ПОИСК СЕКСА
поблизости
Только секс
Любовь
Свингеры
Sexwife
БДСМ
Фетиш
Геи
Лесбиянки
Бисексуалы
... ещё

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7
Мужчина kotair
Свободен

(efv @ 04-08-2017 - 20:42)
(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 20:17)
Западные модели нам больше подходят, особенно они годились с учетом потенциала и уровня развития СССР по состоянию на конец 80-х годов при практически нулевом потенциале КНР того времени.
Китайцы много взяли у СССР, поэтому нам более подходит эта форма. Я имею в виду социальную форму. Кто у нас в СССР был более чужеродным элементом? Без сомнения Прибалтика. Они и отчалили первыми. Они же были более западными. Это говорит о чуждости наших моделей.
Думаю различие между Китаем и СССР было в том что в СССР - страна с огромной территорией и огромными запасами природных ресурсов, при этом население сравнительно небольшое (сравните Японию с почти такой же численностью и на несколько порядков меньшей территорией). Так вот, Китай, имел сходную с СССР политическую конструкцию, но в десять раз большее население. Китай не имел шансов прокормить свой народ только продавая природные ресурсы, а СССР -вполне мог. Поэтому китайские партийные боссы подумали и решили что главный ресурс их страны - это дешевая рабочая сила, и чтобы её использовать, надо создать условия для привлечения капитала, то есть хорошие условия для инвесторов, для создания и развития бизнеса. Что и было сделано. А партийные боссы в СССР подумали и решили что природных ресурсов в стране достаточно для того чтобы подкармливая народ, держать под контролем все финансовые потоки, и через гос.монополии и подконтрольных олигархов перераспределять выручку от продажи природных ресурсов в свою пользу (но чтобы это узаконить, надо было изменить политическую систему). Таким образом, для выживания государства Китай - демократия не являлась необходимым условием, а необходимым условием было экономическое развитие, для чего была создана благоприятная среда. И для выживания государства РФ после "перестройки" и "приватизации" демократия тоже оказалась не нужна. Зато возникла необходимость централизации власти (чтобы регионы не отвалились), прикорм армии и силовых структур, обозначение и исполнение "социальных гарантий"(чтобы народ не бузил). То есть в России - экономическое развитие не являлось необходимым условием выживания государства, поэтому его (развития) и не было, нет, и не будет при существующем политическом авторитарном строе. Так может продолжаться вполне до тех пор, пока есть чем подкармливать народ и особенно силовые структуры, лет так 30 ещё... Некоторые называют это стабильностью, хотя правильнее - деградация, по моему.
Так зачем нужна демократия в России сейчас? Чтобы дать возможность придти к власти новой молодой элите, в сфере интересов которой - создание условий для экономического развития, И обеспечить в дальнейшем гарантированную сменяемость власти, если что-то пойдет опять не так. А как иначе то? Путин назначит? ...)))

Это сообщение отредактировал kotair - 05-08-2017 - 01:52
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(kotair @ 05-08-2017 - 01:49)
Думаю различие между Китаем и СССР было в том что в СССР - страна с огромной территорией и огромными запасами природных ресурсов, при этом население сравнительно небольшое (сравните Японию с почти такой же численностью и на несколько порядков меньшей территорией). Так вот, Китай, имел сходную с СССР политическую конструкцию, но в десять раз большее население. Китай не имел шансов прокормить свой народ только продавая природные ресурсы, а СССР -вполне мог. Поэтому китайские партийные боссы подумали и решили что главный ресурс их страны - это дешевая рабочая сила, и чтобы её использовать, надо создать условия для привлечения капитала, то есть хорошие условия для инвесторов, для создания и развития бизнеса. Что и было сделано. А партийные боссы в СССР подумали и решили что природных ресурсов в стране достаточно для того чтобы подкармливая народ, держать под контролем все финансовые потоки, и через гос.монополии и подконтрольных олигархов перераспределять выручку от продажи природных ресурсов в свою пользу (но чтобы это узаконить, надо было изменить политическую систему). Таким образом, для выживания государства Китай - демократия не являлась необходимым условием, а необходимым условием было экономическое развитие, для чего была создана благоприятная среда. И для выживания государства РФ после "перестройки" и "приватизации" демократия тоже оказалась не нужна. Зато возникла необходимость централизации власти (чтобы регионы не отвалились), прикорм армии и силовых структур, обозначение и исполнение "социальных гарантий"(чтобы народ не бузил). То есть в России - экономическое развитие не являлось необходимым условием выживания государства, поэтому его (развития) и не было, нет, и не будет при существующем политическом авторитарном строе. Так может продолжаться вполне до тех пор, пока есть чем подкармливать народ и особенно силовые структуры, лет так 30 ещё... Некоторые называют это стабильностью, хотя правильнее - деградация, по моему.
Так зачем нужна демократия в России сейчас? Чтобы дать возможность придти к власти новой молодой элите, в сфере интересов которой - создание условий для экономического развития, И обеспечить в дальнейшем гарантированную сменяемость власти, если что-то пойдет опять не так. А как иначе то? Путин назначит? ...)))

Полноценное развитие любой страны в экономическом и прочих отношениях возможно только при настоящей демократии.

При тоталитарных режимах полноценного развития страны никогда не получается, в развитии страны всегда искусственно навязываются те или иные перекосы в угоду тем или иным политиканским соображениям и конструкциям.
Мужчина Sorques
Женат

(Меня зовут Арлекино @ 05-08-2017 - 00:43)
Не знаю, не отслеживал. Но что сейчас люди разбогатели,многие, видно невооруженным взглядом по строящимся домам, дорогим авто и пр. атрибутам красивой жизни. Русские туристы заполонили всю Европу, и не только. Куда не поедешь, везде русские! Даже в Бразилии 00058.gif
Кстати не только мажоры пристроились сейчс. Знаю поднявшихся дальнобойщиков, парикмахеров, слесарей-очень небедные люди. Даже без вышки.

Как бы да, но это все на фоне советской жизни и в сравнении с ней..звездолеты в светлое будущее перестали строить и перевыполнять планы на 146%, так сразу стали жить по образу и подобию капиталистических стран..но туристов из Германии, Британии или Японии все же пока значительно больше, чем россиян и наши поездки ограничиваются несколькими маршрутами..но соглашусь, что в сравнение с СССР, уровень жизни вырос..
Мужчина Sorques
Женат

(efv @ 04-08-2017 - 22:39)
Так в Китае демократия или не совсем? Темпы роста китайской экономики выше, чем в демократических странах или нет?

Почти всех развивающихся странах, темпы роста выше, чем у экономических топов..
На первом месте вроде Папуа — Новая Гвинея, где то рядом Эфиопия..и о чем это говорит?
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Меня зовут Арлекино @ 05-08-2017 - 00:43)
Не знаю, не отслеживал. Но что сейчас люди разбогатели,многие, видно невооруженным взглядом по строящимся домам, дорогим авто и пр. атрибутам красивой жизни. Русские туристы заполонили всю Европу, и не только. Куда не поедешь, везде русские! Даже в Бразилии 00058.gif
Кстати не только мажоры пристроились сейчс. Знаю поднявшихся дальнобойщиков, парикмахеров, слесарей-очень небедные люди. Даже без вышки.

В стране не появилось крепкого "среднего класса" численностью до 70 млн. чел.

Заграничные паспорта имеют, по разным оценкам, от 12 до 21% населения.

За чертой бедности влачат жалкое нищенское существование от 25 до 45 млн. чел.

А за "золотых мажоров" не стоит беспокоиться - у них и тогда было все ОК, и сейчас все ОК в квадрате и в кубе.

И их поместья на Рублевке не чета развалюхам всякой шушеры.

Численность населения страны - 146 млн. чел.

Из них миллиардеров - 146 чел.

Более-менее состоятельно живут - 146 тыс. чел.

Достаточно высокооплачиваемый обслуживающий персонал "топ-" и "хай-" - 14.6 млн. чел., включая элиту вооруженных сил, внутренних органов, сил безопасности, ЧОП, сотрудников добывающих и перерабатывающих сырьевых компаний, торговли и членов их семей.

И все.
Мужчина Sorques
Женат

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 02:16)

Более-менее состоятельно живут - 146 тыс. чел.

Достаточно высокооплачиваемый обслуживающий персонал "топ-" и "хай-" - 14.6 млн. чел., включая элиту вооруженных сил, внутренних органов, сил безопасности, ЧОП, сотрудников добывающих и перерабатывающих сырьевых компаний, торговли и членов их семей.

И все.

В России только 132 тыс долларовых миллионеров, по официальным данным..а те кто имеет 500К или 300К$, не живут состоятельно или скажем зарплата в 10к$, ни есть "более-менее" приличной?
Продажи авто mercedes- 43 216, bmw- 27 507 lexus- 24 117. audi- 20 705..всего новых авто было продано 1 425 791, только за 2016г...
Я к тому, что утрировать не стоит..

А насчет количества среднего класса, согласен, как и то, что доля малого бизнеса у нас запредельно мала, вдвое меньше, чем в развитых странах..
Мужчина mjo
Свободен

(Лузга @ 04-08-2017 - 15:24)
Всеобщую декларацию прав человека это не запад родил. Это весь мир провозгласил после ужасов Второй Мировой. Что западу совсем не мешало всюду лезть со своими экономическими и геополитическими интересами, а так же вести войны - сколько они их развязали с 1948 года по сию пору?






Я в курсе. А насчет экономических и геополитических интересов, СССР с этим тоже отметилось.

Советский закон отклонил западные понятия "верховенства права", как вера в то, что закон должен быть больше, чем просто инструментом политики социального регулирования. Политические и гражданские права считались бессмысленными без основных экономических прав, которые на государственном уровне обеспечивают 100% занятость, медико-санитарную помощь, адекватное питание, право на образование, право на жильё, наконец.Представляете себе этот ужас mjo - государство гарантировало вам право на жильё! И наше сегодняшнее состояние подтверждает всё это со стеклянной ясностью - любые права гражданина, не подкреплённые государственными гарантиями его экономических прав, являются лишь декларацией прав.

Именно по этому, что государство являлось гарантом прав общества, оно было в праве требовать от граждан пожертвовать отдельными своими личными правами и желаниями в пользу коллективных потребностей.

Дэвид Шиман, который все это написал, конечно, понимал о чем пишет. И де-юре граждане СССР обладали широким спектром прав. Но де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. А по другому и быть не могло! Для реализации такой Конституции государство должно быть неким святым образованием под управлением святых чиновников. А это не возможно в принципе. Именно поэтому все и накрылось.

Протест, говорите.. И каковы результаты? Есть положительные? (отрицательных у меня вагон, о тщетности борьбы с государством на западе)

Европейская цивилизация в том виде, который сейчас существует, включая экономическое состояние и высокий уровень благосостояния, которое иногда образно называют "Золотым миллиардом", и есть результат противостояния государства и граждан в течение многих поколений. Т.е. борьбы граждан за свои права.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Sorques @ 05-08-2017 - 03:20)
В России только 132 тыс долларовых миллионеров, по официальным данным..а те кто имеет 500К или 300К$, не живут состоятельно или скажем зарплата в 10к$, ни есть "более-менее" приличной?
Продажи авто mercedes- 43 216, bmw- 27 507 lexus- 24 117. audi- 20 705..всего новых авто было продано 1 425 791, только за 2016г...
Я к тому, что утрировать не стоит..

А насчет количества среднего класса, согласен, как и то, что доля малого бизнеса у нас запредельно мала, вдвое меньше, чем в развитых странах..

Оценки разнятся из-за различия в используемых методиках подсчетов.

Самый непреложный факт: в стране категорически нет полноценного "среднего класса", станового хребта нормального современного полноценного гражданского общества.

Состояние мелкого и среднего бизнеса - да исчезающе малы. Даже по официальным оценкам доля присутствия ничего не смыслящего в бизнесе и неспособного ничего наладить чисто паразитирующего дармоедского государства в экономике страны давно уже перевалила за 70 - 75%. Подавляющее большинство этих отечественных якобы частных контор - да фикция чистейшая для отмазки от ревизоров МВФ и прочих наивных западных контролирующих структур.

Очень велика непросматриваемая "серая зона" серых и прочих схем доходов и расходов.

Например, многие эксперты считают, что свыше половины из официально признаваемых в России обладателей миллионных состояний сильно похожи на банальных подставных лиц и зиц-председателей, типа Царь-Виолончелиста Ролдугина и прочих шибко деловых супруг министров, губеров, градоначальников и вице-премьеров.

Кроме того, утверждение о более-менее сносном существовании 146 тыс. граждан не сильно противоречит сообщению о наличии в России только 132 тыс долларовых миллионеров, по официальным данным.

Многие считают, что в России жить трудновато без пары-тройки десятков лишних миллиончиков в кармашке.

Причем, это только на тот случай, если за вами придут соответствующие внутренние органы с убедительной просьбой передать свой многомиллионный бизнес более достойному, на их взгляд, товарищу, очередному сынульке очередного прокурора или генерала внутренних органов.

Например, "ВКонтакте", "ЕвроСеть", "БашНефть", АФК "Система". Далее можете продолжать сами.

О перспективах развития предпринимательства в стране можно рассуждать бесконечно - чертовски увлекательно. Но вот лично я точно знаю, почему-то догадываюсь, даже отнюдь не обладая даром Провидца-Ясновидца, что мне никогда не отдадут мои честно заработанные только на одном пакете моих бизнес-проектов 38.6 млн. US$.
Мужчина Лузга
Свободен

(mjo @ 05-08-2017 - 08:06)
Я в курсе. А насчет экономических и геополитических интересов, СССР с этим тоже отметилось.

А я ни когда и не утверждал, что Союз был земной парадиз. Все реальные государства далеки от декларируемых. Такова жизнь. Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств сильнее логики намерений (ц)

Дэвид Шиман, который все это написал, конечно, понимал о чем пишет. И де-юре граждане СССР обладали широким спектром прав. Но де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. А по другому и быть не могло!

Для реализации такой Конституции государство должно быть неким святым образованием под управлением святых чиновников. А это не возможно в принципе. Именно поэтому все и накрылось.

Де-факто любые декларации не соблюдаются нигде. Причину я назвал выше.

А вот тут вы не правы. Наличие любых, самых серьёзных социально-экономических проблем у государства это ещё не означает его верного развала. Нужно внешнее целенаправленное воздействие. Опыт "цветных" революций однозначно это доказывает.

С вашим тезисом я частично согласен - в то время не существовало тотальной системы контроля за чиновниками. Но сейчас такую систему воплотить в жизнь вполне возможно. И чиновники, при всей своей неидеальности, будут таки исполнять Конституцию такого уровня.

Европейская цивилизация в том виде, который сейчас существует, включая экономическое состояние и высокий уровень благосостояния, которое иногда образно называют "Золотым миллиардом", и есть результат противостояния государства и граждан в течение многих поколений. Т.е. борьбы граждан за свои права.

Европейская цивилизация началась с того, что разоряла сама себя. Помните европейские средневековые запреты на вырубку лесов? Далее она стала разорять другие страны и её рост пошёл по экспоненте. Последняя попытка подобного рода это немецкий национал-социализм. А после того, как у Европа лишилось колоний, их рост "вдруг" стал таким же, как у всех. Но количество награбленного воплотилось в такое количество обобществлённого труда, что им хватает до сих пор.На такой основе естественно можно строить любые модели социального государства.

Ну а касаемо "борьбы граждан за свои права" в Европе, то начиная с великой французской революции и по середину двадцатого века ни кто с борцами шибко не церемонился. Да и позже - борьба Тэтчер с тред-юнионами чем закончилась?

Но самое главное не в этом. Нет у нас сотен лет для оттачивания борьбы со своим государством. А следовательно все западные модели у нас неработоспособны. Что 90-е годы подтвердили со стеклянной ясностью. Поэтому любые попытки сделать у нас "как в Европе" это труд имени Сизифа и совершенно бесполезное растрачивание материальных и интеллектуальных ресурсов.

Это сообщение отредактировал Лузга - 05-08-2017 - 09:51
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Лузга @ 05-08-2017 - 09:37)
Де-факто любые декларации не соблюдаются нигде. Причину я назвал выше.

Что-то США и страны ЕС не сильно напоминают мрачные нацистско-фашистские режимы, жуткие образчики тотального нарушения прав человека, поголовного террора, политических расправ и массового истребления лидеров несогласных "эскадронами смерти".
Мужчина Меня зовут Арлекино
Женат

Заграничные паспорта имеют, по разным оценкам, от 12 до 21% населения.


А Вы думает простые амриканцы что-ли путешестуют по миру? При этом хватает американцев, которые не то что за границу, а за пределы родного штата почти не выезжают. Кстати

[QUOTE]30 миллионов граждан России имеют загранпаспорта

То есть, почти каждый пятый гражданин РФ имеет загранпаспорт. Включая детей, стариков, тунеядцев, алкоголиков и бомжей. Кстати, работоспособного населения у нас 76 миллионов человек.[/QUOTE]
http://fish12a.livejournal.com/1920415.html

[QUOTE]За чертой бедности влачат жалкое нищенское существование от 25 до 45 млн. чел.[/QUOTE]

Нет ни одного знакомого, который-бы получал даже 30-к в месяц. У всех-жилье, авто, и не одно, поездки за границу-раз, два в месяц(не Москва). Парикхмахерши стригут и обсуждают поездку в Месксику! как вам? Мстер по депиляции, с Украины по 10тыс в день фигачит! Запись на три недели вперед. А,? Агнесса Ивановна (с) Но она пашет конечно,
Кстати если в сша бываете, видели наверное ск народу живет в вагончиках. Лень искать статитсику по...по...и по..

[/QUOTE]А за "золотых мажоров" не стоит беспокоиться - у них и тогда было все ОК, и сейчас все ОК в квадрате и в кубе.[QUOTE]

Ну дык..и не беспокойтесь. К чему стенания-то? Пошли-бы лучше поработали, улучшили свой жизненный уровень,чем тут 12тем клепать за месяц что шеф, все пропало.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Меня зовут Арлекино @ 05-08-2017 - 10:22)
Заграничные паспорта имеют, по разным оценкам, от 12 до 21% населения.


А Вы думает простые амриканцы что-ли путешестуют по миру? При этом хватает американцев, которые не то что за границу, а за пределы родного штата почти не выезжают. Кстати
[QUOTE]30 миллионов граждан России имеют загранпаспорта

То есть, почти каждый пятый гражданин РФ имеет загранпаспорт. Включая детей, стариков, тунеядцев, алкоголиков и бомжей. Кстати, работоспособного населения у нас 76 миллионов человек.
[/QUOTE]http://fish12a.livejournal.com/1920415.html
[QUOTE]За чертой бедности влачат жалкое нищенское существование от 25 до 45 млн. чел.[/QUOTE]
Нет ни одного знакомого, который-бы получал даже 30-к в месяц. У всех-жилье, авто, и не одно, поездки за границу-раз, два в месяц(не Москва). Парикхмахерши стригут и обсуждают поездку в Месксику! как вам? Мстер по депиляции, с Украины по 10тыс в день фигачит! Запись на три недели вперед. А,? Агнесса Ивановна (с) Но она пашет конечно,
Кстати если в сша бываете, видели наверное ск народу живет в вагончиках. Лень искать статитсику по...по...и по..
[/QUOTE]А за "золотых мажоров" не стоит беспокоиться - у них и тогда было все ОК, и сейчас все ОК в квадрате и в кубе.[QUOTE]
Ну дык..и не беспокойтесь. К чему стенания-то? Пошли-бы лучше поработали, улучшили свой жизненный уровень,чем тут 12тем клепать за месяц что шеф, все пропало.

Я страшно сочувствую всем простым американцам, канадцам, австралийцам, англичанам, шотландцам, ирландцам, валлийцам и всем прочим нещадно угнетаемым жертвам бесчеловечной эксплуатации и полицейского произвола.

Но больше интересуют наши перспективы и трезвый здравый вменяемый анализ наших упущенных шансов и возможностей.
Мужчина efv
Женат

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 01:34)
(efv @ 05-08-2017 - 00:21)
(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 23:13)
Нет, ни в коем случае.

Несомненно, при демократии рывок Китая оказался бы намного резче, круче и выше.

Отсталая закоснелая псевдо-марксистская пустология с азиатско-маоистским косоглазием сильно тормозит нормальное развитие страны.

И создает угрозу России, США, Индии, Индикитаю, ЮВА и всему миру в целом.
Ничего подобного! При демократии китайские рабочие качали бы свои права. Это последнее, что нужно иностранному капиталу. Следовательно, развитие шло бы не такими темпами как сейчас. Это даже обсуждать глупо.
И чем от она создаёт угрозу, уж не тем ли что развивается динамичнее развитых стран?
Ничего подобного! При демократии китайские рабочие работали бы гораздо эффективнее, и им не надо было бы отстаивать свои права. Это самое последнее, что нужно иностранному капиталу. Следовательно, развитие шло бы не такими темпами как сейчас, а намного быстрее. Это даже обсуждать глупо.
Китай создаёт угрозу только тем, что подавляет демократию, продолжает исподволь подзуживать и подпитывать китайские диаспоры в странах ЮВА и не отказывается от своей отрыжки маоистского гегемонизма и экспансионизма.

Понятно, Вас хватило только на обезьяничание. Так и запишем - доказать тезис о предпочтении демократии в Китае для достижения большей эффективности не смог. И даже не прокомментировал замечание что развитые страны развиваются менее быстрыми темпами чем недемократический Китай.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(efv @ 05-08-2017 - 11:32)
(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 01:34)
(efv @ 05-08-2017 - 00:21)
Ничего подобного! При демократии китайские рабочие качали бы свои права. Это последнее, что нужно иностранному капиталу. Следовательно, развитие шло бы не такими темпами как сейчас. Это даже обсуждать глупо.
И чем от она создаёт угрозу, уж не тем ли что развивается динамичнее развитых стран?
Ничего подобного! При демократии китайские рабочие работали бы гораздо эффективнее, и им не надо было бы отстаивать свои права. Это самое последнее, что нужно иностранному капиталу. Следовательно, развитие шло бы не такими темпами как сейчас, а намного быстрее. Это даже обсуждать глупо.
Китай создаёт угрозу только тем, что подавляет демократию, продолжает исподволь подзуживать и подпитывать китайские диаспоры в странах ЮВА и не отказывается от своей отрыжки маоистского гегемонизма и экспансионизма.
Понятно, Вас хватило только на обезьяничание. Так и запишем - доказать тезис о предпочтении демократии в Китае для достижения большей эффективности не смог. И даже не прокомментировал замечание что развитые страны развиваются менее быстрыми темпами чем недемократический Китай.

Ошибаетесь.

Вам только возразили вполне конкретно и по существу на Ваши совершенно необоснованные, необдуманные и бездоказательные заявления.

В качестве базы для сравнения взята Южная Корея, всерьез взявшаяся за свое развитие и обновление только после утверждения в стране подлинной демократии в конце 80-х годов.

Там не было лишнего миллиарда дешевых рабочих рук нищих голодных голодранцев.
Мужчина mjo
Свободен

(Лузга @ 05-08-2017 - 09:37)
А я ни когда и не утверждал, что Союз был земной парадиз. Все реальные государства далеки от декларируемых. Такова жизнь. Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств сильнее логики намерений (ц)








Так может тогда и не надо "предъявы кидать"? 00064.gif

А вот тут вы не правы. Наличие любых, самых серьёзных социально-экономических проблем у государства это ещё не означает его верного развала. Нужно внешнее целенаправленное воздействие. Опыт "цветных" революций однозначно это доказывает.

Возможно. Но ни мы и никто не можем улететь на Луну и внешнее воздействие будет и есть ВСЕГДА, коль скоро к кого-то есть интерес. И что?

С вашим тезисом я частично согласен - в то время не существовало тотальной системы контроля за чиновниками. Но сейчас такую систему воплотить в жизнь вполне возможно. И чиновники, при всей своей неидеальности, будут таки исполнять Конституцию такого уровня.

Беда в том, что дело не только в чиновниках. И, кроме того, чтобы создать такую систему для чиновников, надо их желание. А кто еще может принять такое решение? И кому будет попадать компрометирующая информация? Да им же! А зачем им это? Т.е. опять надежда на некого идеального САМОГО ГЛАВНОГО, независимого от своего окружения и тех, кто ЕГО туда вознес, и к тому же вечного как Бог. 00058.gif Не слишком ли много условий для СИСТЕМЫ? Это я пишу не как социолог, а как инженер, немало занимавшийся автоматизированными системами диагностики. Уж поверьте моему опыту: вся беда таких систем в том, что любой системе диагностики нужна своя система, которая будет ее диагностировать. А той своя и так до бесконечности. А знаете как вылезать из этой карусели? Правильной постановкой задачи! В нашем контексте, это определения кому и зачем все это нужно! Т.е. если мы решаем, что это для людей (народа), это одно решение. А если для правящих элит (государства), совсем другое!

Европейская цивилизация началась с того, что разоряла сама себя. Помните европейские средневековые запреты на вырубку лесов? Далее она стала разорять другие страны и её рост пошёл по экспоненте. Последняя попытка подобного рода это немецкий национал-социализм. А после того, как у Европа лишилось колоний, их рост "вдруг" стал таким же, как у всех. Но количество награбленного воплотилось в такое количество обобществлённого труда, что им хватает до сих пор.На такой основе естественно можно строить любые модели социального государства.

А что они искази в этих колониях? Разве не территории и ресурсы? Так вот в России и того и другого в избытке! И уже давно! Так может быть дело вовсе не в этом?

Ну а касаемо "борьбы граждан за свои права" в Европе, то начиная с великой французской революции и по середину двадцатого века ни кто с борцами шибко не церемонился. Да и позже - борьба Тэтчер с тред-юнионами чем закончилась?

Это борьба идет до сих пор. Они просто добились неприкосновенности к основным инструментам этой борьбы: 1. Суд, 2. СМИ, 3. Разделение властей и пр. атрибуты демократии. Посмотрите на США. Президент там не царь и Бог! Т.е. всегда есть законные методы ему противодействовать. Это и есть СИСТЕМА, которой нет у нас.

Но самое главное не в этом. Нет у нас сотен лет для оттачивания борьбы со своим государством. А следовательно все западные модели у нас неработоспособны. Что 90-е годы подтвердили со стеклянной ясностью.

А я к старости стал оптимистом. Т.е. уверен, что со мной ничего не закончится. 00058.gif А 90-е показали, что начав путь по уже давно проторенной и опробованной дороге, не надо бояться идти дальше, даже если пока все только в гору. Но побоялись именно чиновники, которые выросли и воспитались в тоталитарных условиях СССР. Они по другому не умеют.

Поэтому любые попытки сделать у нас "как в Европе" это труд имени Сизифа и совершенно бесполезное растрачивание материальных и интеллектуальных ресурсов.

Ну почему же? 00045.gif У нас уже "как в Европе", но только в отдельно взятом городе. И мы знаем в каком. 00064.gif

Это сообщение отредактировал mjo - 05-08-2017 - 14:51
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(mjo @ 05-08-2017 - 12:45)
Но побоялись именно чиновники, которые выросли и воспитались в тоталитарных условиях СССР. Они по другому не умеют.

Бесспорно, именно чиновники сильно перепугались тогда, в 90-е годы, стремительной деградации их важности, ценности и значимости. И неминуемо грядущего их исчезновения как жизненно важного системообразующего класса и станового хребта феодальной иерархической системы.

Несколько десятков тысяч челноков в начале 90-х годов сделали бесполезной всю громоздкую и неуклюжую систему советской внешней торговли.

Несколько десятков тысяч мелких и средних предпринимателей тогда же упразднили ГосПлан, МинТорг, Торгово-Промышленную Палату СССР. Да и много еще чего.

И вот уже с 1998 года был взят курс на откат ко всевластию госбюрократии и чиносвничье-распределительной системы после того приснопамятного и во многом искусственно раздутого Дефолта-98.
Мужчина efv
Женат

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 11:51)
Ошибаетесь.

Вам только возразили вполне конкретно и по существу на Ваши совершенно необоснованные, необдуманные и бездоказательные заявления.

В качестве базы для сравнения взята Южная Корея, всерьез взявшаяся за свое развитие и обновление только после утверждения в стране подлинной демократии в конце 80-х годов.

Там не было лишнего миллиарда дешевых рабочих рук нищих голодных голодранцев.
Да нет, не ошибаюсь. Разве вышла экономика ЮК на первое-второе место? Прогноз на 17 год 2,5%. Я думаю после скандала с Китаем дела в Южной Корее пойдут хуже. Как бы им диктатор не понадобился!

Это сообщение отредактировал efv - 05-08-2017 - 15:40
Мужчина efv
Женат

(Sorques @ 05-08-2017 - 02:05)
(efv @ 04-08-2017 - 22:39)
Так в Китае демократия или не совсем? Темпы роста китайской экономики выше, чем в демократических странах или нет?
Почти всех развивающихся странах, темпы роста выше, чем у экономических топов..
На первом месте вроде Папуа — Новая Гвинея, где то рядом Эфиопия..и о чем это говорит?

Это говорит о том что американцам нужно внимательно изучать опыт Папуа Новой Гвинеи. Возможно он пригодится.
Женщина Island Girl
Свободна

(Лузга @ 04-08-2017 - 13:10)
(Island Girl @ 04-08-2017 - 16:01)
Феодализм - не политический режим...
Феодали́зм (от лат. feudum — лен, феодальное землевладение) — правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам (Википедия)

Чудесно, что вы научились заглядывать хотя бы в Википедию, но не понятно, зачем это здесь.
Если вам хотелось освежить свои знания о феодализме, можно было и про себя это сделать.

Это вам все россияне сказали, что им ближе?

Есть, к примеру, исследования общественного мнения...

Простите уважаемые, но даже если судить только по ветке "Серьёзный разговор", то единомыслие проявляется только у вас

У кого "у вас"?
Вы выдаете желаемое за действительное, к тому же невнимательны.
Речь шла о навязывании государством единомыслия, как это было в СССР, например.

Ну а верх, уж простите, глупости экстраполировать те времена на сегодняшнюю действительность, рассуждая о неких якобы "врождённых" в русскую ментальность стремлениях к "твёрдой руке", "холопству" и "вождизму".

И кто рассуждает о "врожденных в русскую ментальность стремлениях", кроме вас?

Сталин был прагматик до мозга костей и не крошил ни кого направо и налево. Он расправлялся со своими политическими противниками

Не удивлена, что вы не знаете историю собственной страны, однако тратить время на ваше просвещение не интересно.
Недавно видела материал, где для таких неосведомленных, как вы, историк отвечает на основные вопросы о Большом терроре. Почитайте, вам полезно:
"Главной особенностью советского политического террора конца 1930-х являлась его принципиальная иррациональность и непредсказуемость. Этим он отличается, например, от часто сопоставляемого с ним нацистского террора. Да, принадлежность к какой-либо из «неправильных» категорий граждан могла нести в себе угрозу — однако арестовывали и дворников, и машинистов, и домохозяек, и спортсменов, и художников; словом, кого угодно. Лишь очень небольшой процент арестованных действительно занимались какой-то нежелательной деятельностью (является ли любое деяние, расходящееся с политикой партии, преступлением — отдельный вопрос). Все остальные принадлежали к обычному законопослушному гражданскому «большинству».
https://meduza.io/feature/2017/07/30/stydny...sy-pro-1937-god
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(efv @ 05-08-2017 - 15:39)
(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 11:51)
Ошибаетесь.

Вам только возразили вполне конкретно и по существу на Ваши совершенно необоснованные, необдуманные и бездоказательные заявления.

В качестве базы для сравнения взята Южная Корея, всерьез взявшаяся за свое развитие и обновление только после утверждения в стране подлинной демократии в конце 80-х годов.

Там не было лишнего миллиарда дешевых рабочих рук нищих голодных голодранцев.
Да нет, не ошибаюсь. Разве вышла экономика ЮК на первое-второе место? Прогноз на 17 год 2,5%. Я думаю после скандала с Китаем дела в Южной Корее пойдут хуже. Как бы им диктатор не понадобился!

Увы, ошибаетесь, к сожалению.

А после импичмента своему президенту Южная Корея показала, что очень и очень всерьез не намерена вновь скатываться в трясину диктаторства и прочих чудес командно-административного феодализма.
Мужчина Sorques
Женат

(Лузга @ 05-08-2017 - 09:37)
А после того, как у Европа лишилось колоний, их рост "вдруг" стал таким же, как у всех.

Нет, темпы роста бывших колониальных держав, как раз начал расти после потери колоний..в 50-60 годы.

Но количество награбленного воплотилось в такое количество обобществлённого труда, что им хватает до сих пор.На такой основе естественно можно строить любые модели социального государства.

Испании, принадлежала половина планеты, но с 18 века, она стала слаборазвитой второстепенной державой, а у Германии или Швеции, практически не было колоний (кроме кратковременного периода), но это значительно более развитые в экономическом плане страны..
Кроме того..а что значит грабили? Ходили по хижинам и отнимали ценные вещи или строили плантации-фермы-рудники? В 20-веке, колонии стали обходиться очень дорого и имели только некую державную ценность, ради того, чтобы называться империей и создавать приятное настроение у высокодуховных граждан..

Что 90-е годы подтвердили со стеклянной ясностью. Поэтому любые попытки сделать у нас "как в Европе" это труд имени Сизифа и совершенно бесполезное растрачивание материальных и интеллектуальных ресурсов.

90-е ничего не подтвердили, причины негативный явлений ты сам знаешь..12$ за баррель на мировом рынке и соответственно пустой бюджет, далее противостояние левой, практически коммунистической Думы, с правительством, когда блокировались все предложения от него исходящие, ибо чем хуже, тем лучше, так как у левых появлялось больше электората..ну и естественные проблемы переходного периода..ты же наверное не считаешь, что переход от социализма к капитализму, это дело двух лет и все можно было сделать гладко..
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Island Girl @ 05-08-2017 - 16:42)
Сталин был прагматик до мозга костей и не крошил ни кого направо и налево. Он расправлялся со своими политическими противниками[/QUOTE]Не удивлена, что вы не знаете историю собственной страны, однако тратить время на ваше просвещение не интересно.
Недавно видела материал, где для таких неосведомленных, как вы, историк отвечает на основные вопросы о Большом терроре. Почитайте, вам полезно:
"Главной особенностью советского политического террора конца 1930-х являлась его принципиальная иррациональность и непредсказуемость. Этим он отличается, например, от часто сопоставляемого с ним нацистского террора. Да, принадлежность к какой-либо из «неправильных» категорий граждан могла нести в себе угрозу — однако арестовывали и дворников, и машинистов, и домохозяек, и спортсменов, и художников; словом, кого угодно. Лишь очень небольшой процент арестованных действительно занимались какой-то нежелательной деятельностью (является ли любое деяние, расходящееся с политикой партии, преступлением — отдельный вопрос). Все остальные принадлежали к обычному законопослушному гражданскому «большинству».https://meduza.io/feature/2017/07/30/stydny...sy-pro-1937-god

Среди общего числа репрессированных и казненных жертв сталинского режима количество реальных или возможных политических противников Сталина, диверсантов, саботажников, идейных врагов народа, пособников и прочего составляло ничтожные доли процента.

Просто всех подряд без разбору направо и налево месили по спускаемым сверху разнарядкам и по угодливо подготовленным проскрипционным спискам по инициативам с мест.

Особенно бывших потомственных и личных дворян, членов их семейств и прислуги, бывших офицеров и чиновников царского режима и белогвардейских правительств, кулаков, ремесленников, купцов всех гильдий, приказчиков, половых трактиров, священнослужителей или служителей культа, бывших семинаристов и слушателей духовных учебных заведений, и т.д.

В Грузии, например, очень быстро собрали и переловили всех носителей одной-единственной фамилии старинного грузинского царского рода. Этот реальный момент отражен в кинофильме "Покаяние" режиссера Т. Абуладзе.

В то же время, усердно вылавливая мнимых пособников и диверсантов по всей стране, органы НКВД потерпели глубочайшее фиаско, оказавшись совершенно не в состоянии в предвоенные годы, особенно в период с 1939 по 22 июня 1941 г., эффективно парализовать и ликвидировать немецкие разведывательно-диверсионные сети в прифронтовой полосе и в глубине страны в непосредственной близости к важнейшим центрам ВПК СССР.

В результате РККА СССР потерпела самое жесточайшее поражение в приграничном сражении, что крайне пагубно повлияло на весь ход войны в целом.
Мужчина Sorques
Женат

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 17:01)
Среди общего числа репрессированных и казненных жертв сталинского режима количество реальных или возможных политических противников Сталина, диверсантов, саботажников, идейных врагов народа, пособников и прочего составляло ничтожные доли процента.

В тоталитарных режимах, это делается для создания атмосферы страха и ликвидации всех, кто может иметь независимое мнение, пусть даже на данный момент он сверхлоялен..некоторым граждан зачастую такое нравится, они ощущают в этом заботу и защиту, при наличии пропаганды и "объяснений" народ проглатывает даже такую лажу, как например о том, что врачи создали заговор (непонятно зачем), для их умерщвления...правда после смерти, подверженного мании преследования вождя, даже Берия его тут же прекратил..
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Sorques @ 05-08-2017 - 17:14)
(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 17:01)
Среди общего числа репрессированных и казненных жертв сталинского режима количество реальных или возможных политических противников Сталина, диверсантов, саботажников, идейных врагов народа, пособников и прочего составляло ничтожные доли процента.
В тоталитарных режимах, это делается для создания атмосферы страха и ликвидации всех, кто может иметь независимое мнение, пусть даже на данный момент он сверхлоялен..некоторым граждан зачастую такое нравится, они ощущают в этом заботу и защиту, при наличии пропаганды и "объяснений" народ проглатывает даже такую лажу, как например о том, что врачи создали заговор (непонятно зачем), для их умерщвления...правда после смерти, подверженного мании преследования вождя, даже Берия его тут же прекратил..

Это была глубочайшая ошибка всего режима.

В результате очень и очень многим советским гражданам совсем не хотелось идти воевать и умирать за Родину, за Сталина.
Женщина Island Girl
Свободна

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 17:01)
Среди общего числа репрессированных и казненных жертв сталинского режима количество реальных или возможных политических противников Сталина, диверсантов, саботажников, идейных врагов народа, пособников и прочего составляло ничтожные доли процента.

Просто всех подряд без разбору направо и налево месили по спускаемым сверху разнарядкам и по угодливо подготовленным проскрипционным спискам по инициативам с мест.

Да, это ни для кого не секрет. Вопрос хорошо изучен, опубликовано не мало архивных документов, но всё равно время от времени выскакивает какой-нибудь дремучий питекантроп с оправданием репрессий.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Island Girl @ 05-08-2017 - 17:54)
(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 17:01)
Среди общего числа репрессированных и казненных жертв сталинского режима количество реальных или возможных политических противников Сталина, диверсантов, саботажников, идейных врагов народа, пособников и прочего составляло ничтожные доли процента.

Просто всех подряд без разбору направо и налево месили по спускаемым сверху разнарядкам и по угодливо подготовленным проскрипционным спискам по инициативам с мест.
Да, это ни для кого не секрет. Вопрос хорошо изучен, опубликовано не мало архивных документов, но всё равно время от времени выскакивает какой-нибудь дремучий питекантроп с оправданием репрессий.

Репрессиям и чисткам 20-х - 30-х годов нет и не может быть никаких оправданий.

Мужчина Victor665
Женат

(Меня зовут Арлекино @ 05-08-2017 - 10:22)
Нет ни одного знакомого, который-бы получал даже 30-к в месяц. У всех-жилье, авто, и не одно, поездки за границу-раз, два в месяц(не Москва). Парикхмахерши стригут и обсуждают поездку в Месксику! как вам? Мстер по депиляции, с Украины по 10тыс в день фигачит! Запись на три недели вперед. А,? Агнесса Ивановна (с) Но она пашет конечно

блин как же я хочу в эту страну, существующую только внутри вашей головы! ))

У нас в стране я вижу как мама и тёща обе пенсионерки не справятся без помощи детей даже с оплатой ЖКХ, уж не говоря о медицине.
Вокруг меня продавцы- юристы- охранники- бухгалтера получают максимум 30к в месяц.

Может вы имели ввиду что никто даже 30к не получает? ))

ЗЫ- про поездки за рубеж "раз, два в месяц" это ЧУДО! У меня знакомые банкиры и собственники сетей из 50 магазинов (не олигархи конечно но для "замкадья" очень крутые) так часто не ездят ))

А сам факт отпуска каждый месяц ну чтобы за границу ездить, это РАЙ )) Срочно хочу в страну внутри вашей башки ))

ЗЫ-2 про "у всех жилье" мне тоже нравится )) Это как в СССР, живут вместе 3-4 поколения и типа есть жилье ))
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Victor665 @ 05-08-2017 - 19:48)
(Меня зовут Арлекино @ 05-08-2017 - 10:22)
Нет ни одного знакомого, который-бы получал даже 30-к в месяц. У всех-жилье, авто, и не одно, поездки за границу-раз, два в месяц(не Москва). Парикхмахерши стригут и обсуждают поездку в Месксику! как вам? Мстер по депиляции, с Украины по 10тыс в день фигачит! Запись на три недели вперед. А,? Агнесса Ивановна (с) Но она пашет конечно
блин как же я хочу в эту страну, существующую только внутри вашей головы! ))

У нас в стране я вижу как мама и тёща обе пенсионерки не справятся без помощи детей даже с оплатой ЖКХ, уж не говоря о медицине.
Вокруг меня продавцы- юристы- охранники- бухгалтера получают максимум 30к в месяц.

Может вы имели ввиду что никто даже 30к не получает? ))

ЗЫ- про поездки за рубеж "раз, два в месяц" это ЧУДО! У меня знакомые банкиры и собственники сетей из 50 магазинов (не олигархи конечно но для "замкадья" очень крутые) так часто не ездят ))

А сам факт отпуска каждый месяц ну чтобы за границу ездить, это РАЙ )) Срочно хочу в страну внутри вашей башки ))

ЗЫ-2 про "у всех жилье" мне тоже нравится )) Это как в СССР, живут вместе 3-4 поколения и типа есть жилье ))

Да ничего удивительного.

С той стороны постоянно прилетают только такие вот приветы из параллельной реальности.

Больше им возразить пока что нечего совсем, но очень хочется.

Вот и ныряют в эту свою альтернативную Вселенную за подзарядкой сказочками, анекдотами и небылицами.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Лузга @ 05-08-2017 - 09:37)
Но самое главное не в этом. Нет у нас сотен лет для оттачивания борьбы со своим государством. А следовательно все западные модели у нас неработоспособны. Что 90-е годы подтвердили со стеклянной ясностью. Поэтому любые попытки сделать у нас "как в Европе" это труд имени Сизифа и совершенно бесполезное растрачивание материальных и интеллектуальных ресурсов.

Не согласен.

ФРГ уже довольно давно, с 1989 г. упорно внедряет свои нормально работающие западные модели в "Восточной зоне". Дело идет туго, но идет вполне.

Примерно то же самое происходит в Чехии (вполне удачно и благотворно), Польше, Венгрии.

Есть у России все условия и данные для вполне безболезненного внедрения нормально работающих западных моделей.

Не надо этих стонов про отсутствие у нас сотен лет на борьбу.

Надо не бороться, а сотрудничать.
Мужчина Лузга
Свободен

(mjo @ 05-08-2017 - 16:45)
Так может тогда и не надо "предъявы кидать"?

О чём вы?

Возможно. Но ни мы и никто не можем улететь на Луну и внешнее воздействие будет и есть ВСЕГДА, коль скоро к кого-то есть интерес. И что?

Так то, что вы-то считаете, что "они", которые снаружи, правы.


Беда в том, что дело не только в чиновниках. И, кроме того, чтобы создать такую систему для чиновников, надо их желание. А кто еще может принять такое решение? И кому будет попадать компрометирующая информация? Да им же! А зачем им это? Т.е. опять надежда на некого идеального САМОГО ГЛАВНОГО, независимого от своего окружения и тех, кто ЕГО туда вознес, и к тому же вечного как Бог. 00058.gif Не слишком ли много условий для СИСТЕМЫ? Это я пишу не как социолог, а как инженер, немало занимавшийся автоматизированными системами диагностики. Уж поверьте моему опыту: вся беда таких систем в том, что любой системе диагностики нужна своя система, которая будет ее диагностировать. А той своя и так до бесконечности. А знаете как вылезать из этой карусели? Правильной постановкой задачи! В нашем контексте, это определения кому и зачем все это нужно! Т.е. если мы решаем, что это для людей (народа), это одно решение. А если для правящих элит (государства), совсем другое!

У вас получается чиновники это такая спаянная монолитная каста, где один за всех и все за одного. Это совсем не так. Но это ладно, вы просто не поняли о чём я.
Уже давным давно для нужд банковского сектора создана система теневой автоматической верификации решений. Т.е. решение любого клерка не заметно для него верефицируются системой и если что-то не так вступает в игру служба безопасности и аналитики. По этому для большинства клерков не исполнять свои обязанности или политику банка очень затруднительно. Вот и всё и ни каких богов. Что же до технических деталей и нюансов, то они давно решены.

А что они искази в этих колониях? Разве не территории и ресурсы? Так вот в России и того и другого в избытке! И уже давно! Так может быть дело вовсе не в этом?

Европейцы завоёвывали колонии не просто для захвата ресурсов. Главная задача была в том, что бы себестоимость ресурсов и ценностей была минимальна. А добыча ресурсов у нас очень затратна. Ну а главное, повторюсь - в наличии в Европе большого количества обобществлённого труда. Им не надо строить дороги или порты, к примеру - они уже давно построены.

Это борьба идет до сих пор. Они просто добились неприкосновенности к основным инструментам этой борьбы: 1. Суд, 2. СМИ, 3. Разделение властей и пр. атрибуты демократии. Посмотрите на США. Президент там не царь и Бог! Т.е. всегда есть законные методы ему противодействовать. Это и есть СИСТЕМА, которой нет у нас.

Аха.. Ну и помог суд и СМИ тред-юнионам? Или это всё помогло государству в лице Тэтчер? Особенно забавно что вы при этом ещё защищаете эту систему, свято веруя, что она де вас защитит, если что..

А я к старости стал оптимистом. Т.е. уверен, что со мной ничего не закончится. 00058.gif А 90-е показали, что начав путь по уже давно проторенной и опробованной дороге, не надо бояться идти дальше, даже если пока все только в гору. Но побоялись именно чиновники, которые выросли и воспитались в тоталитарных условиях СССР. Они по другому не умеют.

Где-то я уже это слышал.. Вера в светлую даль итд..

Ну почему же? 00045.gif У нас уже "как в Европе", но только в отдельно взятом городе. И мы знаем в каком.

Ну, если считать Европой евроремонты и всё такое прочее..
Мужчина Лузга
Свободен

(Island Girl @ 05-08-2017 - 20:42)
Чудесно, что вы научились заглядывать хотя бы в Википедию, но не понятно, зачем это здесь.
Если вам хотелось освежить свои знания о феодализме, можно было и про себя это сделать.

Ну, вам это не нужно. Вы и так всё на свете знаете.

Есть, к примеру, исследования общественного мнения...

Ну разумеется. А кто из заказывает?

У кого "у вас"?
Вы выдаете желаемое за действительное, к тому же невнимательны.
Речь шла о навязывании государством единомыслия, как это было в СССР, например.

У вас, к примеру.
Вот это кто написал?

Россиянам ближе тоталитарное государство, терроризирующее граждан, навязывающее единомыслие, но дающее гарантированный паек.

Где тут о СССР? То, что вы постоянно фрустрируйте на Союз, это понятно. Но не следует думать, что ваши фрустрации очевидны для окружающих.

И кто рассуждает о "врожденных в русскую ментальность стремлениях", кроме вас?

Ещё раз - вот это кто написал?

Россиянам ближе тоталитарное государство, терроризирующее граждан, навязывающее единомыслие, но дающее гарантированный паек.

Я этой ахинеи наслушался столько, что просто на автомате могу воспроизвести всё эти "тезисы" в развёрнутом виде.

Не удивлена, что вы не знаете историю собственной страны, однако тратить время на ваше просвещение не интересно.
Недавно видела материал, где для таких неосведомленных, как вы, историк отвечает на основные вопросы о Большом терроре. Почитайте, вам полезно:
"Главной особенностью советского политического террора конца 1930-х являлась его принципиальная иррациональность и непредсказуемость. Этим он отличается, например, от часто сопоставляемого с ним нацистского террора. Да, принадлежность к какой-либо из «неправильных» категорий граждан могла нести в себе угрозу — однако арестовывали и дворников, и машинистов, и домохозяек, и спортсменов, и художников; словом, кого угодно. Лишь очень небольшой процент арестованных действительно занимались какой-то нежелательной деятельностью (является ли любое деяние, расходящееся с политикой партии, преступлением — отдельный вопрос). Все остальные принадлежали к обычному законопослушному гражданскому «большинству».
https://meduza.io/feature/2017/07/30/stydny...sy-pro-1937-god

Вот именно - вам мне это писать не следовало. Мне ваши досужие междоусобойчики про "миллионы замученных" и прочем таком совершенно не интересны - я всё это проматываю не читая.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен

(Лузга @ 05-08-2017 - 21:49)
Вот именно - вам мне это писать не следовало. Мне ваши досужие междоусобойчики про "миллионы замученных" и прочем таком совершенно не интересны - я всё это проматываю не читая.

Вы всерьез пытаетеь опровергнуть данные о миллионах замученных жертв сталинского и коммунистического режима?
Мужчина Victor665
Женат

(Лузга @ 04-08-2017 - 13:34)
(Victor665 @ 04-08-2017 - 16:56)
если сделать точную формулировку мысли автора, о том что "В России не соблюдаются права человека и значит она не является кап страной и не является демократией -а является феодальным государством с признаками рабства, то всё становится уже не так просто.
Согласен с вами. Но с одной поправкой - это западное понимание прав человека и западное понимание демократии. В таком случае всё становится логичным - от санкций до восприятия нас на западе. С их точки зрения всё понятно - и демократия у нас "не правильная" и "права человека" у нас не соблюдаются.
Разница небольшая есть в "западном" и в русско- славянском понимании прав человека, но только по мелочам.
Общая идея приоритета прав личности над "интересами государства в лице ушлой гос власти" неизменна! Общая идея права любой личности на защиту жизни и собственности- тоже неизменна. Право на справедливое судебное разбирательство и Единый закон тоже везде одинаково понимается. Право на свободу мысли вообще равно понятию "права на сохранение своей личности", тут тоже не может быть разницы в понимании.
Даже идея "запрета на гос идеологию" и понятие "разделение ветвей власти" прописали в Конституции РФ, так что особой разницы именно в "понимании" совсем нету.

Споры начинаются с уровня "права на ПУБЛИЧОЕ выражение своего мнения"- т.е. с ДЕЛ, с реальной ситуации пользования этими ОБЩЕпринятыми правами ))
Вовсе не про понимание надо говорить- а про реальные дела!

Вот именно этот базовый момент реальных ДЕЛ в которых государство уничтожает общепринятые и всем одинаково понятные основные Права человека- и говорит о том что в РФ гос власть эти самые права человека соблюдать не хочет. По сути обычный бандитизм, оккупация да и всё.


А у нас (по крайней мере у большинства) другие взгляды на права и что важнее - обязанности - человека. И что нам теперь всем утопиться? Я думаю, что нет. Нам следует, как писал великий Тютчев, "различать наше я от нашего не я".

1. Только по мелочам другие. Основные права человека одинаковы у всех человеков. Попытка со стороны гос власти и лояльной половины (вовсе не большинства! даже в СССР не было большинства у лояльных блюдолизов, вся страна на кухнях среди своих родных и близких обсуждала и отлично понимала суть происходящего дерьма) населения лишить прав человека другую половину населения- является беспределом и беззаконием.

А что делать тем кто служит незаконной власти, утопиться или нет- глубоко пофиг! Вот какая всем советским гражданам была разница, что будут делать те кто прислуживал власти фашистов? Да пофиг! Может их посадят всех, может выкинут из страны, может оставят на положении неквалифицированной раб силы пригодной только канавы копать- пофиг!

И сейчас всем также будет пофиг на судьбу лояльных блюдолизов. Захотят- станут нормальными, критически мыслящими, пригодными к умственному труду и конкуренции. Смешно конечно как двоечники будут конкурировать с отличниками, ну а что делать ))

А если не хотят умственно трудиться, не умеют предпринимательством заниматься, не получают большую зарплату и уважение за свое умение канавы копать- то пофиг, хоть в воду реально пусть утопятся. ПО ЗАСЛУГАМ!

2. Так что не надо смешивать в одну кучу "вас и нас", мы очень разные и прямо противоположные. И условные "мы" кормить условных "вас" в будущем нормальном государстве точно не будем.
Точнее дадим минимум прожиточный, и играйте себе в баскетбол или там в хоккей как негры в США, ну плюс марихуану можно легализовать чтобы вашим веселее игралось. Толку всё равно нету от лоялистов.


И если уж на то пошло, то на западе права человека тоже нарушаются. В меньшей степени, но нарушаются. Т.е. кто-то решает, что вот до такого уровня нарушения прав человека это приемлемо, а выше уже нет?

везде есть нарушения, но в РФ они умышленно системные, они суть государства, которое враждебно обществу.
В развитых кап странах и даже во многих азиатских, арабских монархиях- такой вражды между обществом и государством нету. РОССИЯ оплот такой вражды, последний МОНСТР на Земле, ну плюс КНДР которая существует пока РФ её поддерживает.


Всеобщую декларацию прав человека это не запад родил. Это весь мир провозгласил после ужасов Второй Мировой.

Вот и не забывайте об этом. Права человека давно всем понятны, не надо врать что "у нас большинство" якобы их не так понимает и что на западе они якобы другие.
Весь мир знает о декларации прав человека, и уже несколько поколений старается их соблюдать. Пора и в РФ начать! ЛЮБОЙ ценой пора!


Советская концепция прав человека сильно отличалась от превалирующей на Западе, где частная собственность на средства производства является основой экономики.

в СССР вообще не соблюдались никакие права человека, законы РФ не имели смысла и прямо в Конституции было прописано отсутствие Единого закона и наличие гос идеологии- ну про руководящую роль партии.


согласно "западной правовой теории", "права человека, которые могут оказаться заявленными наперекор правительству, идут во благо именно человеку как частному лицу"

Совершенно верно. Только из прав частного лица могут складываться права общества.


то, кстати, совершенно не означает, что права отдельного частного лица совпадают с благом общества в целом

Кстати именно означает. Права общества в целом будут только символичными и фуфловыми, если не будет прав у членов общества )) Это как бы очевидно ))

Я конечно знаю что все государственники упорно не понимают что права человека это права ВСЕХ человеков )) ну что делать с теми кто по русски не разумеет... Признавать неадекватами разве что.


Советское государство рассматривалось как источник прав человека. Понимаете, mjo - государство, не как социально-политическое образование, а как источник, и что во сто крат важнее - гарант прав человека.

Государство никем не рассматривалось как источник прав человека, просто уроды коммуняко-фашисты присвоили себе такие права и стали беззаконно вершить чужие судьбы. Обычные враги и оккупанты. Никакой они не источник а наоборот- дерьмо подлежащее очистке, что и произошло при распаде СССР, полностью закономерно.


Советский закон отклонил западные понятия "верховенства права", как вера в то, что закон должен быть больше, чем просто инструментом политики социального регулирования.

Нет не закон отклонил, а беззаконие отклонило. А закон конечно просто инструмент, как и само государство просто инструмент а вовсе не источник права. Можно менять и ломать, можно строить новые или улучшать прежние законы и государства.


Политические и гражданские права считались бессмысленными без основных экономических прав

Это синонимы, обычное словоблудие.
Если есть права человека, значит есть и политические и гражданские и экономические права.
Понятно что вы как обычно пытаетесь подменить права всех человеков на лже-права конкретного человечка который хочет себе урвать такой же уровень экономического благосостояния как и лучшие конкурентоспособные человеки, но Общество в целом совсем не заинтересовано чтобы кормить дармоедов ))


которые на государственном уровне обеспечивают 100% занятость, медико-санитарную помощь, адекватное питание, право на образование, право на жильё, наконец

1. Государство не имеет ничего, оно СЛУГА, оно не живое, оно набор бумажек )) Только сами ЛЮДИ себе "обеспечивают" занятость и помощь и питание.

В таких точных темах надо писать строго по функциям. И у государства НЕТ указанных вами функций и никогда не было ))

2. ПРАВО на образование и жилье обеспечивает именно государство. Но оно НЕ ДАЕТ образование и жилье, а дает только равную всем возможность.

Кстати в СССР такой равной возможности на жилье все граждане не имели. Отдельные республики, отдельные города, отдельные военные и строительные заводики- но не все!
Очереди на жилье в АН СССР, в школах, больницах, ВУЗах, дет садах были просто жуткие, бесконечные.
Ибо диктатура сраного пролетариата.


наше сегодняшнее состояние подтверждает всё это со стеклянной ясностью - любые права гражданина, не подкреплённые государственными гарантиями его экономических прав, являются лишь декларацией прав.

Что за набор нелепых букв?
Конечно если нет права на собственность то и нет прав человека, вот как в СССР.

а при чем тут гос гарантии??? ОТКУДА государство являющееся обычной бумажкой, обычным договором между людьми- вдруг чего-то может "гарантировать ОБЩЕСТВУ"?!

Вы постоянно путаете людей и догматы )) Люди ЖИВЫЕ а правила, законы, слова, идеи, государства НЕ живые, не имеют интересов и ничего не гарантируют.

Возможно вы имеете ввиду "властная элита"? И предлагаете отдать всю НАШУ собственность властной элите чтобы потом эти уроды гарантировали что НАМ хоть что-то достанется? ))
ну тогда так и пишите, сколько можно словоблудием заниматься.


Именно по этому, что государство являлось гарантом прав общества, оно было в праве требовать от граждан пожертвовать отдельными своими личными правами и желаниями в пользу коллективных потребностей.

ОНО не живое, оно не гарант, оно не требует, оно не говорит, оно не мыслит!
"Интересы России" это житейская разговорная метафора, надо в таких темах ТОЧНО говорить о каких конкретных людишках вы радеете и заботитесь, в чью пользу ведете свою пропаганду.

Только ОБЩЕСТВО вправе требовать от своих членов соблюдать правила общежития, и только в том случае если ВСЕ члены общества равны.

В древние времена было не так, и от Вождя часто зависела жизнь всего племени, которое в ответ отдавало Вождю все что он хочет. Но те времена давно прошли, и кстати даже тогда слишком наглых Вождей запросто убивали всем племенем если вождик слишком зажрался да еще и плохо СЛУЖИТ обществу.
Акела промахнулся- ну и всё, пошел вон.

А если косые Акелы говорят нам что мы им что-то должны, что именно косые Акелы якобы "гаранты наших прав", что мы якобы должны жертвовать косым Акелам свои отдельные личные права- то это уже ВРАГИ получаются а не Вожди.

ЗЫ- и никаких коллективных потребностей отдельных от личных потребностей НЕ существует!



Нарушаются права, в ИХ понимании этих прав, или в НАШЕМ понимании?
И если в ИХ, то это происходит абсолютно без общественного протеста, или нет?

В их понимание.
Протест, говорите.. И каковы результаты? Есть положительные? (отрицательных у меня вагон, о тщетности борьбы с государством на западе)

У них как раз все понимают что нет нарушений в правах человека!

Они хотят улучшить свои права, они хотят точнее их прописать, они их немного уточняют- но основы понятны всем давным давно.
Поэтому и нет борьбы с государством, ведь оно СЛУЖИТ народу, зачем с ним бороться? Да иногда можно служить лучше, но это совсем не страшно- особенно по сравнению с вражеским оккупационным государством в СССР и в РФ, где властная элита враждебна простому народу!


Представляете себе этот ужас mjo - государство гарантировало вам право на жильё!

Вранье, оно ничего в СССР не гарантировало. А властная элита в Совке гарантировала только нищету.


я ни когда и не утверждал, что Союз был земной парадиз. Все реальные государства далеки от декларируемых. Такова жизнь

Нет не все далеки, только РФ это последний на Земле позорный оплот удаления и вражды между властной элитой и рядовыми гражданами.


Наличие любых, самых серьёзных социально-экономических проблем у государства это ещё не означает его верного развала. Нужно внешнее целенаправленное воздействие. Опыт "цветных" революций однозначно это доказывает.

Это синонимы ибо на Земле всегда есть много государств и значит всегда есть внешние воздействия.
Убогие сырьевые придатки тупо не справляются с внешним воздействием, и рядовые граждане этому только РАДЫ ))

Однако вы правы- наличие проблем у "государства" недостаточно, ибо государство НЕ ЖИВОЕ и у него нет проблем ))
Проблемы могут быть у верхов и у низов, т.е у Элиты и у рядовых граждан. Так вот проблемы рядовых граждан действительно не приводят к краху... И только когда уже сами "ВЕРХИ НЕ МОГУТ" управлять прежним способом, то наступает крах и даже смена общественно- экономической формации.

Именно для этого буржуи ввели санкции, чтобы беззаконие больше не приносило прибыли Гос Власти РФ.


в то время не существовало тотальной системы контроля за чиновниками. Но сейчас такую систему воплотить в жизнь вполне возможно. И чиновники, при всей своей неидеальности, будут таки исполнять Конституцию такого уровня.

Можно начать такое воплощать, что и делают на ЗАПАДЕ где чиновники являются слугами капиталистов.

Капиталисты заинтересованы в праве на собственность и поэтому им нужны право на суд, им нужны конкуренция и ветви власти, им нужны права человека как гражданские так и экономические.
ПОРА И В РФ начинать строить капитализм, сколько можно в феодально- рабском дерьме жить!



Европейская цивилизация в том виде, который сейчас существует, включая экономическое состояние и высокий уровень благосостояния, которое иногда образно называют "Золотым миллиардом", и есть результат противостояния государства и граждан в течение многих поколений. Т.е. борьбы граждан за свои права.

Европейская цивилизация началась с того, что разоряла сама себя. Помните европейские средневековые запреты на вырубку лесов? Далее она стала разорять другие страны и её рост пошёл по экспоненте. Последняя попытка подобного рода это немецкий национал-социализм. А после того, как у Европа лишилось колоний, их рост "вдруг" стал таким же, как у всех. Но количество награбленного воплотилось в такое количество обобществлённого труда, что им хватает до сих пор.На такой основе естественно можно строить любые модели социального государства.

1. Никто сам себя не разорял, что за нелепая лже-логика? Опять вы забываете про разные слои и классы в обществе, опять скрываете тех за кого агитируете ))
2. Другие страны тоже никто не разорял, ну разве что ФАШИСТЫ и Коммунисты.
3. Сырье вывезенное из колоний, это мизер, и поэтому от колоний спокойно отказались все развитые страны. Тупо невыгодна принудительная эксплуатация, оказалось что капитализм и права человека ЭКОНОМИЧЕСКИ лучше!
4. Как обычно рад, что вы фактически не спорите что достижения развитых стран стали возможны именно потому что рядовые граждане боролись за свои права
И сами капиталисты когда-то боролись против дворян и выиграли, и рядовые граждане тоже молодцы, вместе с капиталистами стараются соблюдать Права человека и не дают гос власти даже пискнуть!


Нет у нас сотен лет для оттачивания борьбы со своим государством. А следовательно все западные модели у нас неработоспособны. Что 90-е годы подтвердили со стеклянной ясностью.

И что? Теперь надо сдаться и покорно служить оккупантам кремлевским во главе с Путиным чтоли, который делает борьбу за права граждан всё более и более сложным делом?!

Ну вот и понятно стало за кого вы пропаганду втуляете ))

Всё делается просто мгновенно, как отлично показали все капиталистические революции. Скоро гос власть больше не сможет получать выгоду от нынешнего корявого способа управления государством, сырьевой имперский придаток больше не приносит дохода и сдохнет. После чего всё будет нормально с правами человека, сотни лет ждать не надо- надо просто дождаться смены власти и всё.


У вас получается чиновники это такая спаянная монолитная каста, где один за всех и все за одного. Это совсем не так

в целом именно так. "Круговая порука мажет как копоть".
Конечно всегда есть терки внутри банды, но в деле ограбления рядовых граждан все бандиты едины.
Другое дело что можно надеяться на молодых детей бандитов, которые поймут что проще и надежнее строить бизнес чем грабить. Молодая элита всегда скидывает старую )) Но скидывать приходится именно потому, что властные старперы едины и недоговорноспособны.


Уже давным давно для нужд банковского сектора создана система теневой автоматической верификации решений. Т.е. решение любого клерка не заметно для него верефицируются системой и если что-то не так вступает в игру служба безопасности и аналитики. По этому для большинства клерков не исполнять свои обязанности или политику банка очень затруднительно. Вот и всё и ни каких богов. Что же до технических деталей и нюансов, то они давно решены.

если всё делается официально с учетом права на суд- то система рабочая,

А если без учета прав человека, то суть вашей идеи просто в том, что грабить нас будут не все чиновники а только самые верхние )) Но отнимать то будут всё, так что станет ХУЖЕ- вы же сами со мной спорили про "электронный концлагерь"!

Конечно НТП нам поможет и вы теперь верно пишите в отличие от темы про электронные рейтинги, но ЦЕЛЬ вовсе не в самом НТП а в последствиях- в том что нарушать закон гос власть не сможет.

не только рядовые клерки, но и те кто на самом верху. Система контроля должна привести не к краху мелких клерков и чинарей, а к полной реорганизации всего государства!
Тупо больше не будет денег у чинарей и силовиков )) И это очень серьезный момент, без сражения за права граждан такое не сделать, чинари и силовики будут биться.

В мире с этим справляются только капиталисты, они умеют побеждать и гос чиновников и гос силовиков. Ибо все люди смертны.



Это борьба идет до сих пор. Они просто добились неприкосновенности к основным инструментам этой борьбы: 1. Суд, 2. СМИ, 3. Разделение властей и пр. атрибуты демократии. Посмотрите на США. Президент там не царь и Бог! Т.е. всегда есть законные методы ему противодействовать. Это и есть СИСТЕМА, которой нет у нас.

Аха.. Ну и помог суд и СМИ тред-юнионам? Или это всё помогло государству в лице Тэтчер? Особенно забавно что вы при этом ещё защищаете эту систему, свято веруя, что она де вас защитит, если что

Конечно помог.
И нам поможет.
А другой системы всё равно нет, и ваша "тех поддержка" будет полезной только если в стране будут соблюдаться права человека, не будет гос идеологии, будет разделение ветвей власти, будет независимый суд, будет капитализм.

ЗЫ- а Тетчер это не государство. И Путин это не Россия. Они временно были полезны, но пора уходить.
Вы ведь именно к этому всё ведете? )) Чтобы не было майдана, чтобы не было смены власти ))
БУДЕТ по любому! Хоть уписайтесь ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 05-08-2017 - 22:50
Мужчина efv
Женат

(Island Girl @ 05-08-2017 - 17:54)
Да, это ни для кого не секрет. Вопрос хорошо изучен, опубликовано не мало архивных документов, но всё равно время от времени выскакивает какой-нибудь дремучий питекантроп с оправданием репрессий.

Отвечает дремучий питекантроп. Почитайте внимательно, может сможете чего-нибудь понять
https://topwar.ru/121727-stalinskie-repress...stalinskie.html
Мужчина efv
Женат

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 18:23)
Репрессиям и чисткам 20-х - 30-х годов нет и не может быть никаких оправданий.

Вас это тоже касается.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 ...
  Наверх  



Рекомендуем топики из этого форума

Украина прекратила подачу электричества в Крым.

мяв

Фармагеддон по-русски

Открытие Олимпиады в Рио

Вредные советы

Интересные топики из других форумов

· СаМыЙ ОпАсНыЙ

· Неприкосновенность этики для.

· Учебные торги

· Подделки..

· Конкурс Красоты для кошек!