Взрослая социальная сеть
 avp Свободен |
09-01-2015 - 00:31 (ien @ 09.01.2015 - время: 00:24) (avp @ 09.01.2015 - время: 00:19) У Франции был Алжир и другие колонии, которые она потеряла. Если на Донбассе живут негры и арабы, то да, сравнение уместно :) На юго-востоке Украины живет, де факто, этнос отличающийся от запада Украины. То есть страна разделена изначально. Отличия преимущественно ментальные. Цвет кожи один, религия в общем одна, образ жизни схож... Опять же, куда отнести Киев - к Западу или Востоку? |
Снова_Я Свободен |
09-01-2015 - 00:32 (avp @ 09.01.2015 - время: 00:20) Ответственность какого рода? Самое простое в определении и зримое: материальную. Подсчитывается сумма ущерба, нанесённого выдвиженцем, и делится на между теми, кто его проталкивал - пропорционально доходам. А можно проще: сразу установить сумму штрафа. Но это сырая идея, дальше думать надо. И вообще, я не тактик, а стратег! ©  |
| avp Свободен |
09-01-2015 - 00:35 (Снова_Я @ 09.01.2015 - время: 00:27) (avp @ 09.01.2015 - время: 00:08) По вопросу: я, как гражданин России, не хочу иметь у себя под боком что унитарную, что федеративную антироссийскую Украину. Пусть будет Новороссийская федерация или конфедерация от Луганска до Тирасполя, а территориальное устройство остатков остальной Украины не существенно. И как этого добиться? Есть два варианта: «Нет, сынок, это — фантастика!» Не сочтите за амикошонство, это из рекламы сыра "Хохланд". Название, впрочем, тоже досталяет. :) |
| Снова_Я Свободен |
09-01-2015 - 00:41 (avp @ 09.01.2015 - время: 00:35) «Нет, сынок, это — фантастика!» Не сочтите за амикошонство, это из рекламы сыра "Хохланд". Название, впрочем, тоже досталяет. :) Конечно, фантастика. Но таковы были исходные условия: не хочу иметь под боком Украину, а только Новороссию. |
ien Свободен |
09-01-2015 - 00:48 (avp @ 09.01.2015 - время: 00:31) Отличия преимущественно ментальные. Цвет кожи один, религия в общем одна, образ жизни схож... В общем то разная. С солидной историей противостояния. А нации сформированы религией. Опять же, куда отнести Киев - к Западу или Востоку? Никуда не относите. Пусть на месте стоит. как приз победителю. |
avp Свободен |
09-01-2015 - 00:50 (Снова_Я @ 09.01.2015 - время: 00:32) (avp @ 09.01.2015 - время: 00:20) Ответственность какого рода? Самое простое в определении и зримое: материальную. Подсчитывается сумма ущерба, нанесённого выдвиженцем, и делится на между теми, кто его проталкивал - пропорционально доходам. А можно проще: сразу установить сумму штрафа. Но это сырая идея, дальше думать надо. И вообще, я не тактик, а стратег! © Есть что-то привлекательное в опыте китайских товарищей...(убрал фотографию, пропагандирующую насилие) Это сообщение отредактировал Снова_Я - 09-01-2015 - 01:28 |
 Erica_XX Влюблена |
09-01-2015 - 01:01 (ien @ 08.01.2015 - время: 00:12) (Erica_XX @ 08.01.2015 - время: 01:10) Чтобы не "ломать копья" по спорным темам, депутаты должны разработать закон о волеизъявлении народа, и все спорные вопросы выносить на обсуждение, Это же один, нескончаемый майдан будет. Смотря как организовать. В цивилизованных странах как делают - в установленное время пришли, проголосовали, подсчитали, приняли решение. Не слыхала о "майданах" в Швейцарии даже по резонансным вопросам, например, о запрете на строительство мечетей. |
| ien Свободен |
09-01-2015 - 01:19 (Erica_XX @ 09.01.2015 - время: 01:01) В цивилизованных странах как делают - в установленное время пришли, проголосовали, подсчитали, приняли решение. Не слыхала о "майданах" в Швейцарии даже по резонансным вопросам, например, о запрете на строительство мечетей. А Вы слышали чтобы франкоговорящие кантоны требовали признания французского единственным государственным? В основе "цивилизованности" швейцарских референдумов лежит федеративное устройство. а не наоборот. Территориальное устройство Швейцарии как федеративной республики включает в себя 26 кантонов Каждый кантон имеет свою конституцию и законы, законодательный орган — кантональный совет (kantonsrat), или большой совет, исполнительный орган — правящий совет (regierungsrat), или государственный совет, состоящий из губернатора (landammann), или председателя государственного совета, и правительственных советников (regierungsrat), или государственных советников. Кантон совершенно самостоятелен в решении внутренних проблем. В ведении центрального правительства находятся международные вопросы, федеральный бюджет и эмиссия денег. Тем не менее, Швейцария — единое государство. Девиз страны: «Один за всех и все за одного!» (лат. Unus pro omnibus, omnes pro uno). © А начиналось всё с того, что разрозненные государства подписали договор с целью взаимной гарантии своих конституций. В 19 веке. Но долго потом ещё куралесили. Если использовать опыт Швейцарии, то Украине надо сначала расколоться. В принципе все к тому и идёт. Конфедерация на сегодня хоть какой-то выход из тупика. Создание СНУГ. Это сообщение отредактировал ien - 09-01-2015 - 01:21 |
horvat Женат |
09-01-2015 - 01:48 (ien @ 09.01.2015 - время: 01:19) (Erica_XX @ 09.01.2015 - время: 01:01) В цивилизованных странах как делают - в установленное время пришли, проголосовали, подсчитали, приняли решение. А Вы слышали чтобы франкоговорящие кантоны требовали признания французского единственным государственным? если все так как ты говоришь то что плохого в таком государственном устройстве и почему Украина категорически против - я решительно отказываюсь понимать Это вообще никакой логике не поддается |
| ien Свободен |
09-01-2015 - 02:05 (horvat @ 09.01.2015 - время: 01:48) если все так как ты говоришь то что плохого в таком государственном устройстве и почему Украина категорически против - я решительно отказываюсь понимать Ну лет шесть назад я пытался тут, на форуме, объяснить, что несколько государственных языков и федеративное устройство - спасение для Украины. Но мне отвечали, что русский язык поглотит уничтожит древнейший на земле язык, а федерация приведет к распаду. К распаду. как ни странно, привело унитарное устройство. |
| Erica_XX Влюблена |
09-01-2015 - 02:23 (horvat @ 09.01.2015 - время: 00:48) если все так как ты говоришь то что плохого в таком государственном устройстве и почему Украина категорически против - я решительно отказываюсь понимать Возможно, федеративное устройство отвергается потому, что на этом настаивает Россия? Возможно, это лишь одна из причин, но все же.... Логика такая: "Раз Россия, желая зла, настаивает на федеративном устройстве - ни за что на это не пойдем"... |
| Erica_XX Влюблена |
09-01-2015 - 02:37 (ien @ 09.01.2015 - время: 00:19) А Вы слышали чтобы франкоговорящие кантоны требовали признания французского единственным государственным? Франкофоны мутят воду не только в Швейцарии, но и в Канаде, например. А кто сказал, что они всерьез рассчитывали "сломать об колено" все остальные кантоны и навязать им свой язык? Может это был блеф, рассчитанный исключительно на внутреннего потребителя, для решения сиюминутных мелких задач. К такому способу часто прибегает руководство КНДР, вещая для внутренней аудитории совершенно бредовые версии происходящего. Благодаря сложившейся практике прямой демократии, граждане Швейцарии могут непосредственно влиять на принятие политических решений в стране. (с) https://ru.wikipedia.org/wiki/Политическое_...йство_Швейцарии По моему личному мнению, прямая демократия и влияние простых граждан на решения властей - это позитивный момент. А в каком виде это реализовать, должны думать специалисты, а не мы - форумные мудрецы. Мы просто обмениваемся на форуме мнениями и идеями, при полном взаимоуважении. |
| ien Свободен |
09-01-2015 - 03:20 (Erica_XX @ 09.01.2015 - время: 02:23)
Интересно. что будет, если завтра Лавров или даже сам Путин выступит с обращением:"Россия желает, чтобы на Украине переходили улицу только на зеленой свет, с высоким напряжением работали только с заземлением и не курили на бензозаправках"? Быстрый и полный армагедец? А кто сказал, что они всерьез рассчитывали "сломать об колено" все остальные кантоны и навязать им свой язык? Никто не сказал. И они не говорили. В Швейцарии по прежнему четыре языка и никто ничего менять не собирается. Но Вы же хотели как в Швейцарии. Цивилизованный референдум. По моему личному мнению, прямая демократия и влияние простых граждан на решения властей - это позитивный момент. Прямая демократия губительна для стран с внутренними национальными или религиозными противоречиями и нестабильной экономической ситуацией. Подкидывая идею прямой демократии на Восток, Запад, странным образом ею не пользуется. |
Штангенциркуль  Женат |
09-01-2015 - 06:17 (Снова_Я @ 09.01.2015 - время: 03:27) 2) Россия начинает открытую войну и после победы проводит Ялтинскую конференцию, где заинтересованные стороны делят Украину между собой (ПМР, Молдавия, Румыния, Венгрия, Словакия, Польша, Беларусь, РФ... да, ещё русины свою страну организуют). Хм, напомнило Rozbiory Polski (разделы Польши, их три было, а всё от внутреннего безвластия). Как то кривовато - Воюет Россия, погибают российские парни, а сливки достаются Польше. Это что то новенькое в геополитике...))))) |
билдер Женат |
09-01-2015 - 13:00 Есть ещё один вариант. Я назвал его Тоталитарной Федерацией. Приходит к власти жесткий человек, пинками разгоняет министров-говорунов-воров, жестоко подавляет все политические течения начиная от бандеризации и кончая донбассизации , назначает в каждой области своего генерал-губернатора объявив их главами федеративных республик и встав во главе всего этого устройства железной рукой наводит порядок в Украине. |
| horvat Женат |
09-01-2015 - 13:20 Да не будет никакой федерализации - Дырка от бублика будет Этим скотам оказалось проще пожертвовать регионом подставив 6 миллионов своих соотечественников по миру их пустив ! И я должен после этого их любить ?  Это сообщение отредактировал horvat - 09-01-2015 - 13:22 |
| ien Свободен |
09-01-2015 - 13:52 (horvat @ 09.01.2015 - время: 13:20) Да не будет никакой федерализации - Дырка от бублика будет Вот ты сейчас о ком? Кем написан бред на который ты дал ссылку? |
| horvat Женат |
09-01-2015 - 14:49 (ien @ 09.01.2015 - время: 13:52) (horvat @ 09.01.2015 - время: 13:20) Да не будет никакой федерализации - Дырка от бублика будет Этим скотам оказалось проще пожертвовать регионом подставив 6 миллионов своих соотечественников по миру их пустив ! И я должен после этого их любить ? Вот ты сейчас о ком? Кем написан бред на который ты дал ссылку? обо всех но об Украинском правительстве в первую очередь ! Статья без подписи Хорошо если это бред но пока все развивается по похожему сценарию Это сообщение отредактировал horvat - 09-01-2015 - 14:49 |
| ien Свободен |
09-01-2015 - 14:51 (horvat @ 09.01.2015 - время: 14:49) Хорошо если это бред но пока все развивается по похожему сценарию Там нет сценария. Там резонерство. Психиатр появится, объяснит, что это такое. |
| horvat Женат |
09-01-2015 - 15:01 (ien @ 09.01.2015 - время: 14:51) (horvat @ 09.01.2015 - время: 14:49) Хорошо если это бред но пока все развивается по похожему сценарию Там нет сценария. Там резонерство. Психиатр появится, объяснит, что это такое. Оставим диагнозы и анамнезы в покое ! Обьясни своими словами Каким тебе представляется дальнейшее развитие событий ? |
| Снова_Я Свободен |
09-01-2015 - 15:02 Никакой федерализации или финляндизации Украины не будет. Распадётся страна на части, вроде Чехословакии, Сербии или Судана. И заживут новые государства счастливо, радостно, "бахато"... |
| horvat Женат |
09-01-2015 - 15:05 (Снова_Я @ 09.01.2015 - время: 15:02) Никакой федерализации или финляндизации Украины не будет. Распадётся страна на части, вроде Чехословакии, Сербии или Судана. И заживут новые государства счастливо, радостно, "бахато"... да что то кроме отсоединения двух областей я больших предпосылок уже год не вижу |
| Снова_Я Свободен |
09-01-2015 - 15:22 (horvat @ 09.01.2015 - время: 15:05) кроме отсоединения двух областей я больших предпосылок уже год не вижу Дык, образование государства - дело долгое. |
Вендал Влюблен |
09-01-2015 - 15:25 Есть еще шанс создания КОНФЕДЕРАЦИИ... Но.. С каждым обстрелом эта возможность уходит... Если к весне так и будет продолжаться, то только РАЗДЕЛЕНИЕ... Ну и тотальная война... Плавно переходящая в 3-ю мировую... |
| ien Свободен |
09-01-2015 - 15:33 (horvat @ 09.01.2015 - время: 15:01) Оставим диагнозы и анамнезы в покое ! Обьясни своими словами Каким тебе представляется дальнейшее развитие событий ? До 15 января что-либо прогнозировать рано. Пока есть только части пазла. 1) Украине воевать нечем от слова совсем. 2) Путин НИЧЕГО сливать не собирается. 3) ИГИЛ постучался в стенку мировой нефтяной бочки. 4) Пошел процесс закрытия сланцевых и не очень компаний. Пошел очень активно. 5) Крупнейшее рейтинговое агентство Китая Дагонг оценило рейтинг России (то есть способность платить по долгам) выше штатовской. Есть ещё 6,7,8 и 9. Так что ждем 15го. Это сообщение отредактировал ien - 09-01-2015 - 15:39 |
| horvat Женат |
09-01-2015 - 15:44 (Вендал @ 09.01.2015 - время: 15:25) Есть еще шанс создания КОНФЕДЕРАЦИИ... Но.. С каждым обстрелом эта возможность уходит... Радостная картинка вырисовывается |
| Erica_XX Влюблена |
10-01-2015 - 02:15 (ien @ 09.01.2015 - время: 02:20) 1) В Швейцарии по прежнему четыре языка и никто ничего менять не собирается. Но Вы же хотели как в Швейцарии. Цивилизованный референдум. 2) Прямая демократия губительна для стран с внутренними национальными или религиозными противоречиями и нестабильной экономической ситуацией. Подкидывая идею прямой демократии на Восток, Запад, странным образом ею не пользуется. 1) Но вы же сами сказали: "А Вы слышали чтобы франкоговорящие кантоны требовали признания французского единственным государственным? " Если "..В Швейцарии по прежнему четыре языка и никто ничего менять не собирается", то какой смысл в таких требованиях? Всё-таки работа на внутреннюю аудиторию этих кантонов для достижения каких-то текущих задач? Для обычных граждан, по-моему, совершенно нормальным является желание влиять на принимаемые властями решения, и референдум - только один из этих способов. А то власти привыкли решать, никого не спрашивая. Вон, Янукович.. то шел по направлению в ЕС целых 2 года, потом резко передумал... На каком основании вообще принимались решения властями, если, согласно 5-й статьи Конституции: «...Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ"? 2) Допустим так - при внутренних противоречиях и нестабильной экономике демократия противопоказана. Значит, диктатура в какой-то форме. Но кто сможет гарантировать, что диктатор(ы) будут делать то, что надо для страны и народа, а не тупо грабить, жестко подавляя несогласных и оппонентов, как мы видим у опереточных диктатур Африки и Латинской Америки. Это сообщение отредактировал Erica_XX - 10-01-2015 - 02:21 |
| ien Свободен |
10-01-2015 - 02:31 (Erica_XX @ 10.01.2015 - время: 02:15) 1) Но вы же сами сказали: "А Вы слышали чтобы франкоговорящие кантоны требовали признания французского единственным государственным? " Да. Сказал. Вы знаете значение знака "?" в конце предложения? Я спросил. И Вам достаточно было ответить. Скорее всего ответ был бы НЕТ. Не слышали. Нет в швейцарии споров по языку. На Украине есть. Почему? 2) Допустим так - при внутренних противоречиях и нестабильной экономике демократия противопоказана. Значит, диктатура в какой-то форме. Но кто сможет гарантировать, что диктатор(ы) будут делать то, что надо для страны и народа Никто не может гарантировать. Диктатор будет это делать. если у него хватит ума избрать гарантией СОБСТВЕННОЙ безопасности безопасность страны, основанную на суверенитете. Тогда постепенно произойдет переход к демократии и будет запущен экономический маятник социализация-либерализация. При условии, что сформируются достаточно мощные и стабильные экономические группы. Народ, как ни странно, тут не при чем. И власть не контролирует. Народ статист. Правда меньший чем при демократии в экономически слабой стране. Демократия в экономически слабой стране это периодический майдан или "Короли и капуста". Это сообщение отредактировал ien - 10-01-2015 - 02:31 |
| Erica_XX Влюблена |
10-01-2015 - 02:42 1) По вашему вопросу насчет франкоговорящих произошло недопонимание, извиняюсь! новость о подобном референдуме не вызвала никакого удивления, поскольку широко известно, что они проводят опросы по поводу и без. Что касается наличия споров по вопросам языка в Украине, то мой вариант ответа - "они есть, потому что многим это выгодно". Провалы в экономике? поднимет снова тему языка! Скоро выборы? Снова тема языка. Лично меня вопрос языка не беспокоит, с языковой дискриминацией никогда не сталкивалась, при том что я постоянно использую русский, и хорошо знаю украинский и английский. Мне вообще хотелось бы, чтобы в школах детям преподавали не только русский и украинский, но еще и английский-французский-немецкий, хотя бы на минимальном уровне. Мечты, мечты... 2) Под второй случай, по-моему, хорошо подходит пример Чили после Пиночета. Страну он поднял, но претензии (вполне обоснованные) к нему от этого у народа не исчезли. |
Психиатр Женат |
10-01-2015 - 04:36 (horvat @ 09.01.2015 - время: 14:44) (Вендал @ 09.01.2015 - время: 15:25) Есть еще шанс создания КОНФЕДЕРАЦИИ... Но.. С каждым обстрелом эта возможность уходит... Радостная картинка вырисовывается Причем, что интересно - всего-лишь нужно было не развязывать "ато" и было бы "В Багдаде все спокойно" - договорились бы и, вполне возможно, остались в составе.... |
| horvat Женат |
10-01-2015 - 10:02 (Психиатр @ 10.01.2015 - время: 04:36) (horvat @ 09.01.2015 - время: 14:44) (Вендал @ 09.01.2015 - время: 15:25) Есть еще шанс создания КОНФЕДЕРАЦИИ... Но.. С каждым обстрелом эта возможность уходит... Радостная картинка вырисовывается Причем, что интересно - всего-лишь нужно было не развязывать "ато" и было бы "В Багдаде все спокойно" - договорились бы и, вполне возможно, остались в составе.... всего то и нужно было это прислушаться к голосам жителей востока страны а не спекуляции вокруг национальных героев и языка устраивать |
| ien Свободен |
10-01-2015 - 12:01 (Erica_XX @ 10.01.2015 - время: 02:42)
Как писали в советских газетах:"Возвращаясь к напечатанному". RE.Прямая демократия губительна для стран с внутренними национальными или религиозными противоречиями и нестабильной экономической ситуацией. Подкидывая идею прямой демократии на Восток, Запад, странным образом ею не пользуется. Теперь Вам понятно почему? и повторюсь, Запад, как правило, не пользуется прямой демократией. Лично меня вопрос языка не беспокоит, с языковой дискриминацией никогда не сталкивалась, Сталкивались. Но это вопрос обсуждения другой темы. 2) Под второй случай, по-моему, хорошо подходит пример Чили после Пиночета. Страну он поднял, но претензии (вполне обоснованные) к нему от этого у народа не исчезли. Претензии к бывшему, а уж тем паче диктатору, это из другой оперы. Де Голль тому примером. Тоже диктатор, тоже поднял, тоже претензии. Ну и возвращаясь к теме федерализации. Ильенко: Федеративная Украина – крах государственности Федеративное устройство будет крахом украинской государственности. Такое мнение высказал в эфире телеканала "112 Украина" народный депутат от ВО "Свобода" Андрей Ильенко. "Я убежден, что любая форма федеративной системы на сегодняшний день в Украине - это полный крах украинской государственности", - отметил Ильенко. По его мнению, федеративное устройство Украины – один из элементов плана президента России Владимира Путина по уничтожению украинской государственности. "Потому что Путину как раз надо, чтобы в Украине была федеративная система, чтобы в Украине был второй государственный язык русский, чтобы в Украине были преференции для российского бизнеса, еще некоторые пункты, которые фактически удовлетворят Путина. И тогда Украина полностью исчезает как государство и превратится в российский протекторат, или развалится на несколько частей", - заявил нардеп. http://112.ua/politika/ilenko-federativnay...sti-170808.html |
| horvat Женат |
10-01-2015 - 16:08 (ien @ 10.01.2015 - время: 12:01) "Я убежден, что любая форма федеративной системы на сегодняшний день в Украине - это полный крах украинской государственности", - отметил Ильенко. хоспадя ну почему такой процент дураков в этой стране ? Во всем мире существуют и успешно развиваются государства с различными этническими группами населения , культурой традициями и вероисповеданием и только в Украине это почему то приведет к распаду государственности потому что это почему то нужно вездесущему Путину |
| Снова_Я Свободен |
10-01-2015 - 16:29 Ильенко: Федеративная Украина – крах государственности Ну, в этом я с ним согласен, слишком силён раскол в Украине. Духовный. А с ним целостного государства не получится. Федеративное устройство просто поможет быстрее де-юре реализовать де-факто. С другой стороны, унитарная Украина лишь продлит мучения разделившегося народа. Вот и выбирай... Это сообщение отредактировал Снова_Я - 10-01-2015 - 16:30 |
| horvat Женат |
10-01-2015 - 17:14 (Снова_Я @ 10.01.2015 - время: 16:29) Ильенко: Федеративная Украина – крах государственности Ну, в этом я с ним согласен, слишком силён раскол в Украине. Духовный. А с ним целостного государства не получится. Федеративное устройство просто поможет быстрее де-юре реализовать де-факто. С другой стороны, унитарная Украина лишь продлит мучения разделившегося народа. Вот и выбирай... Он стал слишком силен - за последние год два ! До этого просто был раскол А слишком силен он стал именно благодаря прямолинейной политике наших властей не способной на поиск компромисса , нежелание и неумение примирить людей Если язык то Украинский Если герои то Бандера и так далее .... Как раз федерализация по моему способна была бы примирить людей - дать возможность жить каждому так как ему хочется |