с точностью до винтика. Даже размеры записывали не в миллиметрах, а в дюймах — чтобы, не дай бог, наши инженеры не напортачили. Так был создан Ту-4 — первый советский стратегический бомбардировщик, точная копия американского.
С конца 1940-х доверять Советскому Союзу совсем перестали, а трофеи доставались все реже. Тем отчаяннее стали попытки получить секреты. В структуре КГБ был создан отдел Научно-технической разведки (знаменитое Управление «Т»). Научно-технический шпионаж стал не менее важным направлением в деятельности советской разведки, чем военный и политический. Вторая половина XX века была эпохой научно-технической революции — в первую очередь электроники и компьютеров. СССР отчаянно отставал от Запада, и на легальное приобретение новейших технологий денег не хватало. Приходилось чуть ли не попрошайничать на уровне первых лиц. Никита Хрущев вспоминал: «Когда я был в гостях у президента США Эйзенхауэра и летел с ним из Вашингтона в Кэмп-Дэвид, то попросил его посодействовать нам в закупке двух вертолетов для Советского правительства. Мы купили пару вертолетов, близких к тем, что имелись у нас. Но мне хотелось, чтобы наши ученые и конструкторы позаимствовали лучшее от техники США, использовав покупку».
В числе наиболее фантастических операций была переброска в СССР американских инженеров Джоэля Барра и Альфреда Саранта (на новой родине их звали Йозеф Берг и Филипп Старос), которые прежде успели передать секретнейшие сведения по военным разработкам Массачусетского технологического института и AT&T. В Советском Союзе они возглавили КБ-2 электронной техники (конструирование ЭВМ), а после личного доклада Хрущеву Сарант стал заместителем гендиректора организуемого Научного центра микроэлектроники в Зеленограде. Так беглецы из Америки подали идею создания двойника Кремниевой долины. В Зеленограде Сарант сделал первую советскую ЭВМ УМ-2 для управления подлодками. В числе выдающихся достижений послевоенного научно-технического шпионажа — кража чертежей первой атомной подлодки Великобритании «Дредноут». Через польскую разведку СССР получил доступ к начинке ракет «Пэтриот», «Феникс» и «Хоук» и радаров для бомбардировщиков «Стелс».
Целью технического шпионажа были не только военные секреты. По заграничным образцам налаживалось производство образцов бытовой техники и автомобилей, компьютеров и пассажирских самолетов, обуви и одежды, спортивной экипировки и лекарств. В первую очередь это касалось тех отраслей, где отставание СССР было особенно велико. Под маркой «Электроника» клонировались изделия Sony, Panasonic, Nintendo. Популярная электронная игра «Ну, погоди!» была, по сути, копией Nintendo EG-26 Egg. Причем некоторые пиратски скопированные изделия вполне успешно экспортировались.
Уровень советских «заимствований» с Запада принял такой угрожающий размах, что для противодействия ему был создан CoCom — «Координационный комитет по многостороннему экспортному контролю». Из европейских столиц десятками высылались сотрудники советских посольств, уличенные в промышленном шпионаже. Но Москве иногда удавалось обходить препятствия. Так, в начале 1980-х были тайно получены от Toshiba фрезерные станки с ЧПУ, позволившие резко уменьшить шум гребных винтов атомных субмарин.
Несмотря на противостояние двух систем, все 74 года своего существования СССР находился в странном симбиозе с Западом. Изначально нежизнеспособная командная экономика выживала, паразитируя на достижениях свободного рынка. С первой пятилетки Советский Союз черпал из-за рубежа оборудование и технологии. Лимузин ЗиС в основе своей имел модель Buick; Сталинградский тракторный завод стал буквальной копией тракторного завода Caterpillar, а Горьковский автомобильный завод — копией фордовского. Ленд-лиз не просто спас СССР от разгрома (Жуков признавал это не раз, без американских тушенки и студебеккеров, пороха и алюминия, авиационного бензина и спецсталей мы бы войну не выиграли), но и стал началом массового копирования полученных по нему образцов техники.
С 1940-х годов промышленно-научный шпионаж приобрел невиданный до тех пор размах. Он обуславливался целым рядом причин — и хроническим недостатком твердой валюты, и невозможностью легально купить нужную технологию ввиду агрессивного имиджа, и желанием скрыть собственную отсталость. Запад же фактически ничего не взял у СССР, поскольку наши разработки для него интереса не представляли. Даже угоняемые из Восточного блока самолеты были ему интересны не для копирования, а для нахождения их слабых мест.
Несколько раз СССР эффектно опережал идеологических противников в технологической гонке. Самый яркий пример — освоение космоса. Но здесь Москва имела возможность учитывать публично объявляемые планы американцев и потому огорошивала мир сюрпризами, всякий раз обходя Штаты на чуть-чуть, в запуске то спутника, то человека. Соратник Сергея Королева академик Борис Черток писал: «История нашей авиации, первые годы атомной и ракетной техники богаты примерами успешного заимствования чужого опыта в интересах ликвидации собственного отставания… Такое копирование (вплоть до точного воспроизведения) не только не возбранялось, но получало статус правительственных постановлений». Однако у этого метода были свои ограничения. Министр по ракетно-космическому комплексу Афанасьев кричал на совещании: «В США по программе «Аполлон» работают день и ночь. Они жалуются на то, что график по лунному модулю срывается на 80 часов! Нам смешно. Мы срываем на сотни дней, а не часов!» Несмотря на разведданные, первым на Луну шагнул Нил Армстронг.
Ориентация на чужие достижения ставила СССР в положение вечно догоняющего и приводила к консервации технической отсталости. Особенно это было заметно в гражданской сфере, где завод ВАЗ, построенный в 1970-х по технологиям начала 1960-х, автоматически, ввиду негибкости системы, закладывал отставание автопрома на 15–20 лет. То же самое касалось изготавливаемой на вывезенном в счет репараций немецком оборудовании (которое наполовину проржавело и сгнило, будучи невостребованным) «трофейной» продукции, например мотоциклов Иж.
Бюрократический аппарат не просто не успевал переваривать поступавшую с Запада научно-техническую информацию. В специально созданных «мозговых трестах» вроде Всесоюзного института научной и технической информации (ВИНИТИ) полный цикл анализа полученных сведений занимал, по оценке самих сотрудников, до пяти лет. Еще несколько лет уходило на налаживание массового производства, в которое пускали только ту продукцию, которая доказала свою эффективность за рубежом. СССР был обречен плестись в хвосте научно-технического прогресса. Историк Мартин Малиа подчеркивает: «Имитирование чужих моделей, хотя и обеспечивало быстрый рост, имело и свою цену: советская промышленность, очень быстро наладившая выпуск продукции в гигантских масштабах, редко бывала способна обеспечить конкурентоспособное на международном рынке качество и почти никогда не могла изобрести новых образцов продукции или новые технологии».
Если в 1949-м или 1957-м отсталость удавалось маскировать эффектными жестами вроде ядерного взрыва или запуска спутника, то к 1985 году тайное стало явным. Научившись доставать чужие секреты, советская машина не смогла позаимствовать основное — устройство экономики и организацию производства. Промышленный шпионаж продлил существование СССР, но оказался бессилен предотвратить его распад. Он был чудо-лекарством, создавшим иллюзию неуязвимости и мощи, но лишь в краткосрочной перспективе. Прожорливый советский ВПК, во многом основанный на заимствованных секретах, в конце концов стал могильщиком командной экономики. Что толку было бы воровать Microsoft Windows, если народное хозяйство зрелого социализма было органически не способно пожать плоды информационной революции. Протяни империя еще несколько лет — без интернета и мобильной связи она стала бы посмешищем в глазах всего мира. |
Gawrilla Свободен |
03-04-2012 - 17:09
QUOTE (ps2000 @ 03.04.2012 - время: 13:27) | QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 13:17) | Пажалста.
По пунктам. |
Т.е. Вы утверждаете: 1. Репрессий не было 2. Дефицита колбасы не было 3. Дефицита туалетной бумаги не было Так кто исторические ФАКТЫ передергивает?
Вы, как почитатель хорошести в СССР хотите жить лучше чем в Нигерии. Я хочу жить хотя бы не хуже чем в Швейцарии. Отсюда и сравнения | Классический пример передергивания со стороны либерала.
1. Репрессии были, есть и будут. Вопрос в степени их обоснованности и справедливости. Я доказываю, что в СССР репрессии были в целом обоснованы (плюс неизбежная в тех условиях политическая борьба и связанные с этим реально невиновные жертвы), Вы из моей позиции делаете вывод, что я где-то утверждаю, что "репрессий не было".
2-3. Дефицит в СССР был. А вот вызван он был при Сталине - жестким выбором приоритетов (танки были важнее туалетной бумаги), при Горбачеве - прямым саботажем и экономическими диверсиями (вплоть до прямого уничтожения продуктов - полный аналог "продовольственной блокады" Петрограда в 1917 году при наличии всего необходимого в России). Вы сочли, что я утверждаю, что "дефицита не было".
Хотите жить как в Швейцарии - валите туда. |
ps2000 Свободен |
03-04-2012 - 17:16
QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 17:09) | 1. Репрессии были, есть и будут.
2-3. Дефицит в СССР был.
Хотите жить как в Швейцарии - валите туда. | Так в чем проблема? Факты есть. Вас просто не устраивают трактовки. Вас не устраивает что не все думают как Вы. А последней фразой Вы вообще всю свою псевдозаботу о людях перечеркиваете. Я хочу чтобы в России жили как в швейцарии А Вы хотите что бы как в славные времена Иосифа Виссарионовича. Я хочу что бы жили лучше, а Вы пусть плохо, но у всех все одинаково плохо |
Gawrilla Свободен |
03-04-2012 - 17:19
QUOTE (Sorques @ 03.04.2012 - время: 14:31) | Gawrilla
QUOTE | В чём передергивание фактов: СССР сравнивают с США и с Западной Европой, а надо сравнивать не только с этими мировыми паразитами, но и с остальным миром - в Нигерии тоже капитализм, вот давайте и сравним. |
Получается, что мировые паразиты, это те, кто использует природные ресурсы для производства. А чьи технологии и продукцию используют эти НЕпаразиты? Сравнивать СССР с Нигерией, как то некорректно, так как экономическая база РИ превосходила ее на порядки...Получается, что коммунисты довели страну до уровня Нигерии? Даже самые лютые ненавистники большевизма, так не считают. | Вы считаете, что переманивание специалистов из других стран - это чем-то отличается от прямого воровства технологий? |
Gawrilla Свободен |
03-04-2012 - 17:50 QUOTE (ps2000 @ 03.04.2012 - время: 17:16) | QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 17:09) | 1. Репрессии были, есть и будут.
2-3. Дефицит в СССР был.
Хотите жить как в Швейцарии - валите туда. |
Так в чем проблема? Факты есть. Вас просто не устраивают трактовки. Вас не устраивает что не все думают как Вы. А последней фразой Вы вообще всю свою псевдозаботу о людях перечеркиваете. Я хочу чтобы в России жили как в швейцарии А Вы хотите что бы как в славные времена Иосифа Виссарионовича. Я хочу что бы жили лучше, а Вы пусть плохо, но у всех все одинаково плохо |
Я хочу, чтобы было СПРАВЕДЛИВО. Хорошо всем или не очень - зависит от ситуации: во время мировой войны всем не может быть хорошо. А Вы хотите, чтобы в России жили хорошо отдельные господа типа дерипаски с евойными прихлебателями. А на остальных лузеров Вам наплевать, хоть их и 95% населения. Потому мне бы хотелось, чтобы Вы со своим кумиром успешности свалили в уютную швейцарию. Чтобы здесь эти паразиты небо не коптили.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 03-04-2012 - 17:52 |
ps2000 Свободен |
03-04-2012 - 17:57
QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 17:50) | А Вы хотите, чтобы в России жили хорошо отдельные господа типа дерипаски с евойными прихлебателями. А на остальных лузеров Вам наплевать, хоть их и 95% населения.
| Вы постоянно передергиваете Постепенно ясно становится кто историю переделывает Где я такое говорил? Получается Вы еще и лжец. И откуда Вам известно кто мой кумир. До беседы с Вами я лучше относился к СССРолюбам |
muse 55 Свободен |
03-04-2012 - 18:22
QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 16:17) |
Пираты XX века
Максим Артемьев
В Советском Союзе была мощная прикладная наука. Но, пожалуй, еще более мощной была система технологического шпионажа
| А кто такой -Максим Артемьев? Собиратель сказок? |
Bruno1969 Свободен |
03-04-2012 - 18:30
QUOTE (muse 55 @ 03.04.2012 - время: 18:22) | QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 16:17) |
Пираты XX века
Максим Артемьев
В Советском Союзе была мощная прикладная наука. Но, пожалуй, еще более мощной была система технологического шпионажа
|
А кто такой -Максим Артемьев? Собиратель сказок? | Завотделом политики интернет-журнала «Новая политика». Автор книг о политическом устройстве США и сборника эссе. Кандидат психологических наук, соавтор одной из первых монографий в России о политической рекламе.
И ни одну из его "сказок" вам не опровергнуть... |
muse 55 Свободен |
03-04-2012 - 18:59
QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 18:30) | Завотделом политики интернет-журнала «Новая политика». Автор книг о политическом устройстве США и сборника эссе. Кандидат психологических наук, соавтор одной из первых монографий в России о политической рекламе. | Понял , а то Максимов Артемьевых в интернете многовато QUOTE | И ни одну из его "сказок" вам не опровергнуть... | Да боже упаси-сказка она на то и сказка , что бы ее пересказывать малым детям, а не дебаты вокруг нее устраивать. Уж столько сказочников описывало реакцию Сталина на известие об АБ, что прочитав первые строки очередного знатока , сразу дремота одолевает. А уж когда обличитель стал рассказывать об Энигме тоном знатока -захотелось выключить телевизор. |
skv Свободен |
03-04-2012 - 19:12
QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 00:30) |
И ни одну из его "сказок" вам не опровергнуть... | Ну почему же первым раскололи Энигму, не англичане, а поляки. Машину для расшифровки, опять же построили поляки, англичане всего лишь доработали и улучшили. При всем при этом, завотделом политики интернет-журнала «Новая политика», скромно умалчивает, что вся их машинка накрылась медным тазом после апгрейда энигмы, и пришлось по тоталитарному, гробить жизни солдат и моряков, что бы добыть новую копию машины.
|
Bruno1969 Свободен |
03-04-2012 - 19:13
QUOTE (muse 55 @ 03.04.2012 - время: 18:59) | QUOTE | И ни одну из его "сказок" вам не опровергнуть... | Да боже упаси-сказка она на то и сказка , что бы ее пересказывать малым детям, а не дебаты вокруг нее устраивать. Уж столько сказочников описывало реакцию Сталина на известие об АБ, что прочитав первые строки очередного знатока , сразу дремота одолевает. | Естественно будет одолевать дремота, ведь все одинаково описывают суть ее - безразличие и демонстрацию явной осведомленности. Нового никто не добавил, включая и данного автора.
QUOTE | А уж когда обличитель стал рассказывать об Энигме тоном знатока -захотелось выключить телевизор | .
Вы его и не включали, вообще-то. Он об "Энигме" ничего и не рассказывал, а лишь вскользь упомянул. Вы все в своих сказках витаете.
|
Bruno1969 Свободен |
03-04-2012 - 19:28 QUOTE (skv @ 03.04.2012 - время: 19:12) | QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 00:30) |
И ни одну из его "сказок" вам не опровергнуть... |
Ну почему же первым раскололи Энигму, не англичане, а поляки. Машину для расшифровки, опять же построили поляки, англичане всего лишь доработали и улучшили. |
Читаем еще два раза и медленно:
Англичане в рамках проекта «Ультра» собрали в Блетчли-парке команду лучших экспертов для расшифровки немецких радиоперехватов и создали для взлома германской шифровальной машины «Энигма» первый в мире компьютер. Они смогли читать переписку Гитлера с генералами, а по своему значению для Второй мировой «Ультра» равна Манхэттенскому проекту. «Ультру» напрямую курировал Черчилль, о ней не знали даже министры его кабинета.
Где тут написано, что они расшифровали первыми в мире? Они создали первый компьютер для этого. Все абсолютно точно.
Польская БАЗА (именно, что далеко не совершенный аппарат, а лишь ПРОТОТИП), которую довели до ума британцы - это советская или социалистическая, что ли? Вы перечитайте статью несколько раз. Вы еще, видать, не поняли, о чем она.
А если автор будет расписывать все детали каждого упоминаемого им факта, то это будет не статья, а роман.
QUOTE | При всем при этом, завотделом политики интернет-журнала «Новая политика», скромно умалчивает, что вся их машинка накрылась медным тазом после апгрейда энигмы, и пришлось по тоталитарному, гробить жизни солдат и моряков, что бы добыть новую копию машины. |
Ваше замечание имело бы какой-то смысл, если б в СССР сумели расшифровывать Энигму...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-04-2012 - 19:32 |
muse 55 Свободен |
03-04-2012 - 19:30
QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 19:13) | Естественно будет одолевать дремота, ведь все одинаково описывают суть ее - безразличие и демонстрацию явной осведомленности. Нового никто не добавил, включая и данного автора.
| Вот я и говорю-собиратель сказок.QUOTE | Он об "Энигме" ничего и не рассказывал, а лишь вскользь упомянул. | А косяков успел напороть.QUOTE | Вы все в своих сказках витаете. | Да , придется возвращаться в свои. Ваши оказались пустобрехством очередным. |
Bruno1969 Свободен |
03-04-2012 - 19:35
QUOTE (muse 55 @ 03.04.2012 - время: 19:30) | QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 19:13) | Естественно будет одолевать дремота, ведь все одинаково описывают суть ее - безразличие и демонстрацию явной осведомленности. Нового никто не добавил, включая и данного автора.
|
Вот я и говорю-собиратель сказок.QUOTE | Он об "Энигме" ничего и не рассказывал, а лишь вскользь упомянул. | А косяков успел напороть.QUOTE | Вы все в своих сказках витаете. | Да , придется возвращаться в свои. Ваши оказались пустобрехством очередным. | Короче, как всегда - сплошной пустопорожний треп, вызываемый полным отсутствием хоть каких-то познаний по теме в сочетании с неуемным желанием опровергнуть неудобные факты про любимый совок. |
Gawrilla Свободен |
03-04-2012 - 19:58
QUOTE (ps2000 @ 03.04.2012 - время: 17:57) | QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 17:50) | А Вы хотите, чтобы в России жили хорошо отдельные господа типа дерипаски с евойными прихлебателями. А на остальных лузеров Вам наплевать, хоть их и 95% населения.
|
Вы постоянно передергиваете Постепенно ясно становится кто историю переделывает Где я такое говорил? Получается Вы еще и лжец. И откуда Вам известно кто мой кумир. До беседы с Вами я лучше относился к СССРолюбам | 1. СССРолюбы переживут.
2. Кумир Ваш известен, его зовут Эго, или как тут более точно определили - боди. Молитесь.
3. Я не передергиваю, а всего лишь демонстрирую Вам Ваши же приемы.
4. Историю курочат Ваши единомышленники, мы лишь исправляем. |
ps2000 Свободен |
03-04-2012 - 21:01 QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 19:58) | Я не передергиваю, а всего лишь демонстрирую Вам Ваши же приемы. |
Я ни каких приемов не использую. Просто прошу назвать хоть один факт который изменили. С Эго не знаком Вопрос то простой, а ответить на него не можете. А вот исправление исторических фактов - не есть хорошо Был факт. Вы его исправили Не хорошо
Это сообщение отредактировал ps2000 - 03-04-2012 - 21:03 |
Gawrilla Свободен |
03-04-2012 - 22:46
QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 19:35) | Короче, как всегда - сплошной пустопорожний треп, вызываемый полным отсутствием хоть каких-то познаний по теме в сочетании с неуемным желанием опровергнуть неудобные факты про любимый совок. | Корона с бубенчиками не жмет? |
Gawrilla Свободен |
03-04-2012 - 22:49
QUOTE (ps2000 @ 03.04.2012 - время: 21:01) | QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 19:58) | Я не передергиваю, а всего лишь демонстрирую Вам Ваши же приемы. |
Я ни каких приемов не использую. Просто прошу назвать хоть один факт который изменили. С Эго не знаком Вопрос то простой, а ответить на него не можете. А вот исправление исторических фактов - не есть хорошо Был факт. Вы его исправили Не хорошо | Дак задолбался уже называть. Те же 100 миллионов невинно репрессированных. Или это не втюхивали со всех экранов (мониторов) ещё года три-четыре назад? А подлую ложь про Катынь пытаются втюхать и сегодня. Вот этих втюхивателей и надо исправлять. Как горбатых, могилой. |
Bruno1969 Свободен |
03-04-2012 - 23:21
QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 22:49) | QUOTE (ps2000 @ 03.04.2012 - время: 21:01) | QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 19:58) | Я не передергиваю, а всего лишь демонстрирую Вам Ваши же приемы. |
Я ни каких приемов не использую. Просто прошу назвать хоть один факт который изменили. С Эго не знаком Вопрос то простой, а ответить на него не можете. А вот исправление исторических фактов - не есть хорошо Был факт. Вы его исправили Не хорошо |
Дак задолбался уже называть. Те же 100 миллионов невинно репрессированных. Или это не втюхивали со всех экранов (мониторов) ещё года три-четыре назад? А подлую ложь про Катынь пытаются втюхать и сегодня. Вот этих втюхивателей и надо исправлять. Как горбатых, могилой. | Вы бы лучше задолбались бесконечно и беспардонно лгать, причем там, где вас постоянно ловят за руку.
ЗАБЫТОЕ СТАРОЕ?
QUOTE | QUOTE | Просто интересно, какую цифру "невинно репрессированных" тут назовут, по аналогии с солженицынскими 100 миллионами для России. |
Очередная гнусная брехня, повторяемая вами 1000 раз, как и про то, что в современной России зеков больше, чем при вашем кумире Сталине. Солженицын никогда такого не утверждал. Не только про количество репрессированных. Он лишь в начале «Архипелага ГУЛАГ» выдвигает гипотезу, ССЫЛАЯСЬ НА УЧЕНОГО: «По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики И. А. Курганова, от 1917 до 1959 года без военных потерь, только от террористического уничтожения, подавлений, голода, повышенной смертности в лагерях и включая дефицит от пониженной рождаемости, — оно обошлось нам в… 66,7 миллиона человек (без этого дефицита — 55 миллионов)». И всегда говорил о 60 миллионах ОБЩИХ потерь из-за советской власти. Демографы в целом подтверждают эту величину, и я вам уже приводил их выкладки на истории! |
Впрочем, о чем это я? Как можно сочетать сталинофилию с правдивостью? |
Gawrilla Свободен |
04-04-2012 - 00:15 QUOTE (Bruno1969 @ 03.04.2012 - время: 23:21) | QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 22:49) | QUOTE (ps2000 @ 03.04.2012 - время: 21:01) | QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 19:58) | Я не передергиваю, а всего лишь демонстрирую Вам Ваши же приемы. |
Я ни каких приемов не использую. Просто прошу назвать хоть один факт который изменили. С Эго не знаком Вопрос то простой, а ответить на него не можете. А вот исправление исторических фактов - не есть хорошо Был факт. Вы его исправили Не хорошо |
Дак задолбался уже называть. Те же 100 миллионов невинно репрессированных. Или это не втюхивали со всех экранов (мониторов) ещё года три-четыре назад? А подлую ложь про Катынь пытаются втюхать и сегодня. Вот этих втюхивателей и надо исправлять. Как горбатых, могилой. |
Вы бы лучше задолбались бесконечно и беспардонно лгать, причем там, где вас постоянно ловят за руку.
ЗАБЫТОЕ СТАРОЕ?
QUOTE | QUOTE | Просто интересно, какую цифру "невинно репрессированных" тут назовут, по аналогии с солженицынскими 100 миллионами для России. |
Очередная гнусная брехня, повторяемая вами 1000 раз, как и про то, что в современной России зеков больше, чем при вашем кумире Сталине. Солженицын никогда такого не утверждал. Не только про количество репрессированных. Он лишь в начале «Архипелага ГУЛАГ» выдвигает гипотезу, ССЫЛАЯСЬ НА УЧЕНОГО: «По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики И. А. Курганова, от 1917 до 1959 года без военных потерь, только от террористического уничтожения, подавлений, голода, повышенной смертности в лагерях и включая дефицит от пониженной рождаемости, — оно обошлось нам в… 66,7 миллиона человек (без этого дефицита — 55 миллионов)». И всегда говорил о 60 миллионах ОБЩИХ потерь из-за советской власти. Демографы в целом подтверждают эту величину, и я вам уже приводил их выкладки на истории! |
Впрочем, о чем это я? Как можно сочетать сталинофилию с правдивостью? |
В огороде бузина, в Таллине дядька. Причем тут этот древний пост? Ну сели Вы в свою привычную лужу, ну опять заявили о своём величии и непогрешимости. Ваш нимб с бубенчиками как-то подтверждает типовую либеральную ложь о социализме?
Хотите поучаствовать в споре? Пожалуйста. Вытаскивайте любой расхожий лет пять назад либеральный антисоветский штамп и попытайтесь его доказать. Ну там солженицынские 100 миллионов, одну винтовку на троих и тому подобное. Катынь тоже можно. Поржем вместе.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 04-04-2012 - 00:16 |
Bruno1969 Свободен |
04-04-2012 - 00:24 QUOTE (Gawrilla @ 04.04.2012 - время: 00:15) | В огороде бузина, в Таллине дядька. Причем тут этот древний пост? Ну сели Вы в свою привычную лужу, ну опять заявили о своём величии и непогрешимости. Ваш нимб с бубенчиками как-то подтверждает типовую либеральную ложь о социализме?
Хотите поучаствовать в споре? Пожалуйста. Вытаскивайте любой расхожий лет пять назад либеральный антисоветский штамп и попытайтесь его доказать. Ну там солженицынские 100 миллионов, одну винтовку на троих и тому подобное. Катынь тоже можно. Поржем вместе. |
Еще раз повторяю для хронического лгуна: Солженицын никогда не писал о 100 млн. репрессированных. На кой ляд мне спорить с вашей лживой сталинофильской чушью, приписываемой людям?
Вы так и живете в своем нафантазированном мире, где придумываете себе врагов и лживые мифы о них, с которыми отчаянно сражаетесь.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-04-2012 - 00:25 |
Sorques Женат |
04-04-2012 - 01:02
QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 22:49) | Дак задолбался уже называть. Те же 100 миллионов невинно репрессированных. Или это не втюхивали со всех экранов (мониторов) ещё года три-четыре назад? | Это обратный рефлекс...В СССР втюхивали про кровавый царский режим, каторгу и замученных на ней лучших людей России, сочиняли бред про Первую Мировую, сейчас другие сочинители...кстати иногда одни и те же люди...посткоммунизм... Про 100 млн никогда не слышал, но сегодня по радио слышал, как Борщевский озвучил цифру 60 млн...такие заявления идут не на пользу исторической правде и пониманию того, что тогда происходило, это путь советской пропаганды... |
Bruno1969 Свободен |
04-04-2012 - 02:06
QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 01:02) | Про 100 млн никогда не слышал, но сегодня по радио слышал, как Борщевский озвучил цифру 60 млн...такие заявления идут не на пользу исторической правде и пониманию того, что тогда происходило, это путь советской пропаганды... | А почему пропаганды? Борщевский - юрист, причем весьма квалифицированный, насколько мне известно. Это не тот человек, который может что-то бездумно ляпнуть в эфире радио. Он прекрасно осознает ответственность за сказанное. На каком основании ты подвергаешь сомнению его слова? Только потому, что тебе лично кажется это невозможным? Насколько я помню никаких иных возражений у тебя никогда не было.
Далее. Я уже приводил данные из недавно изданного огромного труда "История сталинского ГУЛАГа", в которой на основе имеющихся АРХИВНЫХ данных, историки установили, что в СССР ТОЛЬКО в период с 1930 по 1952 гг. было вынесено 52 млн приговоров. Да, включая повторные, да с уголовниками вместе. Но большинство приговоров - политические репрессии (включая 6 млн. высланных народов и 1 млн расстрелянных). Вдумайся: только расстреляли целую страну собственного народа! (Для сравнения, население Эстонии до советской оккупации составляло 1,1 млн.)
Причем данные все равно НЕПОЛНЫЕ. Потому что число погибших в советских концлагерях до сих пор невозможно точно установить, историки сами это признают. Люди в этой системе были мусором, не на каждого даже заводили путную бумажку. Много документов УТЕРЯНО (одна война чего стоила!).
Но и это не главное. Как нам быть с членами семей репрессированных, которых поражали в правах без всяких приговоров? Их выгоняли с номальной работы, закрывали перед ними двери вузов и т.д. и т.п. Без всякого приговора! Они репрессированные или как? По-моему, совершенно точно, хоть и в более мягкой форме. Сколько их? А никто не знает! Ясно только, что счет идет даже не на миллионы, а на десятки миллионов.
И добавим еще репрессированных до 1930 г. Почему ж всего их не может быть 60 млн?
|
Sorques Женат |
04-04-2012 - 02:49
QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 02:06) | А почему пропаганды? Борщевский - юрист, причем весьма квалифицированный, насколько мне известно. Это не тот человек, который может что-то бездумно ляпнуть в эфире радио. Он прекрасно осознает ответственность за сказанное. На каком основании ты подвергаешь сомнению его слова? Только потому, что тебе лично кажется это невозможным? Насколько я помню никаких иных возражений у тебя никогда не было.
| Я никогда, про десятки миллионов посаженных и расстрелянных по политическим мотивам не говорил. Причины того, что говорил Борщевский могут быть разные, не буду гадать...
QUOTE | Далее. Я уже приводил данные из недавно изданного огромного труда "История сталинского ГУЛАГа", в которой на основе имеющихся АРХИВНЫХ данных, историки установили, что в СССР ТОЛЬКО в период с 1930 по 1952 гг. было вынесено 52 млн приговоров. Да, включая повторные, да с уголовниками вместе. Но большинство приговоров - политические репрессии (включая 6 млн. высланных народов и 1 млн расстрелянных). Вдумайся: только расстреляли целую страну собственного народа! (Для сравнения, население Эстонии до советской оккупации составляло 1,1 млн.) |
Мне кажется, что все же нужно рассматривать только количество осужденных по 58 статье и членов семей, а отчет вести с 27 года, но это получается примерно 10 млн, цифра все равно огромная, но мы о цифрах... QUOTE | Причем данные все равно НЕПОЛНЫЕ. Потому что число погибших в советских концлагерях до сих пор невозможно точно установить, историки сами это признают. Люди в этой системе были мусором, не на каждого даже заводили путную бумажку. Много документов УТЕРЯНО (одна война чего стоила!). |
Что многие документы утеряны, умышленно уничтожены, это безусловно так, но не на десятки миллионов осужденных...
QUOTE | Но и это не главное. Как нам быть с членами семей репрессированных, которых поражали в правах без всяких приговоров? Их выгоняли с номальной работы, закрывали перед ними двери вузов и т.д. и т.п. Без всякого приговора! Они репрессированные или как? По-моему, совершенно точно, хоть и в более мягкой форме. Сколько их? А никто не знает! Ясно только, что счет идет даже не на миллионы, а на десятки миллионов. |
QUOTE | И добавим еще репрессированных до 1930 г. Почему ж всего их не может быть 60 млн? |
О сталинских репрессиях, все же уместней говорить с Шахтинского дела...Ну а если о жертвах большевизма в целом, то можно конечно добавить и гражданскую войну и эмигрантов, которые уехали спасая свою жизнь, а не для развлекухи...Но это уже другие подсчеты и критерии... |
Bruno1969 Свободен |
04-04-2012 - 03:03
QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 02:49) | Я никогда, про десятки миллионов посаженных и расстрелянных по политическим мотивам не говорил. | А я ни утверждаю, что говорил. Наоборот, я помню. что ты всегда ставил эти цифры под сомнение. Только никак внятно свои сомнения не аргументировал.
QUOTE | Мне кажется, что все же нужно рассматривать только количество осужденных по 58 статье и членов семей, а отчет вести с 27 года, но это получается примерно 10 млн, цифра все равно огромная, но мы о цифрах... |
Почему только 58? Например, раскулаченные 2-й и 3-й категории были репрессированы не по 58-й! Земсков на этом основании не желает признавать их репрессированными, типа они просто пострадавшие от коллективизиции. Ты тоже так считаешь?
Откуда твоя цифра 10 млн?
QUOTE | Что многие документы утеряны, умышленно уничтожены, это безусловно так, но не на десятки миллионов осужденных... |
А мы понятия не имеем, на сколько. И десятки миллионов репрессированных у нас уже есть, историками установлено. Я только даю дополнение.
QUOTE | О сталинских репрессиях, все же уместней говорить с Шахтинского дела...Ну а если о жертвах большевизма в целом, то можно конечно добавить и гражданскую войну и эмигрантов, которые уехали спасая свою жизнь, а не для развлекухи...Но это уже другие подсчеты и критерии... |
Ну, репрессии начались всяко до 1930 г. А гражданскую с эмиграцией оставим, там действительно несколько иная ситуация. Хотя масштабы большевистского террора там были те еще... |
Sorques Женат |
04-04-2012 - 03:44
QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 03:03) |
Почему только 58? Например, раскулаченные 2-й и 3-й категории были репрессированы не по 58-й! Земсков на этом основании не желает признавать их репрессированными, типа они просто пострадавшие от коллективизиции. Ты тоже так считаешь?
| Их можно признать пострадавшими от советской власти в той или иной степени, если так, то это действительно десятки миллионов...И соглашусь, что если бывшего не брали на работу по специальности, а его детей в вуз из за происхождения, то это такие же репрессии...Но мы как я понял о тех, кого сажали...
QUOTE | Откуда твоя цифра 10 млн? |
Одна из цифр...Документов, ты и я не видели, подсчетов самостоятельно не вели, из того что читал, это цифра кажется наиболее правдоподобной... |
Bruno1969 Свободен |
04-04-2012 - 04:05 QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 03:44) | QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 03:03) | Почему только 58? Например, раскулаченные 2-й и 3-й категории были репрессированы не по 58-й! Земсков на этом основании не желает признавать их репрессированными, типа они просто пострадавшие от коллективизиции. Ты тоже так считаешь? |
Их можно признать пострадавшими от советской власти в той или иной степени, если так, то это действительно десятки миллионов...И соглашусь, что если бывшего не брали на работу по специальности, а его детей в вуз из за происхождения, то это такие же репрессии...Но мы как я понял о тех, кого сажали... |
Да мы, вроде, о репрессиях вообще. Любое поражение человека в правах со стороны госорганов - репрессия. У людей ломались жизни из-за того, что им не давали работать по специальности, поступить в вуз. Они были гонимы в совковом обществе как "члены семьи репрессированного". Иные кончали жизнь самоубийством из-за такого давления. Так почему же нам не учитывать эти жертвы тоталитарной махины?
Но даже если учитывать только тех, кому влепили приговор, речь все равно идет о десятках миллионов. Напоминаю: большинство из 52 млн по уже имеющимся данным оприговоренных с 1930 по 1952 гг были так или иначе репрессированы по политическим или сходным мотивам.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-04-2012 - 05:07 |
Безумный Иван Свободен |
04-04-2012 - 07:11
QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 02:06) | И добавим еще репрессированных до 1930 г. Почему ж всего их не может быть 60 млн? | Бруно, Вы вообще понимаете разницу между осужденным, репрессированным и обиженным? |
ps2000 Свободен |
04-04-2012 - 07:51
QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 22:49) | Дак задолбался уже называть. | Это слова - про 100 млн. Где этот факт закреплен? То что Вам втюхивают - не есть исторический факт. Про Катынь вопрос пока не закрыт. В Катыне расстреляли польских офицеров - это факт. Кто расстреливал - пока не доказано. А вот то, что СССР воевал с Польшей на стороне Германии - это как. Факт или нет? А совместный парад с фашистами в 39-ом был или нет? |
Яромир Свободен |
04-04-2012 - 09:48
QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 02:06) | в СССР ТОЛЬКО в период с 1930 по 1952 гг.1 млн расстрелянных. | Бруно,прекрати наконец врать, сколько можно бред хрущёва повторять - было унитчожено чуть менее 700 000 тысяч человек, большая часть с подачи таких вот хрущёвых на местах |
Gawrilla Свободен |
04-04-2012 - 10:01 «Сталинские репрессии». Великая ложь XX века Автор Лысков Д. Ю.
Цитата:
Интересна история появления у Солженицына цифры в 110 миллионов жертв. Во втором томе «Архипелага ГУЛАГ» встречается другая цифра — 66 миллионов. Точная цитата выглядит так: «По подсчетам эмигрировавшего профессора статистики Курганова, это «сравнительно легкое» внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной» [1].
Интересные подробности можно найти в примечаниях к французской книге «Солженицын» Жоржа Нива (Georges Nivat). В ней сказано: «Эта страшная цифра [66 млн. чел. из второго тома «Архипелага ГУЛАГ»] взята из трудов демографа И.А. Курганова, который, объясняя «дыры» в демографической статистике СССР, определил потери населения между 1917 и 1959 годами в 110 миллионов и больше половины их отнес за счет политических событий. Статья Курганова, послужившая источником для Солженицына, была опубликована сначала по-русски в Нью-Йорке в 1964-м, а затем по-французски в журнале «Эст-Уэст» в мае 1977-го» [2].
Первоисточником информации о 110 миллионах жертв, которые нобелевский лауреат А.Солженицын озвучил в эфире испанского телевидения, является, таким образом, статья демографа И.Курганова, который вывел ее, «объясняя «дыры» в демографической статистике СССР». Нужно отметить, что, пользуясь тем же методом статистического анализа, уже после перестройки демократические историки насчитали не менее 400 (четырехсот) миллионов жертв коммунизма — исходя из данных о числе населения на 1913 год и прогнозов его линейного роста.
Конец цитаты.
Поскольку цифра 100 миллионов насквозь лживая, с ней никто всерьез не спорит (сегодня).
Но её ОЗВУЧИВАЛИ вполне серьезно и совсем недавно. Были и другие цифры - от 66 до 400 миллионов. На нашем форуме - тоже, и неоднократно.
Источники - в цитате. То, что не очень научные - пофигу. Это не наука, а антисоветская пропаганда, в коей Вы, Бруно, профессионал. То есть враг.
Будете отстаивать?
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 04-04-2012 - 10:02 |
Безумный Иван Свободен |
04-04-2012 - 12:15 QUOTE (ps2000 @ 04.04.2012 - время: 07:51) | А вот то, что СССР воевал с Польшей на стороне Германии - это как. Факт или нет? А совместный парад с фашистами в 39-ом был или нет? |
СССР не воевал с Польшей на стороне Германии. Если утверждаете, предоставьте документ о военном союзе.
Совместного парада в Брест-Литовске не было. Был воинский ритуал передачи города. Этот ритуал парадом не называется.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 04-04-2012 - 12:18 |
ps2000 Свободен |
04-04-2012 - 12:55
QUOTE (Crazy Ivan @ 04.04.2012 - время: 12:15) | СССР не воевал с Польшей на стороне Германии. Если утверждаете, предоставьте документ о военном союзе.
Совместного парада в Брест-Литовске не было. Был воинский ритуал передачи города. Этот ритуал парадом не называется. | Видете как просто доказать. И я даже спорить не буду. Потому как малоосведомлен. Но что бы трактовать эти события мне достаточно тех фактов, которые были. Для этого не надо факты искажать То что СССР воевал с Польшей в 39-м году тоже не факт? |
Безумный Иван Свободен |
04-04-2012 - 13:42
QUOTE (ps2000 @ 04.04.2012 - время: 12:55) | То что СССР воевал с Польшей в 39-м году тоже не факт? | СССР в сентябре 39-м не воевал с Польшей. Странно что Вы этого не знаете. Была подана нота с решением ввести войска для защиты подступов к СССР.Польское правительство могло дать отказ, но оно его не дало. В международном праве это означает согласие и Лига Наций нарушений не выявила. Польша объявила нам войну позже, 10 октября 39-года. Причина - то что СССР передал город Вильно Литве. |