Снова_Я Свободен |
12-01-2015 - 12:48 Дорогие Erica_XX и ien! Сегодня - самое прекрас... Ой, не туда, извините. В общем, вы уклонились от темы федеративной Украины в сторону разбора Библии (хотите поговорить о Книге - прошу в раздел СН "Мистика и религия"). Мало того - слушайте, слушайте! - вы подошли к грани, где кончается беседа, и начинается склока. Делаю вам замечание. |
Erica_XX Влюблена |
13-01-2015 - 01:04 Могу только согласиться с уважаемым Снова_Я. Тема данного поста - "...федеративная Украина". Не Ветхий Завет, не я и не мое отношение к некоторым вопросам Ветхого Завета. Все что не относится к теме данного поста является офф-топом. Призываю уважать мнения форумчан, даже если мы не согласны с ними, а также не начинать и не поддерживать склоки. скрытый текст |
Снова_Я Свободен |
13-01-2015 - 02:13 (Erica_XX @ 13.01.2015 - время: 01:04) У меня нет врагов. Пусть не по теме, но насчёт невидимых вами врагов отвечу. Потому что то же самое относится и к "федеративной Украине". Формально её нет, но фактически уже... Это сообщение отредактировал Снова_Я - 13-01-2015 - 02:13 |
Юдите Григянс Замужем |
02-08-2015 - 12:16 Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей? Ведь можно было предоставить Донбассу особый статус с самого начала - тогда бы не было гражданской войны. |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 12:31 (Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 12:16) Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей? Верно, куда ни кинь, всюду клин. Но еще есть вариант не предоставлять официально никакого особого статуса мятежным регионам, а договориться с их лидерами о неофициальном "особом статусе" и еще о некоторых преференциях для этого региона. Примерно так, как это было сделано в России в отношении Чечни. |
Cityman Свободен |
02-08-2015 - 14:05 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 12:31) (Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 12:16) Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей? Верно, куда ни кинь, всюду клин. Вряд ли такой договор возможен после большого числа погибших мирных жителей. Раньше надо было тайно договариваться |
Юдите Григянс Замужем |
02-08-2015 - 14:07 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 12:31) (Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 12:16) Предоставить какой-то особый статус Донбассу - значит капитулировать. Как же тогда власти объяснят народу, во имя чего погибли десятки тысяч людей? Верно, куда ни кинь, всюду клин. Я думаю, все закончится разговорами и еще большей централизацией. З.Ы. Известно, что чем цивилизованней нация, тем более она децентрализована. Ну, Украина - соответственно. |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 14:12 (Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:07) Известно, что чем цивилизованней нация, тем более она децентрализована. Ну, Украина - соответственно. Эээ... Великобритания, Швеция, Франция, Италия, Голландия, Норвегия - это все унитарные государства, как и Украина. Я думаю, все закончится разговорами и еще большей централизацией. А я все таки надеюсь, что здравый смысл победит. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 02-08-2015 - 14:14 |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 14:34 (Cityman @ 02.08.2015 - время: 14:05) Вряд ли такой договор возможен после большого числа погибших мирных жителей. Раньше надо было тайно договариваться Так ведь и в Чечне жертв было немало. Кроме того, очень многим жителям Юго-Восточных областей до крайности надоела нынешняя ситуация в их доме и они будут согласны на любую договоренность, лишь бы им дали спокойно жить и работать... Это сообщение отредактировал Xрюндель - 02-08-2015 - 14:34 |
Юдите Григянс Замужем |
02-08-2015 - 14:40 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12) (Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:07) Известно, что чем цивилизованней нация, тем более она децентрализована. Эээ... Я продолжу список: Нигерия - федеративная республика, а Япония - унитарное государство. Только под централизацией имеется в виду не форма государственного устройства, а степень свободы административных единиц. Широта полномочий, финансовая свобода и т.п. Например, в Японии на местах остается 90% налогов и только 10% идет в центр. На Украине же при "банде Януковича" это соотношение составляло 20 и 80%, соответственно. При новой "народной власти", ситуация усугубилась: 18% остается на местах и 82% идет в центр. (Источник) А Вы можете себе представить, что на Украине центральная власть, какая бы она ни была, довольствовалась 10 или 20% денег, заработанных регионами? Да никогда в жизни! Это противоречит украинскому менталитету. |
kimomsk Свободен |
02-08-2015 - 15:35 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:34) Так ведь и в Чечне жертв было немало. Хрюндель, я так смотрю вы некглупый человек. Давайте оставим Чечню в покое. И "вворуженным взглядом" посмотрим на ваше поледнее предложение. С одной стороны вы так опускаете Донецк словами "согласны на любую договоренность. Почему? объясняю, если в смысл "спокойно жить и работать" вложить - "зачем голова? я ею ем" В этом смысле опуск конкретный Донбасса. тепрь давайте с конца предложения в смысл вкатимся. Естественно, при этом надо понять, уот минс, "спокойно жить"? Как ни поворачивай, какой бы какая страна ни была, каждый регион имеет на этот счет свои цееностные "заморочки". Причем одна нация, Чечня не в счет. Вот есть юг России - Краснодар, Ростов, Ставрополь... Так позырил на видео за что "трут" их местные СМИ. Казачьи края, есть определенная "установка на добро" (С) в их традициях... Центральная власть в первопрестольной это учитывает, поправку на местные условия вводит, руководствуясь в своей политике в данном регионе. Теперь возьмем мой регион к примеру. Я в самом деле глубоко осознал, что Россия - федеративное Государство только позавчера. и это в самом деле благо! почему, спросите? Отвечу! Почти что "банят" кандидата от КПРФ на предстоящих выборах Губернатора области, найдя некоторые нарушения в подписных документах. В кои-то веки такое было? Не было. При этом ни один человек не метнулся на улицы с криками "доколе" в отношении таких вещей. Понимаете, зуб даю, при том, что ни один человек не вышел на улицы, без всяких там договоренностей ЛЮБЫХ, кто бы ни был Губернатором... центральная власть в России не дернется, что-либо резкое делать!! Теперь возвращаясь к "нашим баранам", постараюсь Ваш посыл перефразировать под свое видение. Киев должен соглашаться на любую договоренность с Донецком, а не гнуть их в новом понимании жизни послемайдановской. Оставить им то, что помахав шашкой было выпилено на Украине, пути иного нет. Если они хотят, чтобы Донецк спокойно жил. |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 19:18 (Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:40) Например, в Японии на местах остается 90% налогов и только 10% идет в центр. Ну вы же понимаете, что это лукавое сравнение и лукавые цифры. Да, центр забирает у регионов львиную долю налогов, но потом из федеральных бюджетов выплачивает в этом регионе пенсии, зарплаты бюджетникам, содержит и строит инфраструктуру федерального значения и так далее. В России ведь аналогичная ситуация. Большая часть налогов уходит в федеральный бюджет... |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 19:24 (kimomsk @ 02.08.2015 - время: 15:35) С одной стороны вы так опускаете Донецк словами "согласны на любую договоренность. Почему? объясняю, если в смысл "спокойно жить и работать" вложить - "зачем голова? я ею ем" В этом смысле опуск конкретный Донбасса. Ерунду какую то говорите. При чем тут "опускание" Донбасса? Я общаюсь с людьми из Луганска и Донбасса. По работе и просто по приятельски. Вы думаете, приятно жить в условиях блокады на территории АТО? Люди в прошлом году понадеялись, что удастся пойти по стопам Крыма, и очень расчитывали на Россию. Сейчас им стало понятно, что поезд ушел, что Россия бросила их, если мягко выражаться. На серьезную помощь России в конфликте с Киевом больше надежды нет. И какая им радость теперь от этой блокады, от жизни в зоне АТО? Конечно, все хотят чтобы это все кончилось поскорей и жизнь вернулась в нормальное русло. |
ien Свободен |
02-08-2015 - 19:25 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12)
А что есть здравый смысл в случае с Украиной? Федерализация или сохранение унитарного государства? |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 19:28 (ien @ 02.08.2015 - время: 19:25) А что есть здравый смысл в случае с Украиной? Федерализация или сохранение унитарного государства? А что вы вкладываете в понятие "здравый смысл"? Ну и еще поподробнее, если можно, отдельно в понятие "здравый" и отдельно в понятие "смысл"... |
ien Свободен |
02-08-2015 - 19:47 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 19:28) А что вы вкладываете в понятие "здравый смысл"? Ну и еще поподробнее, если можно, отдельно в понятие "здравый" и отдельно в понятие "смысл"... При чём тут я? Про победу здравого смысла в теме о федерализации Украины заявили Вы. Вам и объяснять, что есть здравый смысл в рамках этой темы. Если конечно Ваше смелое заявление о "победе здравого смысла" не было банальным резонерством. (тешу себя надеждой. что Вам знаком смысл слова - резонерство) ЗЫ. Вы рискуете, пытаясь флудить. Попадете в сказку. |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 19:50 (ien @ 02.08.2015 - время: 19:47) Вам и объяснять, что есть здравый смысл в рамках этой темы. Вы задали вопрос о здравом смысле. Вот вам и объяснять, что вы подразумеваете под понятием "здравый смысл" в контексте именно вашего вопроса. ЗЫ Да, я знаю, что вам на этой доске дозволено заниматься и флудом и самомодерацией, а мне не дозволено. |
Cityman Свободен |
02-08-2015 - 20:05 Хрюндель и Ien, прекращайте пикировку. |
ien Свободен |
02-08-2015 - 20:15 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 19:50) Вы задали вопрос о здравом смысле. Вот вам и объяснять, что вы подразумеваете под понятием "здравый смысл" в контексте именно вашего вопроса. Я задал вопрос о том, что Вы имеете ввиду под "победой здравого смысла". В свете темы топика. Поскольку вместо ответа на вопрос, Вы начали флудить, то вывод прост - заявляя о "победе здравого смысла" Вы резонерствовали. Не более. |
Xрюндель Замужем |
02-08-2015 - 20:19 (ien @ 02.08.2015 - время: 20:15) Я задал вопрос о том, что Вы имеете ввиду под "победой здравого смысла". В свете темы топика. Верно. А для ответа на этот вопрос мне требуется уточнить, что именно ВЫ подразумеваете под понятием здравый смысл в ВАШЕМ вопросе. |
ien Свободен |
02-08-2015 - 20:44 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 20:19) Верно. А для ответа на этот вопрос мне требуется уточнить, что именно ВЫ подразумеваете под понятием здравый смысл в ВАШЕМ вопросе. Я ничего не подразумеваю. Я спрашиваю, что по Вашему явится "победой здравого смысла" о которой Вы заявили. Федерализация или сохранение унитарного государства. Если Вы не в состоянии объяснить собственные же слова, то так прямо и скажите. Дескать мое заявление про "победу здравого смысла" необъяснимо. По причине отсутствия в нем того самого смысла. ЗЫ. значение слова резонерства рекомендую узнать у пользователя Психиатр. Он объяснит в доступной форме. Значение слова Смысл по Ожегову - Цель, разумное основание чего-нибудь |
Вiтaлiй Свободен |
02-08-2015 - 20:48 Тему открыл Но, напоминаю за этот пост.. http://www.sxnarod.com/da-zdravstvyet-fede...l#entry20401189 Это сообщение отредактировал Вiтaлiй - 02-08-2015 - 21:18 |
Jeyn Свободна |
02-08-2015 - 22:20 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12) . Так тож государства , а это Франкенштейн сшитый из противоречий гнилыми нитками. |
Jeyn Свободна |
02-08-2015 - 22:24 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:34) Кроме того, очень многим жителям Юго-Восточных областей до крайности надоела нынешняя ситуация в их доме и они будут согласны на любую договоренность, лишь бы им дали спокойно жить и работать... Это они сами тебе сказали, или это плод твоей больной фантазии? |
Юдите Григянс Замужем |
03-08-2015 - 01:11 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 19:18) (Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:40) Например, в Японии на местах остается 90% налогов и только 10% идет в центр. На Украине же при "банде Януковича" это соотношение составляло 20 и 80%, соответственно. При новой "народной власти", ситуация усугубилась: 18% остается на местах и 82% идет в центр. Ну вы же понимаете, что это лукавое сравнение и лукавые цифры. Почему "лукавое" сравнение, "лукавые" цифры? Да, центр забирает у регионов львиную долю налогов, но потом из федеральных бюджетов выплачивает в этом регионе пенсии, зарплаты бюджетникам, содержит и строит инфраструктуру федерального значения и так далее.(Ага. И потом центр говорит, что Донбасс - дотационный регион.) А зачем такая сложная схема? Не проще ли и эффективнее было бы, чтобы каждый регион вел свою собственную хозяйственную деятельность? Тогда бы и западные регионы Украины не паразитировали на остальной Украине, а задумались бы, как самим заработать деньги. Представьте, что Вы живете в большой семье, где глава семьи забирает все деньги, а потом распределяет по своему разумению.Если вы ленивы и недорабатываете, то вас это, конечно, вполне устроит. Но такой подход подавляет всякую инициативу у трудолюбивых членов семьи. В России ведь аналогичная ситуация. Большая часть налогов уходит в федеральный бюджет...Если мы уже выбрали путь в Европу, чего ж Вы киваете на Россию? Вспомните еще сталинскую систему хозяйствования. Это сообщение отредактировал Юдите Григянс - 03-08-2015 - 01:13 |
Штангенциркуль Женат |
03-08-2015 - 05:18 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 22:18) Да, центр забирает у регионов львиную долю налогов, но потом из федеральных бюджетов выплачивает в этом регионе пенсии, зарплаты бюджетникам, содержит и строит инфраструктуру федерального значения и так далее. Осталось понять каким образом происходят выплаты пенсий из федерального бюджета и имеется федеральная собственность у унитарного государства... |
ien Свободен |
03-08-2015 - 11:38 (Jeyn @ 02.08.2015 - время: 22:20) (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12) . Так тож государства , Ну четыре из шести названных де юре не являются демократическими государствами. В пяти из шести названных отсутствуют языковые, религиозные и национальные противоречия. А шестое, имея такие противоречия, сделало шаги к федерализации и в добавок, вместо того, чтобы бомбить Эдинбург, объявив АТО, провело референдум. И не во всей стране, а на территории которая пожелала отделиться. Украине бы к Швейцарии приглядеться. В истории Швейцарии можно найти достаточно аналогий и примеров мудрых решений. |
Вендал Влюблен |
03-08-2015 - 12:54 (Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12)
Ну... Великобритания не совсем то унитарное.... Соединённое Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии. Шотдандия, Ольстер и Уэльс - имеют усеченную автономию... ФРГ - федеративное государство. + имеется автономная лужицкая область. Швейцария - федеративное государство.. Имеет 4 госязыка |
Xрюндель Замужем |
03-08-2015 - 15:35 (ien @ 03.08.2015 - время: 11:38) 1.Ну четыре из шести названных де юре не являются демократическими государствами. 2. В пяти из шести названных отсутствуют языковые, религиозные и национальные противоречия. 3. А шестое, имея такие противоречия, сделало шаги к федерализации и в добавок, вместо того, чтобы бомбить Эдинбург, объявив АТО, провело референдум. И не во всей стране, а на территории которая пожелала отделиться. 1. Да ладно. Наличие монархии никак не противоречит реальной демократии. Кроме того, вообще непонятно, к чему вы приплели демократию. Чем больше реальной демократии (власти народа), тем менее эффективна система власти. 2. Но это не означает, что таких противоречий не было в совсем недавнем прошлом. К примеру, в Италии, в относительно недавнем прошлом многие провинции говорили каждая на своем языке. Калабрийском, неаполитанском, сицилийском, сардинском, тирольском, тосканском (ставшим впоследствии основой официального итальиано-итальиано) и так далее. Да и сейчас в некоторых областях люди говорят на диалектах, которые к официальному языку имеют весьма отдаленное отношение. И не страдают от этого совершенно. И не требуют для своего языка статуса государственного. 3. Если бы в Эдинбурге происходили массовые вооруженные захваты административных зданий с водружением на них флагов соседних государств, то не исключаю, что реакция Лондона была бы крайне жесткой. А референдум в Шотландии происходил сообразно принятым международным обычаям, которые не оставляют сомнений в его легитимности. Неспешно. С подробным освещением в СМИ всех позиций, свободной агитацией, освещением всех плюсов и минусов, без контроля вооруженными военными соседней страны. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 03-08-2015 - 15:36 |
Снова_Я Свободен |
03-08-2015 - 15:39 Народ! Понятно, что аргументы нужны, но возвращаем разговор к Украине. |
Психиатр Женат |
03-08-2015 - 15:44 (Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 14:35) 3. Если бы в Эдинбурге происходили массовые вооруженные захваты административных зданий с водружением на них флагов соседних государств, то не исключаю, что реакция Лондона была бы крайне жесткой. а ничего, что массовые захваты административных зданий в украине начались как раз-таки совсем не на Донбассе, а гораздо западнее? почему же там не ввели ато? там не только захватыцвывали ОГА и управления МВД. но еще и приковывали депутатов и меров на сценах, требуя сложения полномочий.Где же объявление ато? |
Xрюндель Замужем |
03-08-2015 - 15:54 (Психиатр @ 03.08.2015 - время: 15:44) а ничего, что массовые захваты административных зданий в украине начались как раз-таки совсем не на Донбассе, а гораздо западнее? почему же там не ввели ато? там не только захватыцвывали ОГА и управления МВД. но еще и приковывали депутатов и меров на сценах, требуя сложения полномочий.Где же объявление ато? Вы же сами понимаете разницу между ситуацией на Западе Украины и на Востоке. На западе экстремистские выступления совершались сторонниками ПОБЕДИВШЕЙ власти. Следовательно, не являются преступлениями по сложившемуся и общепризнанному международному обычаю, согласно которому победителей не судят. А в восточных областях здания захватывались под сепаратистскими лозунгами и против победившей власти и, следовательно, согласно тем же международным обычаям, эти выступления должны быть подавлены. И такую ситуацию даже двойными стандартами не назовешь, поскольку по таким "двойным" стандартам действуют во всех странах и исключений я что то не припомню. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 03-08-2015 - 15:59 |
Снова_Я Свободен |
03-08-2015 - 16:15 (Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 15:54) На западе экстремистские выступления совершались сторонниками ПОБЕДИВШЕЙ власти. Следовательно, не являются преступлениями по сложившемуся и общепризнанному международному обычаю, согласно которому победителей не судят. А в восточных областях здания захватывались под сепаратистскими лозунгами и против победившей власти и, следовательно, согласно тем же международным обычаям, эти выступления должны быть подавлены. Помнится, в Виннице и Ивано-Франковсе здания ОГА были захвачены в январе 2014-го, при законном президенте - Януковиче. А ваши "сепаратистские" выступления на Юго-Востоке начались уже после его свержения, как несогласие с захватчиками и оккупантами. Кстати, в Крыму протесты против Украины начались тоже после госпереворота и попытки крымских татар захватить здание Верховного Совета. Это сообщение отредактировал Снова_Я - 03-08-2015 - 16:16 |
Xрюндель Замужем |
03-08-2015 - 16:23 (Снова_Я @ 03.08.2015 - время: 16:15) 1. Помнится, в Виннице и Ивано-Франковсе здания ОГА были захвачены в январе 2014-го, при законном президенте - Януковиче. 1. Ну, само собой, да только Янукович недолго после этого продержался и власть на Украине сменилась на новую, которая по факту стала победившей властью. 2. А выступления в Донецке были опять же по факту, направлены ПРОТИВ победившей в Киеве власти. И, следовательно, эти выступления были по международным обычаям антигосударственными и антиконституционными. И, как таковые, должны быть подавлены. При этом совершенно неважно, какие оправдания и лозунги своим выступлениям придумывают сепаратисты. Единственное оправдание, которое признается Историей - это победа. Но победы на Юго-Востоке не состоялось... Да и вряд ли могло состояться. К сожалению ли, с счастью ли - но это факт. |
ien Свободен |
03-08-2015 - 16:24 (Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 15:35) 1. Да ладно. Наличие монархии никак не противоречит реальной демократии. Это Ваше ИМХО или общепринятая норма? Где можно об этом почитать? А отсутствие всеобщего избирательного права тоже не противоречит реальной демократии? Но это не означает, что таких противоречий не было в совсем недавнем прошлом. К примеру, в Италии, в относительно недавнем прошлом многие провинции говорили каждая на своем языке. Калабрийском, неаполитанском, сицилийском, сардинском, тирольском, тосканском (ставшим впоследствии основой официального итальиано-итальиано) и так далее. Можно подробней? Как недавно это прошлое? Насколько серьезны были противоречия? Дабы мы могли сравнивать это с Украиной. Ибо разговор в первую очередь о ней. Да и сейчас в некоторых областях люди говорят на диалектах, которые к официальному языку имеют весьма отдаленное отношение. И не страдают от этого совершенно. И не требуют для своего языка статуса государственного. Разницу с Украиной Вам объяснить? Если бы в Эдинбурге происходили массовые вооруженные захваты административных зданий Вопрос о необходимости федерализации Украины обсуждается достаточно давно. Это, кстати, нашло свое отражение на форуме. В архиве сеть темы про федерализацию. Однако никаких шагов к решению этого вопроса демократическим путем Украина не предпринимала. Результат отказа от решения мы как раз сейчас и наблюдаем. Кроме того, вообще непонятно, к чему вы приплели демократию. Чем больше реальной демократии (власти народа), тем менее эффективна система власти. А разве реальная демократия это не европейский выбор, к которому тааак стремится Украина? |