Дело Ульмана

ну да.... не мой пост здесь один такой!! Но!!! просто не выгодно???? баньте что ждать! просто я отстаиваю точку зрения бывших там!! Отвечая на вопросы! пусть и мне так же ответят те кому вопросы были заданы! Либо не спорьте не зная специфики....

Я Вам, уважаемый ...17 в третий раз говорю, Вы невнимательно и невдумчиво читаете посты.
Если Вы последуете моему совету, то заметите, что относительно "сводок на стол" - это была ирония. Понимаете? Шутка. Поскольку мы все пользуемся только информацией, имеющейся в открытом доступе. В том числе и мой оппонент - Anenerbe, которому эти слова были адресованы.
Пожалуйста, читайте посты внимательнее. И пожалуйста, больше не задавайте мне так назойливо глупых вопросов.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-06-2007 - 00:36

ну какие шутки по столь серьёзной теме? Сводки на стол....??? так и пишите, шутка! Осуждение солдат Родины ... тоже???())) ...)
а ответы?.... не будет?
а где остальные два раза??? Полные цитаты... пожалуйста!!!! и ответы!!.
а почему вы вопросы так назвали?... доказательств нет???

Это сообщение отредактировал geo17 - 26-06-2007 - 00:50

geo17! А кто вам сказал что Ваша точка зрения - это мнение ВСЕХ КТО БЫЛ ТАМ?

Например я в ЧР была.
в три этапа... 1999зима- весна/лето 2000 -лето 2003.. но наша с Вами точка зрения на дело Ульмана - кардинально разнится.
моя - "совершил идиотский поступок - виновен без сомнения, но осужден нашей Властью = тоже по-идиотски".

Ваша - "невиновен потому что все чечены -сволочи..."

предлагаю почувствовать разницу.

Где я писал что все сволочи?????? Было мною сказано- не был не суди!!!!! не знаешь не трогай! И!!! специфику учитывайте!!!

но... многого я не писал... Вы не находите? и у КАЖДОГО(солдата ,подразделения,)..... своя война... и не тем кто там не был,не нас судить... Вы не находите???

вот.... это тоже шутка????
а Вы на вопросы без шуток ответите????? да... оперсводка на стол.... рассмешите????????? ну хочу смеятся!!!! Давайте ответы!!!!

А зачем Вам ответы, если Вы и так всё знаете - их судить нельзя, и точка. К чему ещё какие-то ответы?

Есть приговор суда, где изложены установленные им факты. Для Вас это не документ, а изложенние в нём - не факты.

Вы считаете, наверное, что Ульман и Ко выполнял какую-то сверхсекретную сверхзадачу, одним из условий выполнения которой был расстрел шестерых задержанных без оружия человек.

Вам говорят - люди были без оружия. Ульман и его команда это подтвердили. Вы отвечаете - "нет, это не так, всё было по-другому, но они правды сказать не могут из-за секретности". Они же спецназ! И выполняли спец.задачу! И т.п.

Если Вы всё сами знаете, зачем ещё что-то говорить? Зачем Вы настаиваете на том, чтобы Вас в чём-то убеждали, если Вы уверены на 200 %, что переубедить Вас невозможно? К чему это?

З.Ы. Да, Вы правильно догадались. На счёт "справки Басаева" - тоже шутка.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-06-2007 - 01:37

Я??? нет не знаю!!!!
Какой по счёту суд?????? (два первых,,, ??????))))
а ... это.... без оружия???? откуда знаете????? а... что.. В РЕАЛЕ???? сами????
Не понял.... они что не спецназ?????? Не выполняли?????( см.п.2)
а можно ответы на вопросы следующие ранее и все шутки?.... то есть Ваш типа фильтр??????

Вы.. это.... кого призывали?..... вот.... а ещё тоже под гуманиста ... типа добрый

А чего тут особо аргументировать? Результат боевого выхода - шесть не относящихся к делу трупов и невыполненная задача. Командира немедленно представить к званию трижды Героя.

Я вам, geo17, вот что скажу. Вы посмотрите лучше фильм, довольно старый, 1992 г. Называется "Несколько хороших парней", режиссер - Роб Райнер, в ролях Джек Николсон, Том Круз, Деми Мур и проч. В общем, кино категории "А" без вопросов.
Сюжет как раз в тему, только на материале американской армии. Точнее, суд над солдатами, проводившими в жизнь незаконный приказ командира. Превратившийся в конце в суд над командиром, этот незаконный приказ отдавшим.

И обратите внимание на один диалог в самом его конце.

Солдат приговорили к чему-то весьма условному, но главное - к изгнанию из армии с позором. Молодой говорит тому, что постарше:

- Я так и и не понял, за что нас наказали...

- Нет, все правильно. Мы пошли в армию, чтобы защищать слабых. А что мы сделали?

Так вот, geo17. Это, конечно, кино. И даже американское. Но это один из тех фильмов, про которые, не без основания, говорят: "они сделали Америку такой, какая она есть сегодня". То есть в фильме выведен идеал, к которому америкосы стремились тогда, в начале 90-х. И мы тоже будем снимать такие фильмы, правда, не сегодня.
Чуть позже, но будем снимать обязательно. Если только хотим не бояться собственной армии, да и вообще жить по-человечески.

В том УАЗе были слабые. И совершенно неважно, какой именно они были национальности. И даже - что у них в головах.
Ульман должен был их защищать, даже рискуя собственной жизнью. Для этого ему погоны и были дадены. Он их убил. И место ему после этого - там, где сейчас, к сожалению, только один из его группы.

Дальше что-то еще объяснять надо?

Это сообщение отредактировал vlm - 26-06-2007 - 07:12

Мужик, успокойся.

Хреново тебе, я понимаю.

И считаю, что судить надо прежде всего тех, кто сверху спускает преступные приказы.

Но ты не дёргайся и не говори без надобности необоснованно резкие и злые вещи людям здесь.

Давай лучше все вместе разберёмся во всём этом.

Научись слушать и понимать людей, здесь ведь не дураки и не подонки собрались.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 26-06-2007 - 08:44

Уважаемый! Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с правилами форума. ТУТ Во избежании неприятностей.

А как ты предлагаешь отличить боевика от мирного жителя?

Ровно в той степени, в какой "друзья" всем остальным народам на шарике. Я лично прежде всего сам себе друг. А посему не хочу лишаться прежде всего САМОуважения.

Э-э-э-э... каким образом это следует из всего, нами здесь сказанного?
Место Кадырова, по моему глубочайшему убеждению,там же, где Ульмана. Только много глубже, поскольку за ним, скорее всего, трупов поболее шести.

Вы, господа, одного понять нее можете - для меня в этой истории с Чечней сейчас нет своих и чужих во "фронтовом" смысле. Были, пока было организованное сопротивление. Но его армия раздавила - и правильно сделала. А сейчас есть менты, преступники и обычные граждане РФ, и мне глубоко фиолетово, какой именно они национальности. Не пойман - не вор. Пойман - вор, и неважно, чеченец ты или трижды русский, да еще и капитан ГРУ. Больше того, с капитана ГРУ спрос больше, он ведь взялся право охранять, а с такого человека всегда больше спрашивается. И правильно. Потому что нарушение закона тем, кто его по службе охранять обязан - есть плюс ко всему еще и злоупотребление доверенной властью.

Все может быть. В том числе и это. Но в данном случае совсем неважно. Важно, что наши суды по таким делам наконец-то начали принимать правовые решения. И не просто "правовые", а совершенно справедливые.

Ну, если он выстрелит первым - значит, я имею право его пристрелить в ответ. Кстати, именно "имею право", а не "обязан" - чаще всего пристрелить элементарно нецелесообразно. Если у него просто имеется при себе автомат - он должен быть задержан за незаконное ношение оружия. При необходимости - с соразмерным применением силы. Если у него нет автомата, но есть свидетельские показания или другие доказательства его противоправной деятельности - он тоже должен быть в тюрьме. Неужели это так сложно понять?

Вот уж черта лысого - "слабое". Это мудрость, а не слабость.

При ваших с geo17 взглядах - никогда и не будем так жить. И "армии западного образца" в этом варианте у нас быть не может.
--------------------------------
PS: Vit, не поленись, расскажи немножко мужикам, как вы там у себя с арабами "воюете". Имхо, кой-кому полезно будет.

Сударь, написанное Вами,- клевета.

Немедленно извинитесь, если у Вас есть честь.

Вы не слышали, сколько американских солдат осуждено за преступления в Ираке? Начиная с тюрьмы Абу-грейб? Нет?
К чему заниматься шельмованием фактов?

Что касается отношения государства Россейского к своим солдатам и дела Ульмана, то я бы понял, если бы защитники Ульмана говорили о том, что судить нужно власть, которая поставила солдат своих в такое скотское положение. Это - логично.
Но я не понимаю радетелей Ульмана, которые говорят, что его судить нельзя, т.к. он пристрелил чеченцев, а чеченцы все бандиты как один, а бандитов нужно уничтожать.
Я подозреваю, что у некоторых защитников Ульмана на языке так и вертятся призыв к тому, что вообще всех чеченцев поголовно нужно истребить, только они боятся его озвучить...

Был ли человек боевиком или нет - устанавливает не суд. Прежде чем расстрелять ту или иную машину с вертолёта - несколько месяцев ведётся разведработа. Собирается информация. И только после того, как стопроцентно установлено, что находящиеся в машине принадлежат к командному составу террористической организации, или находятся по дороге для совершения терракта, по ним открывается огонь. Израильские военные тюрьмы заполнены солдатами, которые не то что в палестинцев, кидающих в них камни стреляли, а просто по солнечным бойлерам.Если бы Вы знали, как ужесточены правила открытия огня в израильской армии - Вы бы не писали этой ерунды.

А почему вы его не простите? Он может, передумал, и стал мирным человеком, полюбил РФ. И т.д. У вас, что не так боевики складывали автоматы и шли мирно пасти баранов? Обоснуйте, что чеченцы отвечали за свои поступки. Что Вова не миловал их?

Herr_swin задал хороший вопрос – про Израильский вертолет с бомбой. И тут даже не моя историческая любовь к избранному народу. Я считаю, что Израиль в праве себя защищать, и если и погибают мирные жители – то само слово "мирные" очень условно. Мы тут скорей союзники, чем враги.
Я считаю, что Израиль и США – это другая психология. Им все прощается и их радикальные меры, если и получают критику, то она быстро разбивается о скалы. Ведь любой преступник может получить в США или Лондоне убежище. А русские, такие как тут дискутируют,… выдали Европе всех югославских военных. Опять играют в цивилизацию. А я просто посмеюсь над этим когда, они получат от американцев не уступки(чего следовало ожидать) а дулю с маслом. Но они уже привыкли к этому.

vlm

Ваша мудрость не эффективна. На войне людей заставляют убивать. И там никто не философствует. Пускай в нашей армии будут такие как Ульман, у которых хватает воли нажимать на спуск.

Так ее и нет. Давайте исходить из того, что у нас есть. А не летать в облаках.

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 26-06-2007 - 23:12

38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Мы об этом уже говорили в теме. Это сторонников Ульмана не убеждает.

Ну в России тоже любят укрывать преступников.

Например вся команда "пана Кучмы" удравшая от оранжевой революции - живет в Москве и ЛИЧНЫМ распоряжением Вовочки получила российское гражданство. При том. что эти лица были объявленны в розыск Интерпола.

А наш собственный "оранжевый Березовский", например, - встречал этот новый год в обнимку с Путиным в его резиденции "Бор".
Интересно, финансирование какого "политического проекта на Украине" они там обсуждали

Сударь, Вы виляете и изворачиваетесь.

У Вас отсутствует честь.

С этого момента я игнорирую Ваши сообшения, как сообщения бесчестного человека.

Бумбустик, не переходите на личности.

Это сообщение отредактировал Melian - 27-06-2007 - 09:26

На мой взгляд, это в первую очередь относится к тем, кто отдавал приказ, к штабистам.
На скамье подсудимых нет основного звена в цепи.
То, что сейчас происходит - это обвинение ножа или пистолета в убийстве человека.

Из этого следует только одно - отвечать должны начальники Ульмана, вплоть до министра оброны. Ульман только выполнил их приказ - его учили, как это ни цинично звучит - убивать, а не рассуждать...

А вот это-то как раз и есть самый тяжёлый вопрос, девочка...

Действующий Уголовный кодекс РФ

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Из комментариев к статье:

8. Преступными признаются умышленные деяния исполнителя, осознававшего заведомую незаконность приказа или распоряжения.
8.1. Заведомость означает, что лицо достоверно, со всей очевидностью осознает, что приказ или распоряжение являются незаконными. Например, выполняя незаконное распоряжение начальника, водитель допускает превышение скорости и совершает наезд на человека со смертельным исходом.
9. Неисполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

...В ч. 2 ст. 42 УК подчеркивается еще одно очень важное правило, что лицо, совершившее умышленное преступление при исполнении заведомо незаконного приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. А вот если оно не выполняет незаконный приказ или распоряжение, то это неисполнение исключает уголовную ответственность.

Ну и так далее - смысл всех комментариев одинаков. В общем, не выполнять вроде как не обязан, но выполнишь - посадят :)))
Здесь важно, что лицо, совершившее деяние, должно заведомо осознавать его преступность. Если Ульман не осознавал, что расстрел безоружных людей есть преступление, то место ему в дурке, а не на территории РФ, да еще и с автоматом.

Тут вот в чем проблема. Все эти законы у нас появились только в начале 90-х годов. В советские времена никаких оговорок по этому поводу не было и в помине: есть приказ пойти и убить родную маму - иди и убивай, не убьешь - в лучшем случае лет восемь строгого режима.
Ульмана и наших местных оппонентов воспитывала если не сама Советская власть, то ее непосредственные наследники. И воспитывала именно таким образом: выполнение неважно какого приказа есть героизм, невыполнение, опять же неважно какого - предательство.
Те, кого в Нюрнберге повесили, рассуждали именно так. Не помогли такие рассуждения ни им, ни Ульману.

Коллега, в Нюрнберге судили и благополучно повесили именно нацистскую верхушку, верховных нелюдей, отдававших преступные приказы.

Сравнение этих тварей с Ульманом - по-моему некорректно.

Ульман - всего-навсего солдат, выполнявший приказ.

Да,- незаконный, да,- преступный. Но - ПРИКАЗ.

Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???

Если судить - то всех вместе, причём в отношении Ульмана достаточно было ограничиться судебным определением, дать понять исполнителям преступных приказов, что они имеют право им не подчиняться, создать прецедент.

А не "впаивать" Ульману срок(причём заочно), и не делать из Ульмана "стрелочника" и "мальчика для битья".

Такой, с позволения "процесс", который был затеян и произведён над Ульманом - суть национальное позорище и профанация.

Это - моё твёрдое мнение.

Я извиняюсь! Это было грубо с моей стороны, я был не прав. Просто порыв эмоций. Я хотел получить ответ, но на него ответила Лина. Относительно преступников. Я посчитал его реальным. Хотя я редко отказываюсь от своих слов.