Vekmnbr Свободен |
23-02-2004 - 01:23 Демократия является рассадником власти бандитов, расхитителей, убийц, проституции, рабовладельчества. И с другой стороны это свобода мыслей (для бандитов, проституток и др.), свобода идей и религии. Демократия является испытанием для "верю - не верю". Не могут попасть все в рай и своим либеро поведением решают свою судьбу. Для меня лично свобода не вмещается в понимание "Свобода слова" - мне по фиг до нее, для меня "хочу любить" - главное. Мне не нужна свобода и мне не важно сколько колбасы на прилавке (я как хороший кулинар обхожусь без нее), главное - любить. Народ всей душой хочет смертной казни (только не надо слушать НТВ) - правители не слышат этого. Бандиты разъезжают на "меринах", а разве такое дело было мыслимо в 19 веке (в смысле крутых карет)? Мыслимо ли, что миллионы "советских" женщин используются как рабыни в других демократических государствах, как: США, Германия, Дания, Израиль. Это демократия. Жаль не хватило власти Столыпину. Он бы всю эту демократию уничтожил бы на корню и не было бы у нас Ленина, Сталина, Гитлер не появился бы и не было бы 50 миллионов уничтоженных россиян (с 1914 - 1953 гг) и сейчас нас было около 500 миллионов граждан. Думаю, что и в будущем не погибло бы 13 тысяч в Афгане (не наша территория) и 250 тысяч в чеченской войне. Iqore Только не влезай в римские времена. Верю, что ты в этом хорошо разбираешься. Давай говорить о 20 и 21 веке. |
||||
J-Art Свободна |
23-02-2004 - 01:47 Демократия... Дерьмократия... А разве смертная казнь противоречит канонам демократии? А как же США? Страна электрического стула при полной свободе слова. Правда, сейчас невооружённым взглядом видно, как правительство Дж. Буша-мл. пытаются уничтожить демократический режим в стране. Надеюсь, Джон Керри одержит победу над этими старыми маразматиками консерваторами. Так, "ближе к телу", как любил говаривать Оноре де Бальзак. Если так посмотреть, то гибелью человечества может быть и коммунизм, и фашизм, и монархия, и олигархия, и социализм, и тирания... Идеального политического режима не существует. И при любом режиме можно нормально развиваться обществу и государству, если у руля власти стоят грамотные люди. Соглашусь с Мультиком насчёт Столыпина... Устал я чего-то сегодня. Продолжу завтра. |
||||
Vekmnbr Свободен |
23-02-2004 - 02:03 В общем любой строй имеет право на существование. Вот только демократия кажется не к лицу России, мы её просто не так понимаем наверное. Хотя те же "цивилы": Германия, Дания, Голландия, Англия пользуются всеми плодами демократии. Я имею ввиду: проституцию, рабовладельчество и рабский труд, заработок по контракру, пересадку органов. У них демократия, деньги и этому нельзя противостоять. Наш народ стал мыслить также. Русский богач думает одинаково как и богач из Англии. Девиз: купить, продать, всё дозволено. У такой демократии конец один - всёнабирающая силу антиглобалисткая революция, не похожая на русскую... |
||||
J-Art Свободна |
23-02-2004 - 04:18 Антиглобалистская революция никогда не произойдёт. У них заведомо нет шансов. Удачная революция - это та, которая направлена не только на уничтожение существующего строя, но и имеющая собственные планы и цели. Цель "антиглобалистской революции" - утопические фантазии людей, впадающих в детсво. |
||||
igore Свободен |
23-02-2004 - 04:49
Э-э-э… А почему это я сразу должен был влезть в римские времена ? При чем здесь Рим ? А что касается темы топика, то я буду до отвращения банален, но повторю фразу Черчилля (кажется, это он сказал) "Демократия, конечно, отвратительная форма правления, но ничего лучше люди пока не придумали". Вроде бы процитировал близко к тексту. Так вот, я на 200% согласен с этими словами - в демократии полно дерьма, но любая другая форма правления, по сравнению с демократией, во сто крат хуже . А Столыпин… Столыпин был как раз в достаточной степени либералом, за что его и не любил Николаша II , хотя и вынужден был терпеть. А то, что российские либералы считали Столыпина вешателем и т.д., так ведь Столыпин был еще и просто патриотом, который ставил интересы своей страны превыше всяких соплей, которые так любили и до сих пор любят размазывать по щекам те, кто только называет себя либералами. На самом же деле и те, кто хаял Столыпина, и наши нынешние Явлинские, Немцовы и прочие чубайсы - все это не либералы, а обычная слизь, которая только прикрывается демократическими ценностями в виду отсутствия иных фиговых листьев. Не надо считать этих людей лицом демократии, как системы. Добро должно быть с кулаками, а демократия должна быть как у Столыпина - т.е. если надо - пожалуйте военно-полевые суды. Но только если ОЧЕНЬ надо! В общем, глупо ругать демократию - ничего лучше ведь никто предложить не может. |
||||
J-Art Свободна |
23-02-2004 - 18:53
Ну как причём?! А где же, по-твоему, появился образец демократического правления? Не в США же. |
||||
Свободен |
23-02-2004 - 20:48
! Верно- Черчиль сказал! И я с этой формулировкой согласен на 1000 процентов. Дорогие мои!!! Если такой явно антидемократичный строй- душитель свободы, как реальный социализм в СССР сам себя изжил и канул в прошлое ( на мусорник истории)... то надо пологать, что другие строи, в отличие от СССР- намного более жизнеспособны! Пример: Кто помнит канун разрушения берлинской стены? Там был на протяжении 1 года такой моментик: немцы ГДР-овцы сваливали на своих Традандтах да на поездах, загруженных как в военное время- в ФРГ. И спрашивается-зачем? Ведь все знают, что в ГДР уровень жизни был наилучшим из всех стран соц-лагеря! Тогда почему же драпали в стотысячном порядке эти люди, бросая все в ГДР??? (с технической стороны- конечно это стало возможным по послаблению запретов на экспатриацию) Эти люди хотели СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ!!! Вот из за таких абстрактных понятий и возник этот трафик. В борьбе за эти понятия и в СССР люди попросту отдавали жизнь! Далее: Венгрия, Польша, Чехословакия- также стремительно перешли на рельсы демократии. Вернее: одни то уж издавна мечтали об этом- но в двух случаях советы затопили все в крови- или в страхе- в любом случае- танками. Танками- давят и демократы!- Вы скажете. Точно так! Но демократы никогда не делают этого с целью насаждения антидемократического режима. (исторический пример с моей любимой Италией: Американцы пришли в Италию с танками да самолетами... но для того, чтобы окончательно свергнуть фашистский режим. Вы скажете: да! Но потом США навазали СВОЙ режим! Правда! Так и было. Да только подите спросите у любого итальянца пошел ли бы он на восстание против американцев- и вам покрутят у виска. Дело в том, что Америка превратила аграрную Италию в промышленную процветающую страну- насадив в Италии ДЕМОКРАТИЮ. То же- про бывшее ФРГ, Францию и тд- даже про Филиппины и Японию! Так хорошая получается дерьмократия в Европе)))! Возьмем опять Италию, хотя пример явно ей не ограничивается! Хорошая мне дерьмократия: если за каких то 20 лет Италия вышла в 5 самых богатых стран мира! ( именно 20 лет если не больше- ибо в пятерке она состоит уже давно. Вот вам чеканное ( юридическое) определение что есть демократия: строй, в котором существует большое число центров власти, но при этом невозможно определить инстанцию, являющуюся главным и неизменным держателем власти. Имеется в виду невозможность застаивания власти только в одной инстанции -как ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ признак демократии. То есть так весь механизм устроен, что бы подобного застывания не могло быть. Однако власть, в том числе и "силовая"- присутстуют всегда.- Объяснения по запросу ( я когда то "отлично" получил по государственному праву)))) Очевидно эта кажущаяся "неразбериха"- у кое кого вызывает ассоциацию с поносом и с дерьмом- у тех кто говорит Дерьмократия. Просто для демократии нужно созреть- как на то созревали европейские страны- веками. В России эдакой традиции нет. Ее пристрелили в лице Столыпина. 2- Столыпин как раз хотел создать тот жизненно необходимый для России слой "середняков"!!! То есть- не всем богатым быть суждено- но и поляризация на супер-богачей- и безграмотных и нищих плебеев- тоже недопустиа- это приводит всегда к революциям- см. историю. Середняки (превалирующий и нынче класс в западной Европе и в США)- это столп, пилястр демократии. Это -прослойка людей, довольных свободами и возможностями, предоставленными демократией, которые будут ее защищать ценою жизни. Столыпин это очень четко понимал. Но знал и о том, что время не ждет и не прощает- вот от куда соответствующие "вагоны" и "галстухи". (для справки- мне кажется у самого Столыпина в терракте погибла толи дочь толи жена) Столыпин понимал- демократия не может быть беззубой! Как про меня- жаль что Столыпин не успел перевешать до конца всех тех "бесов" ( см. "Бесы" Достоевского) которые уже проснулись в России и которым было суждено дорваться до власти и сотановить историческое развитие России на 70 слишком лет. Бесы (рволюционеры) тоже это поняли- и поскорее убрали Столыпина. |
||||
igore Свободен |
23-02-2004 - 20:53
Вообще-то, считается, что демократию придумали древние греки, а не римляне. И, кстати, прошу прощения за все-таки случившееся историческое отступление, но Рим - это как раз пример того, как гибельно может быть отступление от демократического строя: когда римляне сменили монархию на парламентскую демократию, передав власть Сенату, Рим стремительно вознесся на политический Олимп, быстро став сверхдержавой. Когда же они сменили демократический строй на принципат, а затем создали империю, начался медленный и неуклонный закат Вечного Города. Так что, делайте выводы. |
||||
Свободен |
23-02-2004 - 20:53
Простит меня Игорь- но с вопросами о рождении демократии в древнем Риме- обращайтесь ко мне. Я- сдал в свое время 3 предмета из серии Римское право и подобные- и все три- на отлично!!! И вообще являюсь обожателем этого раздела истории! Если хотите поспросить о демократии в древнем Риме- спорьте со мной- а то Игоря на этот предмет, боюсь, легче запутать. Так что- давайте налетайте с древним Римом- всем дам ответ!)))) Исчерпывающий |
||||
Свободен |
23-02-2004 - 21:03
Да Игорь- демократия ( как говорит сам термин) рождена была в Греции. Только там- не хватало великодержавного мышлания римлян, от чего Греция и задохнулась в своих полисах. Молодец Игорь- ты с головокружительной быстротой прошелся по историческим вехам развития римской истории- но сказал верно: Строй, при котором ( относительно) было больше всего демократии- это была римская Республика- то есть именно начиная от периода, когда Сенату пришлось делиться властью с трибунами плебеев. Вот и там- создалась ситуация когда не имел право только один сенат править танцами ( хотя сенат всегда на деле превалировал- что и привело к свержению республики) Именно с признанием ( и призванием см. исторический эпизод воззвания патрициев к плебеям) плебеев- был создан пресловутый слой середняков!!! Поставщик боевой силы, провианта, утвари и прочего. Незаменимая опора демократии! |
||||
RAST Свободен |
23-02-2004 - 22:15 На мой взгляд, если он кого-то ещё интересует, не следует путать демократию и то, что сейчас происходит в России. Американцы шли к своей модели демократии всю свою историю - более 200 лет, мы же на этом пути лишь 13 лет. Более того, демократия в идеале не построена ни в одной стране мира (!). Она везде имеет свою специфику (Китайскую, американскую и т.д.). её , действительно можно не любить, но тут я полностью согласен с Черчилем, которого процитировал igore! |
||||
J-Art Свободна |
23-02-2004 - 22:51
Эй! Какая ещё такая "китайская демократия"?! Мао Дзэдун в гробу сейчас перевернётся! Уж скорее, "японская демократия". Ведь именно в Японии самый широкий слой среднего класса: 80% всего населения. |
||||
igore Свободен |
24-02-2004 - 03:06
Ну, в Японии демократия тоже своеобразная и, кстати, мне кажется, что у нас как раз складывается демократия, очень похожая на японский вариант, только вместо парламентской у нас смешанно-президентская республика. Дело в том, что в Японии при всей демократичности вот уже более полувека, со времен окончания Второй мировой, у власти находится одна и та же Либерально Демократическая партия. Она побеждает на ВСЕХ парламентских выборах, ВСЕ премьер-министры в современной истории Японии были членами ЛДПЯ, практически все (за ОЧЕНЬ редкими исключениями) министры правительства - опять же члены партии, подавляющее большинство меров японских городов и начальников префектур - члены партии. Одним словом, ЛДПЯ правит бал ВСЮДУ уже больше 50 лет! И это в демократической стране. Конечно, у них есть свобода слова, НО владельцы ведущих газет, телеканалов, киностудий, не говоря уж о японских корпорациях-гигантах, также в большинстве своем являются членами этой партии! Согласитесь, как-то все это похоже на наш старый добрый Совок с его всепроникающей ведущей и направляющей ролью КПСС. Так вот, а у нас, похоже, складывается в чем-то похожая ситуация: у нас не будет, как в США или Великобритании, борьбы двух партий, поочередно берущих верх друг над другом, а будет одна прямая линия, идущая от Путина - президент правит два срока, затем выдвигает своего официального приемника, который без особого труда выигрывает вполне честные и демократические выборы и становится президентом на следующие два срока, а затем уже сам выдвигает своего приемника. Почти как у японцев. У них ведь тоже проходят вполне честные демократические выборы, на которых, однако, всякий раз убедительную победу одерживает одна и та же партия. Разница только в том, что Япония - парламентская монархия, потому там главную роль играет партия, которая выдвигает своего премьера, а у нас президентская республика, потому главную роль играет не какая-то партия, а президенты, сменяющие друг друга, как монархи одно династии. И вот как раз президенты и будут строить под себя нужные им партии. Так, например, я уверен, что к следующим выборам, "Единство" выкинут на помойку, где им и место, а под приемника Путина организуют новую партию. В общем, у нас получается как у японцев, только в соответствии с местной спецификой. |
||||
RAST Свободен |
24-02-2004 - 13:19
А что же сейчас происходит в Китае уважаемый J-Art, уж не социализм ли они там строят??? По пропаганде и агитации быть может и так, а по всем экономическим вопросам Китай ведет себя уж совсем как не социалистическая страна! Китайцы, они вообще народ мудрый, я с глубоким уважением к ним отношусь, они сумели выделить те положительные моменты, которые несет социализм и придали им демократические очертания. Курс Китая на пути к демократии в последнее время всё более очевиден. Это уже не социализм с китайской спецификой, а скорее демократия с национальной спецификой. Так что Мао Дзэдун, думаю, очень бы даже гордился за свой народ! Что до Японии, то сравнения Игоря мне вполне понятны! Однако, я убеждён, что у России свой особый путь, по крайней мере, вся её предшествующая история это лишь подтверждала! |
||||
J-Art Свободна |
24-02-2004 - 18:53 RAST, неужели ты хочешь сказать, что демократия и социализм - это одно и тоже? Демократия - политический строй, а социализм - социальный (общественно-производственный) строй. На первый взгляд, разница несущественна. Но весьма значима при реализации. И уж скорее, в Китае зарождается социал-демократия из пепла коммунизма, но никак демократия в чистом виде. |
||||
RAST Свободен |
24-02-2004 - 19:00 2J-Art: Я наоборот говорю о том, что демократии в чистом виде не существует!!! Она везде с национальной спецификой (см. пост выше) С чего ты взял, что я ставлю знак равенства между демократией и социализмом ? Бред какой-то! Эти понятия, как ты сам подметил, и сравнивать-то сложно! |
||||
Свободен |
24-02-2004 - 21:53
Демократия= система управления государством, а не политический строй Социализм- тоже система управления гос-арством Диктатура ( олигократия)= ТОЖЕ система управления государством!!! Доказательство??? Пример- в нацистской Германии правиля СОЦИАЛ- (националистич.) партия- а строй был правее правых, а не левацкий. Пиночет: вроде началось с диктатуры военных... но посмотрите на Чиле сейчас! Демократия!!!! Таких примеров много привести можно! Например теократия ( власть церкви)- может быть одновременно диктатурой ( Иран) или чем то более демократичным (Ватикан) Политика здесь не самая существенная разница. То есть- мы просто привыкли сопрягать определенные политические партии с определенными системами правления гос-арством. Но это- дилетанство. Хорошо подумайте- вспомните мое определение ( ЧЕКАННОЕ!) демократии- такая может быть с самыми разными партиями- смотря как они править будут! В Китае пока нет демократии! Но Китай- это верно- находится на пути к демократии! То есть- даже при соц партии у правления- в Китае может настать демократия ( говорю может а не "настанет"- это разные вещи) Смотря как будит рулить та соц портия. Пока что во многом пример можно взять! Но- это еще не демократия! |
||||
igore Свободен |
24-02-2004 - 23:56
Конечно, не существует. Демократия в чистом виде - это просто голая идея народоправления, и в каждой стране она реализуется в соответствии с местной спецификой. Не существует двух одинаковых демократических режимов: например, Англия и США при всей схожести их правовой системы и достаточно похожей ситуации с балансом между двумя крупнейшими политическими партиями, все же представляют собою две очень сильно различающиеся политические системы. Совершенно иная система во Франции. Германская демократия в свою очередь сильно отличается от французской и т.д. и т.п. Потому-то можно расшибиться в лепешку, но построить в России демократию по какому-то конкретному образцу невозможно, это в любом случае получится какой-то совершенно новый подход. И тот путь, о котором я писал в своем предыдущем посту, RAST, это как раз и есть возможный особый путь России. Впрочем, у любой страны свой особый путь, Россия вовсе не исключение. |
||||
J-Art Свободна |
25-02-2004 - 00:25
О, Ефрэм, ты ошибся! Итак, "Толковый словарь русского языка" под ред. Ожегова С.И. и Шведовой Н.Ю. (лучший словарь, созданный после словаря Даля). Открываем 160-ую страницу, первая колонка: Демократия - 1. политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. 2. принцип организации коллективной деятельности, при котором обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. |
||||
Wonko Свободна |
23-03-2004 - 22:06
как было сказано, демократия - самая лучшая идея, но хреновая практика внедрения (не дословно, конечно)) |
||||
Vekmnbr Свободен |
16-04-2004 - 22:15 Вижу из обсуждения, греческой и римской демократии, что такая форма правления действительно является самой высшей. Высшее является: проституция, рабовладельчество и невозможность человека выбирать. Выборы являются фикцией, потому, что любой выскочка с деньгами выставляет себя на выборах. Населению ничего не остаётся как выбирать энных людей. Прихожу к выводу, что нет в Европе и Америке демократии. |
||||
J-Art Свободна |
16-04-2004 - 23:42
Мультик, ты ещё только ПРИХОДИШЬ к этому выводу? М-да... Ме-е-едленно мы ползём... Нет там демократии, это однозначно. Они её не выдержали. Америка катится к диктатуре, а европейские страны - к монархии и царизму. |
||||
panterka Свободна |
13-05-2004 - 07:36 Мультик, ты не прав. Во-первых, проституция - это выбор. Кто-то хочет этим пользоваться - пусть пользуется. Тебе это не приятно - не пользуйся. Пусть пользуются те кому это нравится. Во-вторых, я не понимаю, где ты видишь рабовладельчество в демократии. Кто-то работает на кого-то? Это не рабовладельчетсво. Во-первых, он не обязан работать. Его выбор. Во-вторых, ему за это платят. Ну а преступность всегда была, просто об этом не всегда говорилось. Да и вообще это лучше, чем когда ты не можешь поехать хотя бы отдыхать за границу, когда тебя в любой момент может убить правительство. Когда все на работе вмешиваются в твою личную жизнь, когда ты не имеешь право на собственное мнение ну и т.д. Список можно продолжать и продолжать.... |
||||
Vekmnbr Свободен |
13-05-2004 - 16:50
Проституция - является лишь следствием при демократии, а не изначальный выбор. Такой выбор может возникнуть лишь у единиц. А владение рабами - везде существует, при любом строе, но в демократическом свободном обществе он скрыт и не носит прямого смыслового значения. Наверное при открытии обсуждения, что-то задело мою эмоциональную натуру. Всё это мелочи. Меня наверное больше наверное бесит положение в нашей стране. Зачем же говорить, что у нас демократическое государство? Зачем? У нас демократия? Все знают, что у нас свободная страна, но при этом люди бесправны, бесправны до первого же попавшегося чиновника. Демократическое государство под пиратским флагом. Или наоборот? Забыл я слова Солженицына. |
||||
Grekson Свободен |
30-05-2004 - 01:46 Я попробую не согласиться с заявлением, что демократия есть гибель человечества. Постараюсь не отвлекаться на подробное обсуждение прюсов и минусов самой формы правления. 1. Демократия существует около 2 500 лет и человечество не погибло. 2. Генезис всех существовавших государств в части управления - т.е. естественный отбор. Это - закон развития общества. 3. Количество военных конфликтов при демократических режимах намного ниже того, которое происходит при иных формах правления (оспоримо, согласен). Но, применимо к феодальной и нынешней Европе - кажется, правильно. 4. Появление новой точки вектора - объединение демократических стран в союзы - Объединенная Европа (считаю неприменимым относить эту позицию к САСШ). Европейцы считают это единственным возможным действием для развития и дальнейшего существования. 5. Социализация при демократии происходит гораздо быстрее, чем при других формах. Таким образом направление развития демократической формы правления связанно именно с выживанием человечества, а не его гибелью. Сложный, корректирующий сам себя по ходу развития процесса механизм предпочтительнее простого и упертого. Возможно, будет новый виток спирали и мы увидим новый аватар феодализма или империализма, а может нет - и будет один единый мир, в котором место каждого будет по его силам и возможностям... Издержки, связанные с демократической формой правления обусловлены как объективными признаками самого государства, так и субьективными признаками личности, для которой эти издержки кажутся неприемлимыми. Если в развивающемся демобществе уровень интеллекта гражданина равен нулю - его положение в структуре государства ничем не будет отличаться от раба. Но это его выбор из той одной позиции, в рамках которой он мог выбирать. Если постсоветский чиновник продекларированного демгосударства по сути своей раб, лизоблюд и вор - это не очерняет форму правления. Бандит, проститутка - это собственный выбор каждого, и не надо кивать на обстоятельства. Можно перестать жить - но не стать рабом. А реализация многих людей никогда не произошла бы в недемократическом обществе - для них уже было заготовлено место в лагерях. *Я тоже народ и категорический противник смертной казни. И при чем здесь Столыпин - он ничем не отличается от нынешних политических деятелей России - демагогия и казни. Ничего он не достиг и не добился - только заявлял. Ну а если ничего не достиг - убили его или не убили - это не пример, можно и Ленина приплести - вот был бы жив.. |
||||
Злюший Свободен |
13-10-2004 - 00:27 Подобная тема неплохо обсуждается в политике. Здесь за невостребованностью пока прикроем. |