Дело Ульмана

Да понимаю я все. В боевой обстановке. тем более, если в меня стреляют - стрелял бы, конечно. Но, если бы взял в плен - точно никого не расстрелял бы.. В бою - да, или ты, или тебя. После боя - уже нет..

Специфика разведгрупп не подразумевает взятия в плен.Весь выход - бой.Каждое живое существо - враг.Только так можно выжить.Кровью написанно.Он даже теоретически не должен был подставить группу под удар.

Но ведь конвенция по обращению с мирными жителями в военное время - существует. Ее подписала Россия как государство. И никакая специфика развегрупп не может поставить их НАД государством, а значит - над подписанными им конвенциями.. Не так?

Дело происходило в зоне боедействий,как бы там не называлось.Остановив машину подразумевая что там боевики,он просто обязан был их уничтожить кто бы там не находился даже не связываясь с базой.Повторяю,что это был БОЕВОЙ выход.Жизнь подчинённых дороже всех конвенций.Там война.Ошибки заключались в связи с базой и небрежность в сокрытии следов.

Без эмоций, Оля. Вам наплевать на "демократическую Европу" - Ваше право. Мне - нет. Вы готовы оправдывать любые зверства любых "наших" только потому. что они - "наши", я - нет. Так о чем мы спорим? Можем мы по этому вопросу найти общий язык? Думаю, что навряд ли. Тогда смысл? Никто же никого все равно не убедит - ни я Вас, ни Вы меня..

2 Василичъ "Жизнь подчиненных дороже всех конвенций"? Покажите мне такую правовую норму. Я знаю другую - международное право (в случае противоречий) имеет примат над национальным. А вот в международном праве все права мирных граждан (а они, повторяю, являются таковыми по умолчанию пока не доказано обратное) прописаны очень четко...

В жизни надо хоть чем-то руководствоваться.. Предпочитаю - закон. Поскольку ничего лучшего вроде не придумали. Поэтому мне и близка римская поговорка - 'Пусть гибнет мир, но торжествует закон'. Вам, наверное, ближе русское "закон - что дышло, куда повернешоь, туда и вышло". Именно поэтому у нас можно встретить дикие с моей точки зрения надписи типа "живу не по закону, а по понятиям". Такого мне, наверное, не дано понять...

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2007 - 21:31

В общем-то, добавить особо нечего, Лев Николаич все сказал, хотя и гуманист был изрядный

А могу я иметь мнение отличное от Льва Николаевича? Или это не разрешено? Кстати, ситуация там была совсем иной - французы разорили дом князя и шли на Москву. А тут?

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2007 - 21:41

Закон говорите? Тогда попробуйте убедить в этом "мирных" чеченцев. Лично я не желаю гибнуть от рук бандитов только потому, что кому-то хочется абсолютного исполнения закона, который кстати писАлся не для войн, а для идеального общества, которого просто нет в природе и писался кстати не в России, а за её пределами, где к этому закону отношение ни чуть не лучше, чем у нас и кстати у чеческих бандитов, т.н. сепаратистов.

А что тут? Чеченцы воюют за свободную Чечню? А в Беслан их каким лешим занесло? А в Буденовск? В даном случае еще хуже все, они так же претендуют на уничтожение нас-русских у нас же в России.

Э, нет, Оля... Не пойдет. Мне глубоеко наплевать - писалось это в России или нет, но отношение к закону в России и той же Европе - небо и земля. Как говорит русская поговорка - "сравнили хрен с пальцем".....

Оля. в каком году Беслан был? А в каком все началось? Еще есть вопросы?

Подозреваю, будь Вы чеченкой - после действий таких, как бравый полковник Буданов, Вы бы сами на роль смертницы вызвались бы.... С поясом шахидки, всё как надо... Так что не надо всё ТОЛЬКО на них валить...

Сравнила, посмотрите как воюют коалиционные войска в Ираке, скандал вокруг тюрем ЦРУ, тюрма в Гуантанамо и это только то-что всплыло на поверхность. Вам этого мало?
Еще раз настоятельно советую, объяснить принцип этих конвенций бандитам, почему г-н Ковалев, так ратующий за гуманизм в мире не едет в Чечню со своими проповедями? Наверное знает почему аборигены съеди Кука.

Может и съели. Только за тюрьму в Гуантанамо уже кое-кто сидит, хотя это попозднее было, чем дела Ульмана и Буданова. И к смене власти в американском Конгресс это привело. А у нас? Почувствуйте разницу, как говорят в Одессе...

Бандиты никогда никаких конвенций не соблюдают, на то они и бандиты. А вот государство, не считающее мебя бандитским - обязано. Если же мы - бандитское государство - проблем нет..))))

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2007 - 22:48

А государство борющееся с бандитами не может физически бороться с ними без оружия, невозможно распевать псалмы, когда в тебя стреляют.
Кстати, а тюрьму в Гуантанамо закрыли после скандала? Что-то изменилось с турьмами ЦРУ?

Расстрел задержанных, не представлявших ни для кого опасности на момент расстрела - есть преступление. По любым законам, Божеским ли, человеческим ли. И в любой обстановке, даже на войне. Работа разведгруппы на войне - прятаться от всех и собирать информацию, а не брать пленных. А уж коли взял, то действуй по закону, иначе будет тебе маленький Нюрнберг. И поделом.

Причем, в данном случае, Ульман и К не отрицали того, что все было именно так. Минимум дважды видел в телевизоре, как он САМ, ЛИЧНО подтверждал факт расстрела именно задержанных, и мотив приводил один-единственный - "исполнение приказа". Даже не пытаясь отрицать того, что его незаконность он прекрасно осознавал.
Причем было это уже после как минимум первого процесса - очевидно, товарищ капитан даже после суда не удосужился ознакомиться с вышеприведенной статьей УК, которую обязан был заучить, как Устав, еще на первом курсе училища.

Упаси нас от таких "защитничков" ныне, присно и во веки веков.

Увы, но в данном конкретном случае, как раз, грош цена таким присяжным. Дело-то было совершенно очевидным, здесь я могу это утверждать уверенно - еще раз, "показания" Ульмана сам в телевизоре видел. И были они абсолютно исчерпывающими.
Так что руководствовались те присяжные при вынесении решения никак не законом и даже не здравым смыслом, а исключительно националистическими соображениями. Если не сказать еще пожестче.
Суд присяжных вообще оружие обоюдоострое, и примеров оправдания им тех, кого оправдывать вовсе не следовало бы, в истории не счесть. Веру Засулич хотя бы вспомните. Прямое поощрение террора.

Никаких "боевых действий" в момент совершения группой Ульмана преступления не было. Был временный КПП на лесной дороге и группа невооруженных граждан РФ. И по закону, и по совести военнослужащие в этот момент не воевали, а участвовали в полицейской операции. Опять же и по закону, и по совести они при этом обладали всеми правами и, главное, обязанностями полицейских. То, что сделал Ульман, по приказу он это сделал или нет - прежде всего крайне непрофессионально.

Стрелки, блин. Военные профи. Останавливая автоматным огнем несчастный УАЗ, не шины пробили - половину пасажиров покалечили. Ясным днем и в отсутствие какого бы то ни было противодействия "противника". Как друг друга-то не перестреляли.

Так что ссылаться в данном случае на стрессовую обстановку боевых действий просто неправомерно. Если для группы ГРУ из четырех профессиональных, еще раз подчеркиваю, военных такая сисуация - серьезный стресс, то гнать надо из армии и их, и тех, кто им деньги платит.

Я еще мог бы воспринять этот аргумент как смягчающее обстоятельство, если бы речь шла о срочниках. И то - в первые месяц-два-три службы в этих условиях. А с офицеров и прапорщиков спрос все же несколько другой. Для них Ваши "боедействия" - НОРМАЛЬНАЯ обстановка. Именно за это мы с Вами их, между прочим, и кормим.

Я бы не разделял.

Грош цена ВСЕЙ судебной системе.

Жутко сознавать, что живёшь в стране с судом-перевёртышем.

Ну, или, по крайней мере, не оставлять свидетелей и следов.

То есть понимать, что, действуя таким образом, как Ульман, ты совершаешь именно преступление.

В такой обстановке действительно бывает всякое, иногда действительно приходится действовать вопреки и совести, и закону. Особенно ели с профессиональной компетентностью есть проблемы. Но понимать, где именно эти границы проходят - надо, иначе это не армия, а банда. Ульман - не понимал и не понимает.

Я даже где-то ему, Ульману, сочувствую. Воспитывали-то молодца еще в советские времена, а там законы были другие - приказ подлежит безусловному выполнению, а преступен он или нет - не твоего ума дело. Законы сменились в сторону куда как большей цивилизованности, но нашему офицерскому корпусу объяснить это, похоже, забыли. Или - не захотели.

Скорее, сбой системы.
Но сбой полезный. Хоть таким, жутковатым, способом, но пытаемся объяснить, что хорошо и что плохо.

Со всем остальным, Вами в этом посте написанным, безусловно, согласен.

Увы, это - СВЯТАЯ ПРАВДА.

И потом, были же ТЕ, кто отдавал Ульману приказ.

Устно, естественно.

Они остались "за кадром".

Думаю, что Ульман - "стрелочник"

Это официально ни каких боедействий.Беня ещё в 1996г.сказал что войне конец.Однако война продолжалась.
Разведгруппу ГРУ состоящую из офицеров на КПП - это слишком смелое предположение.Жирновато.
Да,профи.Там не было ни какого стресса,был профионализм.Действовали как учили,но была ошибка.Ребята просто не просчитали последствий.
Вы крупно ошибаетесь если считаете что боедействия НОРМАЛЬНАЯ обстановка даже для кадровых военных.Сидя на базе и то чувствуешь напряжение и всегда готов к неожиданностям.Будь то внезапный выход или ещё что либо.К войне нельзя привыкнуть.

"Не было боевых действий" - означает в данном случае, что это ну никак не передовая, а нормальная работа по охране тыла действующей армии. Для которой, вообще-то, внутренние и пограничные войска предназначены. Но в данном, конкретном случае, в наипростейшем варианте - можно поставить обычного опытного сержанта-мотострелка с пятком рядовых, и справиться он - обязан. Ничего сложного в этой работе нет.
А что касается того, что "к войне нельзя привыкнуть" - так ведь не о "привычке" речь. Напряжение присутствует при любой работе, большее или меньшее, иначе это не работа, а пляж на Канарах. Если ты своей профессией владеешь, то это напряжение тяжелым, побуждающим к непрофессиональным действиям быть не может. И уж тем более - к преступлениям, иначе грош цена таким профессионалам.

Как раз "патрули МВД" этой работой и занимаются в таких условиях. ГРУшники по своей специальности от "патрулей МВД"противника прячутся. По крайней мере, должны их использовать именно так.
И, даже если они получили "задачу на уничтожение одиночных бандитов", то выполнять ее так, как они выполнили, преступно со всех точек зрения. И с юридической, и с сугубо практической - если уж враг попался в ситуации, когда его можно взять с целым речевым аппаратом, то, перед тем, как пристрелить, его необходимо как минимум тщательно допросить. Это справедливо, кстати, не только для задач по охране собственного тыла, но и для разведки в тылу противника. И даже в условиях войны.
А там войны, что бы Вы не говорили, нет и в помине, а есть тяжелейшая, но все же не более чем "оперативная обстановка". Война там закончилась в 2000-м, когда армия по Чечне прошла катком. Зачистка тыла за наступающими войсками такими методами не проводится - дороговато получится, прежде всего по своим потерям. Каждый хорошо допрошенный задержанный может дать информацию, стоящую, иной раз, тысяч жизней.
Это с одной стороны. А с другой - расстреливая мирных жителей, ты неизбежно воспроизводишь себе врага хорошо, если в трехкратном размере. Борьба с партизанами дело вообще не армейское, армия для этого слишком грубый, да и вовсе не тому обученный инструмент. Тут, прежде всего, оперативная работа нужна. Примеров тому в истории не счесть - от Наполеона до Ирака.
Так что не надо списывать обычный непрофессионализм (в лучшем случае непрофессионализм, а может, и что похуже) на обстановку.
Адекватные действия в этой ситуации - доставить задержанных на базу. Или, при невозможности этого, изолировать здесь же на время выполнения задания. А уничтожить - только в ситуации действительно крайней необходимости, которой, по словам самого же Ульмана, не было и в помине.

Что же касается усталости - ну да, угроза жизни есть раздражитель посильнее угрозы потери премии. Но все же это лишь раздражитель, и профессиональный военный к такому раздражителю обязан быть в достаточной мере психологически устойчив. "В достаточной" здесь означает, что неверных решений он принимать не имеет права, невзирая на угрозы. Если его не обучили этому - беда, но ответственности с него это не снимает. Хотя смягчающим обстоятельством сей факт служить может. Ну так и дали им менее 15 лет, хотя санкция статьи - до пожизненного.

Еще раз: самое страшное во всей этой истории не то, что сии Бэтмены действовали безграмотно. Самое страшное то, что они вообще не понимают, что есть добро, а что - зло. И, похоже, не они одни, а как минимум большинство наших "людей с ружьями".

Именно это им в приговоре и объяснили. Надеюсь, хоть для других будет урок.

Прежде чем начать делить людей на СВОИХ и ЧУЖИХ.
Рекомендую, для начала - перестать играть в "патриота" под ником столь Вам симпатичного "исторического персонажа родом из Ирака".

Чтобы Вы не боялись - рекоменгдую попробовать проявить свой "патриотизм" на деле. Пойдите и помогите столь Вами, якобы "любимой России" установить конституционный порядок в Чечне. Это очень легко, думаю что ближайший военкомат находится в Вашем райцентре

Не хотите? Предпочитаете "помогать" своими "авторитетным" голосом из под парты?

Тогда - грош цена всему Вашему патриотизму.
Он именно такой и есть - фальшивый, в кавычках.

А зря "не боитесь"... и на них надеетесь. мне, например приходилось бывать в 99м на месте того волгоднского взрыва. Приходилось читать ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение эксперта-взрывотехника ЭКО ГУВД Ростовской области Е.Ольховаткина и, самое главное НЕОФИЦИАЛЬНО беседовать с ним же...

поверьте, ни Ульман, ни Буданов -не защитат вас от того, что Ваш дом будет выбран Вами же обожаемым "мочителем в сортирах" в виде очередной приправы к остывающему блюду "российского патриотизма".
Боитесь вы не того, кого следует, и надеетесь на помощь опять-таки, не тех людей.

Замечательные слова! А теперь предлагаю Вам задуматься - а почему столь Вами обожаемому вместе с С.Хуссейном и И.В.Сталином В.В.Путину - не понравилось сказанное присяжными?????

А может быть, такие как Ульман, Буданов да и все Вы "патриоты" - ему просто не нужны более? Ведь Вы - не более чем наивный материал, которым подлые людишки манипулируют в своих личных интересах?

Не надоело быть тупым инструментом, который преступник использует, а потом бросает на месте преступления?