Дело Ульмана

Не очень уловила логику Вашего поста и тонкость аналогии с делом Ульмана.

В приведенном Вами примере группа не выполнила свою задачу, и только.
И прямой аналогии в том, что причиной "не подавления" второй огевой группы боевиков являлось оставление в живых захваченных по маршруту выдвижения "мирных" (или не мирных) жителей - не вижу.

Как и то, что уничтожение этих же жителей - облегчило бы прохождение колонны.

Извините, но, для начала уметь планировать движение надо.. а то по два ущелья на две неди вперед знают - кто и когда и по какой дороге поедут.

А не "подавить огнем" можно по куче причин:
- выделенные средства подавления - не способны решить задачу в принципе.
- собственно огневые точки - не всегда могут быть обнаруженны...с одного фланга позиция боевиков удобнее и т.п...

и, в любом случае, вины в этом нет тех "жителей".. есть просчет Командира, принимашего решение на движение колонны и планировавшего прикрытие.. в том числе и пославшего в засаду группу с неопытным лейтенантом во главе... а потом пытавшемся свою некомпетеность раздачей оплеух исправить.
(себе надо для начала отпустить, пусть и без свидетелей)

Хм. Именно так им задача и была поставлена? Или, все-таки, было приказано что-нибудь типа "не допустить огневого воздействия на колонну"? То есть, не "профилактировать" ситуацию, а обеспечить боевое охранение? Пока они этой "профилактикой" занимались, от колонны могли рожки да ножки оставить запросто...

Хм... доставляли к колонне всей группой? Возможности связать, заклеить рты и оставить в ближайшей ямке под присмотром молодого воина не было? Может, именно за это комбат навешал люлей тому лейтенанту, а вовсе не за "гуманизьм"?

И так далее.

Причины именно такого, опять же безграмотного, поведения - в совершенно неверных психологических установках. Задача солдата - не наделать трупов как можно больше. Задача солдата - победить. При минимально возможных жертвах, прежде всего, со своей стороны, но и со стороны противника - тоже. Любая война рано или поздно кончается миром, и в этом мире жить приходится рядом с побежденными.
А если ты начинаешь произвольно мочить в сортирах мирных жителей, то очень быстро получаешь то, что Гитлер получил на оккупированных территориях СССР в 1942-44 гг. Или мы в Чечне.
Кстати, именно отсюда, а вовсе не из "абстрактного гуманизма", и все эти "законы войны", непосредственно на поле боя представляющиеся иной раз и впрямь дикими. Вот только жизнь продолжается и после боя, хотя, бывает, и не для всех.

Это всё прекрасно выглядит в теории.

НО:-

На поле боя нет ни сил, не времени, ни морального ресурса, -наконец...

На поле боя солдат спасает свою жизнь, и жизни своих сослуживцев (т.е. - своих). Все свои спасают жизни своих.

Спасая свои жизни - побеждают противника.

Чтобы победить(остаться в живых)- чаще всего необходимо забрать жизнь(или ранить),- противника.

Такова жестокая логика войны.

Мне она известна непонаслышке, увы...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 18-06-2007 - 10:17

Не забудьте, что Ульман с сослуживцами были дважды оправдан судом присяжных и только профессиональные судьи (самые справедливые и бескорыстные в мире:() его осудили... Так что их вина, по меньшей мере, сомнительна...

Не горячитесь так. Суд присяжных был не в Чечне. По Конституции Ульмана должен судить суд по месту совершения преступления. То есть в Чечне. Там судов присяжных нет. По УПК обвиняемый имеет право на суд присяжных. Ульман и Ко такое желание изъявили. Поэтому их судил суд присяжных, но с нарушением принципа территориальности. Не помню, где. В Ростове? Или в Ставрополе? Не суть важно. Это было формальное нарушение закона.

Оправдал бы Ульмана суд присяжных в Чечне? Конечно же нет. То есть, если бы сразу исполнили все требования Закона - Ульмана судили бы чечены. Приговор, однозначно, был бы - ВИНОВЕН.
И никаких проблем.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 18-06-2007 - 12:53

Да не совсем так.

Если бы Российской Власти был нужен приговор жестокий присяжных в Чечне, то поверьте, там бы "выбрали" и соответствующих "присяжных", и провели бы с ними работу соответствующую.
Ведь встречают же там флажками регулярно "Путина-освободителя" на совести которого и есть все погибшие с 99года с обеих сторон.

К тому же, тяжесть приговора - все равно определеяют не присяжные а профессиональный судья.

Я не очень сильна в военной юриспунденции. тут бы Плепорция подергать как профи.. но вроде, преступления, совершенные военнослужащими, могут рассматриваться по месту совершения преступления, по месту нахождения органа, возбудившего дело (а в данном случае это - Военная Прокуратура по СКВО в Ростове-на-дону) или по месту находения ответчика или обвиняемого (т.е. по месту ППД его подразделения).

В "деле Ульмана" было принято решение рассматривать в окружном военном суде г. Ростова-на-Дону (СКВО). т.о. территориально -на подотчетной этому Суду территории (Чечня туда входит)

А проблема дела Ульмана, ИМХО, лежит в том, что Путиноиды решили и на елку залезть, и не поцарапаться
С одной стороны - Им нужен был обвинительный приговор, чтоб показать всем упрекающим Власть, что дескать они беспристрастно карают всех провинившихся.
С другой - приговор не должен был бы оттолкнуть окончательно военнослужащих от "Верховного гЛавнокомандующего", и так шибко недовольных регулярными плевками им то в виде сокращения выплат, отказе в погашении долгов (нонсенс, но инвалидам рекомендуют ехать и предъявлять иски о возмещении ущерба не Государству, погнавшему их на войну, а конкретным боевикам в горах) и навешиванием Звезд Героев Кадырову и его банде наравне с нашими солдатами, как правило получающими подобные высокие награды - уже посмертно.

В-общем, как всегда наш "кристальный демократ чистейшей воды" показал всему миру, что на самом деле напиток "демократия-по-путински" - больше для канализации годиться чем для питья.

Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 18-06-2007 - 14:39

Самый гуманный в мире, почти эталонный, суд присяжных оправдал Веру Засулич. Хотя то, что она совершила убийство - факт.

Вы делаете ту же ошибку, что и власть. Пытаетесь политизировать суд. Власть, в отличие от Вас, это уже давно сделала и очень даже успешно. Точнее сказать, Вы пытаетесь рассмотреть судебное решение с политических позиций.
Но, ИМХО, в деле Ульмана как раз всё наоборот. Решение суда принято в соответствии с законом. Ульман виновен. И 14 лет за 6 трупов - очень маленький срок, кстати сказать.

Дела подобной категории подсудны окружному военному суду. Не знаю, не смотрел, как в законе в таком случае определён набор присяжных. Но территориальный признак, думаю, и там присутствует. Если для Вас это принципиально, могу посмотреть.

Я в осуждении Ульмана не вижу большой политики. Да у нас нет пока судов присяжных в Чечне. Но если бы они там были - было бы Ульману легче? Сомневаюсь. Хотя прецеденты у нас с судами присяжных были, когда путём манипуляций добивались нужного власти вердикта.

Вы хотите сказать, что власть должна была Ульмана признать невиновным и наградить? За что? Он ведь совершил банальное убийство. Да, в современной России далеко не всех за это судят. И что? Его осудили. Хотите считать, что он "попал под раздачу", стал козлом отпущения? Во многом - это так, поскольку не привлечены к ответственности те, кто отдал ему преступный приказ. Но он виновен. И за это понёс наказание.

Вот ЭТО - абсолютная ложь. Сидят люди и за Ирак, и за Гуантанамо. За Вьетнамв свое время огромное число офицеров отсиживало. Не самые высшие командиры -да. конечно, с этим соглашусь. Но ТОЛЬКО с этим....

А конвенции, как писал выше, вообще-то и писались для военного времени и вражеских территорий. Если считать, что каждый чеченец - боевик, и там вообще отсутствует "мирное население" - что ж, тогда, возможно, и да, но вряд ли с такой трактовкой, зачисляющей в боевики поголовно всех мужчин, женщин и подростков, так уж многие в мире согласятся..

Это сообщение отредактировал smm - 18-06-2007 - 15:26

И всё же "вешать всех собак" на солдата, исполнителя - преступно ВДВОЙНЕ.

Отвечать должны те, кто всё это затеял, кто отдавал приказы.

Иначе всё происходящее - бездарная, разлагающая всё и вся,- ПРОФАНАЦИЯ.

Нет Вы совсем не поняли.

Во-первых УЛЬМАН - НЕ ПОНЕС НАКАЗАНИЕ. И, почему то уверена, что не понесет.

Если Власть решила таки признать Ульмана виновным на деле, а не "для галочки" то нельзя было давать ему скрыться (а тем более "помогать") сказал А, изволь добавить и Б.
А так чуть ли не сгордостью обсуждаем тут где он со товарищи может находиться и какие важные задания в своем духе - исполняет сейчас.

Присутствует "двойной стандарт" причем реализованный настолько бестолково, чтто надо было еще постараться так нагородить...

Я не оправдываю Ульмана ни в коей мере. Но если уж люлей развешивать по итогам боевых действий - то явно не ему одному.
Случаев пусть не с 6 а с парой-тройкой трупов не боевиков - могу вспомнить навскидку только за весну-лето 2000 года парочку. с конкретными "фигурантами"
опять таки, избирательный двойной подход получается.

А я слышал, что были на свете Вьетнамские деревушки, которые перестали существовать вообще. После бомбардировки американцев. Кто за это ответит? Американцы уважают своих солдат. А у нас все продадут.

Колли, Уильям Лоуз

Вы просто недопоняли Lina.vlm написал что Ульману надо было их задержать и доставить как пленных на базу.А ни кто не знает какая задача была поставленна Ульману.
В приведённом случае группа не выполнила задачу,а она была поставленна очень ясно,именно по тому что ле-нт проявил неуместную инициативу и тем поставмл выполнение всего плана под угрозу.Они не оказались в нужное время в нужном месте.На выходах малыми группами все кто засек группу подлежит уничтожению.Никаких соплей,от этого зависит жизнь всех.
Если бы были потери на ле-те до конца висело бы черное клеймо,а его очень трудно смыть.Таких вещей ни бойцы ни командиры не забывают.Такие ошибки совершаются от неопытности или от черезмерной самоуверенности.
Задача была в зелёнке,в горах это было бы выполнить сложнее.
Там много нюансов.Временная база усиленного батальона.Предупредили местные что готовится очередное нападение.Комбат рзработал план,кэп дал добро.За день до этого пожгли нашу колонну,были потери.Офицеров в ротах по 2 человека.Правая группа вобще была из солдат и сержантов.Вертушки бы не отработали,просто духи пропустили колонну на это раз.В ходе выхода они были на подлёте и готовы были поддержать огнём.
Потом духи больше не беспокоили ни наши ни чьи либо нитки.

vlm,задача была поставленна именно уничтожить.
Группы были по 10 бойцов и дробить их не целесообразно.
Хотел бы я посмотреть на того кто отдаст приказ оставить бойца в зелёнке на охране пленных.Сам бы пусть и оставался - самоубийца!
Вы просто не понимаете той жизни.

Карфаген. а Вы уверены. что нет чеченских деревень. переставших существовать после наших бомбардировок? И, заметим, Вьетнам был все же ДРУГОЙ страной, по отношению к США. Я что-то не помню сообщений, скажем, об уничтоженных американской армией техасских поселках.... По крайней мере - после 1865 года...

Это сообщение отредактировал smm - 18-06-2007 - 17:34

Коллега. а кто же спорит. Я бы вполне согласился отпустить Ульмана со товарищи, если бы на его место поместили отдавшего ему приказ генерала и т.д..

Ладно, будем сравнивать две войны далеко уплывем…На войне - все должно оставаться там…Чеченцы многие получили амнистию. Пополнили отряды кадыровцев и т.д. Не одного громкого дела не было.

Это правда.

Да, я погорячился, Ульман ударился в бега...

А Перелевский? Почему он в бега не подался? А знаете, сколько других осужденных в бегах? Думаете, Ульман единственный, кто с оглашения приговора сбежал? И что, все на задании? Формально оснований для его ареста не было. Закон был соблюдён.

Не знаю, насколько это применимо к делу Ульмана, но по сути - да. На каждом шагу.

Согласен. Я об этом уже писал.

Ну, мы еще не знаем, будет ли Перелевский именно СИДЕТЬ по приговору.
Российская пенитициарная система - одна из самых закрытых в мире.

А подобная практика "вывода" людей в тень для проведения разных темных дел - существует у всех спецслужб мира (якобы убил/посадили - физиономию (если надо) подправили - новые документы сделали - и вперед, на задание)

Кстати Буданов, например, приговор свой ждал в камере а не гулял туда-сюда вроде-бы

А может быть не стоит во всё видеть заговор?
Перелевского завтра может президент помиловать, например.

Да, всё в этой жизни возможно. Люди просто могут умереть на зоне, а потом всплыть где-нибудь с новыми документами. Или ещё что-нибудь другое... Чего гадать? Они, что, первые из спецназа, кого осудили? Нет. Не первые и не последние.

И эти сидели. Ульман, если память не изменяет, под следствием и судом отсидел уже два года.
Их выпустили из-под стражи, когда суд присяжных вынес оправдательный вердикт - в этом случае оправданный выпускается из-под стражи автоматом. Их мог суд арестовать, назначая дело к слушанию в третий раз. Но, как это не смешно, одна лишь тяжесть предъявленного обвинения не является основанием для ареста. А пока они в суд являлись, они не нарушали ничего. Формально оснований для их ареста не было. Как только они не явились - суд изменил им меру...

Вот как раз в таких "понятиях" - самое страшное во всей этой истории.

Офицер - не трехлетний пацан, не ведающий, что творит. Приказ расстрелять мирных жителей - заведомо преступен, и выполнять его он не имел права. [b]Ни по уму, ни по нынешнему закону.
До тех пор, пока наши офицеры будут считать так, как Вы, мой Вам совет: держитесь от РА во всех ее видах как можно дальше. Человек в танке, не понимающий, какие приказы он имеет право выполнять, а какие - нет, это ужос. И для нас с вами, и для него самого, кстати, тоже.

В таких случаях сдавать - ОБЯЗАНЫ. И по закону (недонесение есть самостоятельное преступление), и по совести.
Рапорт
Мне, к-ну Ульману, такого-то числа при таких-то обстоятельствах полковник Иванов отдал заведомо незаконный приказ следующего содержания:
....
число, подпись.
С десяток таких рапортов, да с хорошей оглаской - и господа полковники десять раз будут думать, прежде чем Ульманам такое приказывать.

К сожаленю, исходя из Устава Боевой Службы - бывают только преступные неисполнения. Преступных исполнений - не бывает.

Такова ментальность...

Офицер обязан выполнить приказ, а уж потом имеет право его обжаловать....

Вот в начале 90 и сдали.....и Армию и весь народ..



Да и неизвестно сколько наших было бы уничтожено теми кого уничтожил Ульман...

P.S. Про генералов отдельный разговор...

1. Стандартный бездоказательный .... треп

2. Презумпция невиновности. Так можно уничтожить кого угодно - и русского и чеченца..

3. Так начинайте его.

Это не так.
Вот комментарий к ст.ст. 42 (Исполнение приказа...), 332 (Неисполнение приказа) УК РФ.
"3. Приказ - обязательное для исполнения требование начальника, адресованное подчиненному. Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в противном случае он не имеет законной силы. Подчиненный, не исполнивший незаконный приказ начальника, не несет ответственности за это (см. комментарий к ст. 42).
6. Итак, первым условием правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, является соответствие последних требованиям закона. Незаконный приказ исполнению не подлежит. В противном случае, если причинен вред охраняемым уголовным законом интересам, наступает уголовная ответственность. При этом подлежит ответственности как лицо, отдавшее данный приказ (распоряжение), так и его исполнитель, если ему заведомо была известна незаконность такого волеизъявления начальника.
Отдавая незаконный приказ (распоряжение), начальник может действовать умышленно, вопреки интересам службы, из корыстной или иной личной заинтересованности. В подобных случаях он должен отвечать не только за последствия исполнения незаконного приказа (распоряжения), но и за злоупотребление должностными полномочиями (ст. 285), которое выразилось в использовании подчиненного для достижения указанных противоправных целей.
7. Второе условие правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, - это отсутствие у данного лица сознания его незаконности. Если исполнитель приказа (распоряжения) заведомо знал о его преступном характере, он подлежит уголовной ответственности на общих основаниях. Здесь имеет место соучастие в преступлении с разделением ролей. Начальник выступает в качестве организатора умышленного преступления (ч. 3 ст. 33), подчиненный - в качестве его исполнителя (ч. 2 ст. 33 ). То обстоятельство, что подчиненный является зависимым от начальника лицом и избирательность его поведения в той или иной степени подавлялась приказом начальника, может быть признано смягчающим наказание обстоятельством (п. "е" и "ж" ч. 1 ст. 61). Если подчиненный действовал при этом под влиянием физического или психического принуждения, то применению подлежат положения ст. 40 УК.
8. При исполнении заведомо незаконных приказа или распоряжения подчиненным может быть совершено не только умышленное, но и неосторожное преступление. Например, он по неосторожности причиняет смерть лицу, подвергнутому по приказу начальника физическому воздействию. В таких случаях наступает уголовная ответственность за самостоятельное неосторожное преступление.
9. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
3. Приказ - обязательное для исполнения требование начальника, адресованное подчиненному. Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в противном случае он не имеет законной силы. Подчиненный, не исполнивший незаконный приказ начальника, не несет ответственности за это."

Понятно, что начальник - и царь и бог для подчинённого. Но есть ещё и Закон.

Коллега, Ты воевал?

Нет.
Я служил.
И преступных приказов НЕ выполнял. Поэтому мне дали коленом под зад. Но, это, так, лирика...

Здесь, в данной теме, два аспекта. По той самой фразе: "Как тебя судить, по закону или по совести".

По совести - в Чечне война. Со всеми её зверствами. Хотя, не знаю даже, что и сказать... И на войне судят преступников... И Гаагская конвенция действует, о порядке обращения с пленными... Пленных ведь нельзя расстреливать просто так. И солдаты это знают.

А по закону - и к бабке не ходи. Приказ убить задержанных - заведомо преступный. Его исполнение - умышленное убийство.

З.Ы. Я бы понял, если бы в горячке боя были убиты мирные люди. В ходе боестолкновения... Но ведь было-то не так. Задержали, всё выяснили, несколько часов прошло... А потом - расстреляли. Была в этом необходимость? НИКАКОЙ. Просто - посидели в засаде, расстреляли не того, кого нужно, и вернулись на базу... С чувством выполненного долга?

Следуя Вашей логике, нужно оправдать и нацистских преступников, сжигавших, например, белорусские деревни вместе с жителями, т.к. они, нацисты, тоже "кувыркались под пулями". А их, представте, судили, ссылаясь на "на закон,право,всякие конвенции". Представляете, несправедливость какая. И судили те, кто, возможно, "под пулями не кувыркался" и не похлебал "той горькой каши". "Интересная картина", как Вы изволили выразиться.
По-вашему, хлебание горькой каши - индульгенция? Война всё спишет?

З.Ы. У Высоцкого есть песня, "Солдаты группы "Центр", там слова такие:
"А перед нами все цветет,
За нами все горит.
Не надо думать - с нами тот,
Кто все за нас решит".
Я уже писал выше - думать надо всегда, даже когда, кувыркаясь под пулями, хлебаешь горькую кашу. Очень удобная позиция - списать всё на приказ, на начальство, на тяжёлую жизнь, на обстоятельства, на то, на сё...
Права LinaKreiger: "Любая война - это грязь и огромный сепаратор Людей - от НеЛюдей."



Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-06-2007 - 01:22