Взрослая социальная сеть
 Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 18:29 (Goша @ 07.12.2014 - время: 17:52) (Marinw @ 07.12.2014 - время: 04:17) (Goша @ 06.12.2014 - время: 18:45) А, что, Европа объединялась с Наполеоном и Гитлером чтобы воевать с Россией? Это где такую историю преподают? Я то всегда думал, что всё в точность до-наоборот! Строго формально объединения не было. Но фактически в как в армии Наполеона, так и в армии Гитлера было полЕвропы А остальная пол-Европы была с Россией или с СССР и что из этого? Да ну? На Восточном фронте в составе Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине и СС были представители всех захваченных Гитлером европейских стран (включая тех же поляков), а также добровольцы из стран-сателлитов Германии. Все европейские сателлиты Германии, кроме Болгарии, так же отправили свои армии на Восточный фронт - Италия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Словакия, Финляндия, да и Испания целую дивизию прислала. И это не считая граждан СССР и бывших граждан РИ (белоэмигрантов), также выступивших на стороне Гитлера в его войсках. А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера - снабжая его рабочими руками, материальными и финансовыми (как Швейцария) ресурсами, производя военную технику и боеприпасы для немцев, кормя их, обувая и одевая. Количество войск, которые оттянула на себя Британия (в составе армии которой как раз были представители "Свободной Европы") с Восточного фронта, было просто мизерным. Американцы были заняты с японцами, до 1943-го они с немцами вообще практически не сталкивались. Движение Сопротивления в Европе в целом было просто вялым, несравнимым с размахом партизанского движения в СССР - так, те же УПА, которые сейчас себя в грудь бьют, утверждая что против немцев тоже воевали, согласно немецким же документам вообще ни одного немецкого солдата не убили за всю войну. Так что какие "пол-Европы были за СССР"? Эскадрилья "Нормандия", что ли, из нескольких десятков человек? Пленные поляки, которых чуть ли не под угрозой депортации удалось отправить на фронт только в 1943-м году, под Ленино? Что касается времен Наполеона: да вся Европа, кроме Британии и половины Испании, под ним была. Все посты европейских правителей заняли маршалы и родственники Бонапарта, поэтому они вассалами Франции были, а не союзниками. Это была армия "двенадцати языков", от Португалии до Голландии, и количеством в пол-миллиона. Вполне достаточная, по мнению Наполеона, чтобы Россию разбить. А Британия и Швеция сражались в 1812-м вовсе не за нас, а за себя. Посылать подкрепления в Россию они ничем абсолютно Наполеону не мешали. Свои контингенты нам в помощь тоже не посылали. Поэтому их роль в победе российской армии над Великой Армии в 1812-м - ровно ноль целых, хрен десятых... Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 08-12-2014 - 18:36 |
| Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 18:34 (Format C @ 07.12.2014 - время: 19:35) Еслиб Александр не воевал первым против французов, те бы не лезли на российские земли Заблуждение. Наполеон был одержим коплексом "Властелина мира", считая себя новым Македонским, и каждая его победа в Европе только всё более разжигала его аппетит. Так что на Россию бы он обязательно двинул, рано или поздно. Без лавров покорителя Москвы он бы жить спокойно не мог... |
-LX- Свободен |
08-12-2014 - 18:40 интересная история у тс ))) первый (ЕС) договор о совместном экономическом сотрудничестве был подписан в... 1957 году ))) "объединенный рынок". |
Fameman Свободен |
08-12-2014 - 18:58 Пока есть ядерное оружие которое к томуже пополняется и совершенствуется...Думаю глупо пологать что что-то будет)Ну кроме войны вот как мы видим-санкции,болтавня... |
Sorques Женат |
08-12-2014 - 19:04 (Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 18:29) А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера - снабжая его рабочими руками, материальными и финансовыми (как Швейцария) ресурсами, производя военную технику и боеприпасы для немцев, кормя их, обувая и одевая. Страны были оккупированы и поставляли продукцию не по собственному желанию, как же как была оккупирована часть СССР и многие предприятия остались на этих территориях вместе с населением... Количество войск, которые оттянула на себя Британия (в составе армии которой как раз были представители "Свободной Европы") с Восточного фронта, было просто мизерным В топике начали обсуждать не размер противостояние, а как бы факт того, что все европейские страны поддержали нацистов в походе на СССР, а ты сам знаешь, что это были всего лишь добровольцы типа наших власовцев и на родине к ним относились негативно.. А Британия и Швеция сражались в 1812-м вовсе не за нас, а за себя. Посылать подкрепления в Россию они ничем абсолютно Наполеону не мешали. Свои контингенты нам в помощь тоже не посылали. Поэтому их роль в победе российской армии над Великой Армии в 1812-м - ровно ноль целых, хрен десятых... Англичане посылали вооружение, но нужды в нем не было, а шведы с Бернадотом, гарантированно прикрывали север и Петербург, то есть оттуда можно было не ждать удара... Но речь опять не об этом, а что Европа как бы злобно объединилась по собственному желанию против России, хотя как ты сам написал, это была насильная мобилизация или вынуждение выступить на стороне Наполеона, искрене сражались пожалуй только поляки... кстати интересная тема, это количество французов-роялистов на стороне России, Австрии, Пруссии и Британии в войне против Наполеона... Это война, была однозначно войной всей Европы против Франции или вернее ее революции, начиная с конца 18 века, нечто схожее с интервенцией в России времен гражданской войны... |
| Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 19:42 (Sorques @ 08.12.2014 - время: 19:04) Страны были оккупированы и поставляли продукцию не по собственному желанию, как же как была оккупирована часть СССР и многие предприятия остались на этих территориях вместе с населением... Я тебя умоляю. )) До 1941-го года для всей Европы, даже для Англии, Советская Россия была "империей зла". Риторика с 41-го изменилась, а отношение - нет. Добровольцы (именно добровольцы, то есть те кто по своей воле, а не по принуждению) записывались в дивизии СС, чтобы осуществить объявленный Гитлером "крестовый поход против большевизма", аж бегом. Осуждение со стороны своего населения они получали только от того, что служили Гитлеру. А не потому, что отправлялись воевать с Россией. Наша Родина для Европы, независимо от правителя и политического строя в стране, всегда будет раздражителем и потенциальным противником, которому при каждом удобном случае просто необходимо объявить войну. Потому-что они - Европа, и потому считают себя "право имеющими", а мы - варвары. так всегда было, и похоже всегда будет. Что касается роялистов во времена Наполеона - на стороне России они никогда не выступали и не собирались. Это Россия оказывала им поддержку в деле отвоевания их законного престола, захваченного узурпатором. То есть, наши интересы временно совпадали, и не больше. "Традиционного" союзника, на которого можно было бы рассчитывать и который бы защищал российские интересы в Европе как свои собственные, у России не было никогда. Европе мы просто мешаем... |
| Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 19:55 (Sorques @ 08.12.2014 - время: 19:04) Англичане посылали вооружение, но нужды в нем не было, а шведы с Бернадотом, гарантированно прикрывали север и Петербург, то есть оттуда можно было не ждать удара... Можно подумать, у нас флота не было, тем более на Балтике. Обошлись бы прекрасно без шведов, благо французский флот в то время особо не славился. Да и шведы себя защищали, а вовсе не Россию. Кстати, последняя война со шведами, закончившаяся традиционным поражением и унижением агрессивных шведов, была как раз при Наполеоне - в 1808-1809 году. Так что никаких дружественных чувств в отношении России шведы в принципе не питали на тот момент... Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 08-12-2014 - 19:57 |
Безумный Иван Свободен |
08-12-2014 - 20:06 (Format C @ 07.12.2014 - время: 04:24) Вообще, война c мутными причинами, мало похожая на Отечественную (потому что точно не всенародная), от которой больше всех выиграл геополитический соперник - Британия. Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили. Кстати все в истории повторяется. Англосаксы убили Распутина, который мешал Николаю 2 ввязаться в мировую войну. Англосаксы взрастили Гитлера и натравили на СССР. Теперь англосаксы настраивают против России Украину. Но Путин не Николай 2, он сам способен анализировать не хуже Распутина. И везде выигрывают англосаксы. |
| Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 20:11 (Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:06) Кстати все в истории повторяется. Англосаксы убили Распутина, который мешал Николаю 2 ввязаться в мировую войну. Распутина убили в 1916-м, к этому времени Россия почти 2 года как воевала. Так что не в тему. Да и влияние этого шарлатана и сектанта на международную политику - сильно преувеличено... |
| Безумный Иван Свободен |
08-12-2014 - 20:14 (Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 18:29) А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера Еще кроме Греции и Сербии. |
| Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 20:17 (Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:14) (Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 18:29) А ВСЯ Европа, кроме Британии, работала на Гитлера Еще кроме Греции и Сербии. Они тоже были оккупированы в 41-м, и снабжали Гитлера. В паек офицеров немецких входили греческие апельсины, маслины и оливковое масло, а также вина... Хотя согласен, что в этих странах сопротивление Гитлеру было уж посильнее, чем во многих западно- и североевропейских. |
kotas13 Свободен |
08-12-2014 - 22:58 (Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:06) Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили. Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили. Павла I убили англичане за английские деньги, потому что он отправил русские войска в Индию. Русские войска точно бы взяли Индию. А с Индии англичане качали основные "колониальные" деньги. Этому факту есть неопровержимые свидетельства. |
ЁлыПалы Женат |
08-12-2014 - 23:05 (Goша @ 06.12.2014 - время: 18:51) А шо, сейчас тоже алкоголик? неподконтролен, а потому их очень не устраивает |
| Sorques Женат |
08-12-2014 - 23:07 (Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 19:42) До 1941-го года для всей Европы, даже для Англии, Советская Россия была "империей зла". Риторика с 41-го изменилась, а отношение - нет. Количество французов, скандинавов и прочих, было весьма незначительным, наших коллаборационистов было больше, все правительства этих стран находились в состоянии войны с Германией, я про правительства, Польши, Чехословакии, Югославии, Голландии, Бельгии и прочих...поэтому говорить о крестовом походе Запада вместе с Гитлером язык не поворачивается, ибо это просто пропагандистский штамп... Что касается вражды с Европой, то ты историю знаешь, у нас в основном были общие интересы с группами тех или иных стран до 1917 года, а затем противостояние систем и лозунг весь мир против нас, стал в значительной степени актуальным... По поводу французов роялистов... http://1812.nsad.ru/186 А что такое выступать на стороне России? Просто служить в ее армии или находится некоторым эмигрантам недостаточно! Что касается союзников, которые бы защищали наши интересы как свои собственные, то таких не бывает в принципе, это патология и мы так себя никогда не вели и впереди были наши интересы прежде всего, то есть здоровый подход... |
| Sorques Женат |
08-12-2014 - 23:10 (kotas13 @ 08.12.2014 - время: 22:58) Павла I убили англичане за английские деньги, потому что он отправил русские войска в Индию. Русские войска точно бы взяли Индию. А с Индии англичане качали основные "колониальные" деньги. Этому факту есть неопровержимые свидетельства. Можно мне почитать НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ свидетельства...особенно про страх англичан перед бредом, под названием Индийский поход Магистра Мальтийского Ордена... |
| Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 23:18 (kotas13 @ 08.12.2014 - время: 22:58) (Безумный Иван @ 08.12.2014 - время: 20:06) Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили. Так англосаксы это войну и организовала, поссорив Наполеона с Россией. Павел1 ссориться не собирался, его убили. Павла I убили англичане за английские деньги, потому что он отправил русские войска в Индию. Русские войска точно бы взяли Индию. А с Индии англичане качали основные "колониальные" деньги. Этому факту есть неопровержимые свидетельства. Павла убили дворяне и офицеры русской гвардии. В число заговорщиков входило, по разным оценкам, от 180 до 300 человек. Хотя англичане, конечно, заговор спонсировали, в этом почти нет сомнений. Популярность ("рейтинг") императора к этому времени в обществе была почти на нуле, никто его не любил, и реакция на "апоплексический удар табакеркой" была примерно такой: - Петербуржцы: «Как только известие о кончине императора распространилось в городе, немедленно же появились прически a la Titus, исчезли косы, обрезались букли и панталоны; круглые шляпы и сапоги с отворотами наполнили улицы». «Лишь только рассвело, как улицы наполнились народом. Знакомые и незнакомые обнимались между собой и поздравляли друг друга с счастием — и общим, и частным для каждого порознь». «Незнакомые целовались друг с другом как в Пасху, да и действительно это было воскресение всей России к новой жизни»[1]. Однако велико было и количество людей, испытывавших омерзение к произошедшему. - Фонвизин в своих записках указывает: «Посреди множества собравшихся царедворцев нагло расхаживали заговорщики и убийцы Павла. Они, не спавшие ночь, полупьяные, растрепанные, как бы гордясь преступлением своим, мечтали, что будут царствовать с Александром. Порядочные люди в России, не одобряя средство, которым они избавились от тирании Павла, радовались его падению. Историограф Карамзин говорит, что весть об этом событии была в целом государстве вестию искупления: в домах, на улицах, люди плакали, обнимали друг друга, как в день Светлаго Воскресения. Этот восторг изъявило однако одно дворянство, прочия сословия приняли эту весть довольно равнодушно». © Что касается войск, отправленных в Индию - ну допустим разбить или разогнать имеющийся там в то время английский гарнизон бы сил хватило, если бы индусы поддержали нас, а не англичан. А удержать - хватило бы? Англичане сразу бы прислали такой флот, и не только в Индию, но и к Петербургу. А поддержал бы нас Наполеон - вовсе не факт... |
| Иллюзорный Свободен |
08-12-2014 - 23:37 (Sorques @ 08.12.2014 - время: 23:07) Количество французов, скандинавов и прочих, было весьма незначительным, наших коллаборационистов было больше, все правительства этих стран находились в состоянии войны с Германией, я про правительства, Польши, Чехословакии, Югославии, Голландии, Бельгии и прочих...поэтому говорить о крестовом походе Запада вместе с Гитлером язык не поворачивается, ибо это просто пропагандистский штамп... Что касается вражды с Европой, то ты историю знаешь, у нас в основном были общие интересы с группами тех или иных стран до 1917 года, а затем противостояние систем и лозунг весь мир против нас, стал в значительной степени актуальным... По поводу французов роялистов...http://1812.nsad.ru/186 А что такое выступать на стороне России? Просто служить в ее армии или находится некоторым эмигрантам недостаточно! Что касается союзников, которые бы защищали наши интересы как свои собственные, то таких не бывает в принципе, это патология и мы так себя никогда не вели и впереди были наши интересы прежде всего, то есть здоровый подход... 1. Да ну конечно, в незначительном количестве... Вот данные только по войскам СС: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%EE%F1%...E9%F1%EA_%D1%D1 2. Правительства (то есть от нескольких до нескольких десятков человек в каждом) находились в состоянии войны с немцами, да. Все они в Лондоне обосновались, наверное пары зданий хватило их разместить. Ну плюс несколько десятков тысяч из оккупированных немцами стран в ту же Англию успели сбежать, и пошли воевать в составе британской армии. А сами их страны обслуживали Германию. Опять-таки, то что они поддерживали Англию и США - вовсе не значит, что и СССР. Тот же Андерс - от него и подчиненных ему сил для Союза больше пользы, или вреда было? 3. Я о том, что традиционного союзника у нас никогда не было. То, что с Россией в Европе никто не хочет иметь долгосрочных дел (а не заключать только временные союзы) - говорит о том, что мы там по большому счету никому не нужны. 4. При чем тут рассказ о нескольких французах НА РУССКОЙ СЛУЖБЕ, да еще и начиная с Лефорта? Они ведь свою страну не представляли в лице себя, это просто наемники - кто платит, те интересы и обслуживают. Настоящие роялисты под российскими знаменами - это корпус принца Конде времен Павла Первого, а не отдельные перебежчики. http://statehistory.ru/4563/Korpus-printsa...1798-1799-gg--/ 5. Да ну нафиг. США традиционно представляет интересы Британии и англосаксонских стран, те в свою очередь - интересы американские. Австрия немецкие, немцы австрийские. Турция всегда была в фарватере англо-французской политики, и верным союзником этих стран. Это только первое, что сразу всплыло. Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 08-12-2014 - 23:39 |
| Sorques Женат |
08-12-2014 - 23:57 (Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 23:18)
Такая экспедиция сухопутным путем вообще была обречена на провал, пересекать Памир армии, это даже не Альпы...авантюра в стиле похода Ганнибала, но там была надежда на карфагенский флот, а здесь помощи в снабжении, даже гипотетической не могло быть... А чем мог помочь Наполеон, кроме такой же армии обреченой на смерть от голода, холода, жары и болезней? |
| Иллюзорный Свободен |
09-12-2014 - 00:12 (Sorques @ 08.12.2014 - время: 23:57) Такая экспедиция сухопутным путем вообще была обречена на провал, пересекать Памир армии, это даже не Альпы...авантюра в стиле похода Ганнибала, но там была надежда на карфагенский флот, а здесь помощи в снабжении, даже гипотетической не могло быть... Только отвлечь на себя англичан в Европе. Тем же морским десантом на Британские острова, например. )) Но ясное дело, что ради России он бы никогда на это не пошел. )) Тот же "Индийский поход" (если вообще такой план реально был, а не был мистификацией) должен был изначально осуществляться совместными франко-русскими силами. А то, что Павел отправил наших казаков в Индию в одиночку, да еще и сухопутным путем, вместо предполагавшейся ранее высадки в персидском порту - просто очередной дебилизм неуравновешенного и неадекватного императора... |
kotas13 Свободен |
09-12-2014 - 01:25 (Sorques @ 08.12.2014 - время: 23:10) (kotas13 @ 08.12.2014 - время: 22:58) Павла I убили англичане за английские деньги, потому что он отправил русские войска в Индию. Русские войска точно бы взяли Индию. А с Индии англичане качали основные "колониальные" деньги. Этому факту есть неопровержимые свидетельства. Можно мне почитать НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ свидетельства...особенно про страх англичан перед бредом, под названием Индийский поход Магистра Мальтийского Ордена... Пожалуйста ! "Если верить популярной литературе, российский император Павел I был наполовину самодуром, наполовину – сумасшедшим. В качестве примера его безумия чаще всего приводится попытка организации похода российских войск в Индию. Действительно, что мог забыть в стране, расположенной от России «за три моря», император Павел I? Но если внимательнее присмотреться к причинам организации индийского похода, то становится ясно, что он совсем не плод воображения безумного императора, а тщательно разработанная стратегическая операция.12 (24) января 1801 г. атаман войска Донского генерал от кавалерии В.П. Орлов получил приказ императора Павла I двигаться «прямо через Бухарию и Хиву на реку Индус и на заведения английские, по ней лежащие». В.П. Орлов имел не слишком большие силы: около 22 тысяч казаков, 12 пушек, 41 полк и 2 конные роты. Путь оказался нелегким из-за недостаточной подготовки, дурных дорог и погодных условий. По общему мнению, сложившемуся у дореволюционных историков, «из похода получилась неимоверная глупость». Но в наше время, после выяснения дополнительных данных о реальных действиях Павла I и Наполеона I для организации военного похода в Индию, отношение к «глупости» индийского похода атамана войска Донского В.П. Орлова стало меняться. В книге «Грань веков» историк Натан Эйдельман пишет о ставшем известным плане завоевания Индии, из которого следует, что отряд атамана войска Донского являлся незначительной частью российско-французских войск: «35 тысяч французской пехоты с артиллерией во главе с одним из лучших французских генералов, Массеном, должны двинуться по Дунаю, через Черное море, Таганрог, Царицын, Астрахань… В устье Волги французы должны соединиться с 35-тысячной русской армией (понятно, не считая того казачьего войска, которое своим путем идет через Бухарию). Объединенный русско-французский корпус затем пересечет Каспийское море и высадится в Астрабаде». О реальности именно такого развития событий в Средней Азии можно прочитать в книге «Наполеон» известного историка Е.В. Тарле: «Мысли об Индии никогда не оставляли Наполеона, начиная от Египетского похода и до последних лет царствования… После заключения мира с Россией Наполеон обдумывал комбинацию, основанную на походе французских войск под его начальством в Южную Россию, где они соединились бы с русской армией, и он повел бы обе армии через Среднюю Азию в Индию». Предательский заговор Для Англии объединение в конце XVII в. России и Франции могло иметь страшный результат – потерю Индии, сделавшей Туманный Альбион процветающей морской державой. Поэтому Англия предприняла все возможное, чтобы планы покорения Индии российско-французскими войсками рухнули. Английский посол финансировал главу заговора против Павла I – графа Палена – и дал ему золото для организации покушения. Убийство российского императора произошло в ночь с 11 на 12 марта 1801 г. В исторической литературе доказывается, что поход российских войск в Индию не удался. На самом же деле Александр I, взойдя на престол, незамедлительно распорядился отозвать войска назад. Правда о царствовании Павла I до сих пор искажена. Многие верят в безумие императора, пытавшего преумножить славу России. Между тем уже пора воскресить забытые события прошлого и понять: кому выгодно подменять вымыслом подлинные страницы отечественной истории." Более подробно:http://maxpark.com/community/4057/content/1614656 |
| Sorques Женат |
09-12-2014 - 01:43 (Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 23:37) 1. Да ну конечно, в незначительном количестве... Вот данные только по войскам СС:https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%EE%F1%...E9%F1%EA_%D1%D1 1. 350 тыс. НЕ немцев, на все Европу, это согласись очень мало... 2. Мы не рассматриваем отношение к СССР, Черчилль был врагом номер один, но англичане не воевали с Гитлером, а против него...так же и с Андерсом, армией де Голля или Сопротивлением во Франции, Норвегии, Чехословакии, Голландии...они не за СССР, а против нацизма...то есть на поход всей Европы вместе с Гитлером, такое не тянет... 3. А у кого он был? Англичане почти 1000 беспрерывно воевали с Францией и 200 лет с Испанией, Германия и Австрия со всем миром, как и мы...при этом коалиции каждые 10 лет могли меняться на противоположные... 4. Я Конде не упоминал, так как он не участвовал в войне 12 года... Вот интересно...роялисты на службе у России (Пруссии,Англии), это предатели французского народа или типа жизнь так сложилась? 5. Турция в Первую мировую воевала против Британии и Франции, но весь 19 век и ранее, была в партнерских отношениях, причем несмотря на вторжение англичан и французов в их зоны влияния и отжатие некоторых территорий.. |
mjo Свободен |
09-12-2014 - 01:45 (dogfred @ 06.12.2014 - время: 17:00) А правила просты: называть тоталитарным и плохим все, что хорошо для России, и и демократическим все, что идет нашей стране во вред. Осталось только выяснить что хорошо для России, а что идет во вред. |
| Иллюзорный Свободен |
09-12-2014 - 01:50 (kotas13 @ 09.12.2014 - время: 01:25) (Sorques @ 08.12.2014 - время: 23:10) Можно мне почитать НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ свидетельства...особенно про страх англичан перед бредом, под названием Индийский поход Магистра Мальтийского Ордена... Пожалуйста ! 1. Это НЕ источник. Это всего-лишь сайт в интернете, причем не специализированный исторический, а популярный. Источник - это реальный документ. 2. План такой план... Французские войска Массены хоть куда-то выдвинулись? 3. Текст наказа императора Павла атаману Орлову (опубликован в российском историческом журнале "Родина"): Англичане приготовляются сделать нападение флотом и войском на меня и на союзников моих — Шведов и Датчан. Я и готов их принять, но нужно их самих атаковать и там, где удар им может быть чувствительнее и где меньше ожидают. Индия лучшее для сего место. От нас ходу до Инда, от Оренбурга месяца три, да от вас туда месяц, а всего месяца четыре. Поручаю всю сию экспедицию вам и войску вашему, Василий Петрович… Все богатство Индии будет вам, за сию экспедицию наградою. © Слова поручаю "ВСЮ сию экспедицию вам и войску вашему" - однозначно намекают, что бравому атаману даровалась честь завоевать Индию в одиночку, без помощи российских и французских войск, а также какого-либо снабжения. Подготовка была просто "замечательная", даже карт не было: «Карты мои идут только до Хивы и до Амурской реки, а далее ваше уже дело достать сведения до заведений английских и до народов Индейских, им подвластных», — инструктировал император Орлова[2].© В общем, что бы там ни писал этот "макспарк", а дореволюционные историки в оценке "Индийского похода" Павла - правы. Это был полный маразм. Кстати, в описании сил Орлова в интернет-статье ошибка: 42 полка было у Орлова не КРОМЕ казаков, а это и были казачьи полки ВсеВеликого войска Донского, отправившегося в поход. То есть, ВСЕГО 41 полк и две конные артроты, в сумме - 22 тысячи человек... |
| Sorques Женат |
09-12-2014 - 01:52 (kotas13 @ 09.12.2014 - время: 01:25) Пожалуйста ! Простите, но это какая то именно литература, а я спрашивал о том, где факты или аргументы, что англичане боялись франко-русских войск и поэтому ликвидировали Павла...то есть какие у них были основания для этого, исходя из уровня подготовки к компании или путей реализации, а так же расклад сил в возможных баталиях... |
Format C Влюблен |
13-12-2014 - 07:37 (Иллюзорный @ 08.12.2014 - время: 10:34) (Format C @ 07.12.2014 - время: 19:35) Еслиб Александр не воевал первым против французов, те бы не лезли на российские земли Заблуждение. Наполеон был одержим коплексом "Властелина мира", считая себя новым Македонским, и каждая его победа в Европе только всё более разжигала его аппетит. Так что на Россию бы он обязательно двинул, рано или поздно. Без лавров покорителя Москвы он бы жить спокойно не мог... --------- Давайте только не будем представлять Наполеона этаким "шизанутым фюрером", пораженным идей Мирового господства. У Гитлера цель вторжения была расширить жизненное пространство рейха за счет славянских территорий У Наполеона: снять военную угрозу со стороны России и принудить ее к миру. С завованными в Зап. Европе странами Наполеон делал в аккурат то (все его законы и конституции), к чему эти страны все-равно позднее пришли! А Россия для него - непонятная полуазитская страна, заслуживающая внимания только тем, что все время норовит на него напасть и не выполняет соглашения против главного противника! Это сообщение отредактировал Format C - 13-12-2014 - 08:05 |
| Иллюзорный Свободен |
13-12-2014 - 16:26 (Format C @ 13.12.2014 - время: 07:37) Давайте только не будем представлять Наполеона этаким "шизанутым фюрером", пораженным идей Мирового господства. У Наполеона была армия, которую он называл "Великой". Если боеготовую и боеспособную мобилизованную армию не пускать в дело - она быстро разлагается, это аксиома. А то и заговоры в ней происходят. После того, как Наполеон разбил бы или заключил союз с Британией - он бы распустил армию по домам, по-вашему? )) А маршалы Наполеона, глядя на своих коллег, которых Наполеон назначал королями и вице-королями европейских государств - смирились бы? Нет, Наполеон бы в любом случае обязан был двигать на Россию. Независимо того того, что бы там делала Россия. Союз от нападения союзника не спасает, всегда найдется повод разорвать союз... Кстати, Россия для Наполеона вовсе не была непонятной и полуазиатской - иначе бы он не записался к ней на службу, еще когда был лейтенантом или капитаном (не помню точнее, а гуглить в лом). Жаль, не сложилось там что-то. А ведь история мира или России могла совершенно по-другому сложиться... ))) |
kotas13 Свободен |
13-12-2014 - 17:38 (Иллюзорный @ 13.12.2014 - время: 16:26) (Format C @ 13.12.2014 - время: 07:37) Давайте только не будем представлять Наполеона этаким "шизанутым фюрером", пораженным идей Мирового господства. У Наполеона была армия, которую он называл "Великой". Кстати, Россия для Наполеона вовсе не была непонятной и полуазиатской - иначе бы он не записался к ней на службу, еще когда был лейтенантом или капитаном (не помню точнее, а гуглить в лом). Жаль, не сложилось там что-то. А ведь история мира или России могла совершенно по-другому сложиться... ))) Ещё в 1788 году поручик Наполеон хотел поступить на службу в русскую армию. Но всего за месяц до того, как Наполеон подал прошение, в России издали указ о том, что иноземцы, поступая на русскую службу теряют один чин. Карьерист-Наполеон на это, конечно, не согласился. http://maxpark.com/community/1851/content/2431572 |
King Candy Свободен |
13-12-2014 - 17:43 (Иллюзорный @ 13.12.2014 - время: 17:26) Россия для Наполеона вовсе не была непонятной и полуазиатской - иначе бы он не записался к ней на службу, еще когда был лейтенантом или капитаном (не помню точнее, а гуглить в лом). (Все могло быть иначе) Не только Бонапарт  |
| kotas13 Свободен |
13-12-2014 - 17:45 (Иллюзорный @ 09.12.2014 - время: 01:50) (kotas13 @ 09.12.2014 - время: 01:25) (Sorques @ 08.12.2014 - время: 23:10) Можно мне почитать НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ свидетельства...особенно про страх англичан перед бредом, под названием Индийский поход Магистра Мальтийского Ордена... Пожалуйста ! 1. Это НЕ источник. Это всего-лишь сайт в интернете, причем не специализированный исторический, а популярный. Похоже, вы читаете только заголовки и первую строку... В книге «Грань веков» историк Натан Эйдельман пишет о ставшем известным плане завоевания Индии О реальности именно такого развития событий в Средней Азии можно прочитать в книге «Наполеон» известного историка Е.В. Тарле: «Мысли об Индии никогда не оставляли Наполеона, начиная от Египетского похода и до последних лет царствования… После заключения мира с Россией Наполеон обдумывал комбинацию, основанную на походе французских войск под его начальством в Южную Россию, где они соединились бы с русской армией, и он повел бы обе армии через Среднюю Азию в Индию». Это книги историков . Или работы историков для вас НЕ источник ? |
| kotas13 Свободен |
13-12-2014 - 17:47 (Sorques @ 09.12.2014 - время: 01:52) (kotas13 @ 09.12.2014 - время: 01:25) Пожалуйста ! Простите, но это какая то именно литература, а я спрашивал о том, где факты или аргументы, что англичане боялись франко-русских войск и поэтому ликвидировали Павла...то есть какие у них были основания для этого, исходя из уровня подготовки к компании или путей реализации, а так же расклад сил в возможных баталиях... А работы историков для вас перестали являться аргументами ? |
| Иллюзорный Свободен |
13-12-2014 - 18:28 (kotas13 @ 13.12.2014 - время: 17:45) Это книги историков . Или работы историков для вас НЕ источник ? Я прекрасно знаком с работой Эйдельмана. А ВОТ АВТОР СТАТЬИ ЕЕ ПЕРЕВРАЛ! Что неудивительно для современных журналюг, которые не соображают, что пишут. Надо разделять ПЛАН, который ЯКОБЫ существовал ("якобы" - потому, что НИКАКИХ документальных договоренностей лично Наполеона и Павла не обнаружено, как и шагов по их исполнению со стороны Франции, я не случайно спросил, что на момент выдвижения сил Орлова делал Массена), и РЕАЛЬНО осуществленный поход казаков Орлова. Это ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!! Наказ Павла Орлову я привел. В экспедиции участвовали ТОЛЬКО российские войска, и ТОЛЬКО в составе Войска Донского - то есть 41 казачий конный полк, и 2 конные артиллерийские роты ВД. Всего силы ВД насчитывали 22 тысячи человек, большего Войско Донское физически не могло выставить. Это исторический факт, что на завоевание Индии отправились ТОЛЬКО эти силы, ни солдатом больше. Этими силами - вернее, тем что от них останется, после перехода через Гиндукуш без снабжения и даже карт - Павел и предполагал захватить Индию! И кто после этого не согласится с оценкой здоровья психики императора Павла, которую ему давали и дореволюционные, и советские историки? Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 13-12-2014 - 18:35 |
| Иллюзорный Свободен |
13-12-2014 - 18:31 (kotas13 @ 13.12.2014 - время: 17:38) Ещё в 1788 году поручик Наполеон хотел поступить на службу в русскую армию. Но всего за месяц до того, как Наполеон подал прошение, в России издали указ о том, что иноземцы, поступая на русскую службу теряют один чин. Карьерист-Наполеон на это, конечно, не согласился.http://maxpark.com/community/1851/content/2431572 ПОРУЧИК - это что еще за чин французской армии? Какой дебил вообще такое написал? В Российской армии поручик соответствовал старшему лейтенанту, насколько помню. И нигде, кроме армий России, Польши, Литвы и Чехии, такого звания нигде больше не существовало. Да уж, если учить историю по таким источникам, как вы - ума явно не прибавится... Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 13-12-2014 - 18:32 |
| kotas13 Свободен |
13-12-2014 - 19:28 (Иллюзорный @ 13.12.2014 - время: 18:31) (kotas13 @ 13.12.2014 - время: 17:38) Ещё в 1788 году поручик Наполеон хотел поступить на службу в русскую армию. Но всего за месяц до того, как Наполеон подал прошение, в России издали указ о том, что иноземцы, поступая на русскую службу теряют один чин. Карьерист-Наполеон на это, конечно, не согласился.http://maxpark.com/community/1851/content/2431572 ПОРУЧИК - это что еще за чин французской армии? Какой дебил вообще такое написал? Вы просили ссылку - я вам нашёл. Теперь не можете понять, что Наполеон хотел поступить в Российскую армию поручиком. У вас ума прибавилось настолько, что вы не замечаете очевидные вещи ! |
| kotas13 Свободен |
13-12-2014 - 19:30 (Иллюзорный @ 13.12.2014 - время: 18:28) (kotas13 @ 13.12.2014 - время: 17:45) Это книги историков . Или работы историков для вас НЕ источник ? Я прекрасно знаком с работой Эйдельмана. А книга «Наполеон» известного историка Е.В. Тарле ? Его тоже изолгали ? |
dogfred Свободен |
13-12-2014 - 19:37 (mjo @ 09.12.2014 - время: 01:45) (dogfred @ 06.12.2014 - время: 17:00) А правила просты: называть тоталитарным и плохим все, что хорошо для России, и и демократическим все, что идет нашей стране во вред. Осталось только выяснить что хорошо для России, а что идет во вред. Нехорошо выхватывать из контекста часть фразы. Из-за этого меняется вектор вопроса. В моем посте было сказано: "Запад хочет, чтобы Россия играла по его правилам. А правила просты: называть тоталитарным и плохим все, что хорошо для России, и и демократическим все, что идет нашей стране во вред." Именно Запад хочет установить свои правила для России, демагогически утверждая , что подлинная демократия -только там, в странах ЕС. И при этом помогая Украине, стремительно шагающей по пути к нацизму. |
