Взрослая социальная сеть
 Kondor Свободен |
13-01-2006 - 21:25
smm Спасибо за такое развернутое эссе! Все правильно, слов нет, и, безусловно, лично я - за все сказанное. Другое дело, что: все эти принципы и нормы (как признаки зрелой демократии) присутствуют в законодательстве и декларируются практически всеми странами. Тем не менее, мы все тут (в этой теме) практически единогласно констатировали, что реальной демократии нет нигде. Получается, что ты нарисовал нам модель идеального общества, другими словами - утопию?! chips Ты привел интересные и обескураживающие цифры, если они правдивы - действительно, гордиться пока нечем... |
||||||||
nightbear Свободен |
14-01-2006 - 01:46
Да, все правильно, только одно небольшое уточнение - открытая дорога в политику "кухаркиным детям"  Еще не разглядел - возможность влияния народа на власть, то есть механизм ответственности власти перед народом - иначе и демократии как таковой не будет. Про многопартийность - это актуально в нашей стране  |
||||||||
 Свободен |
14-01-2006 - 10:55 На хороший пример наткнулся. В такой демократической стране как Великобритания, полицейские не носят при себе оружия. Спрашивается, почему? Оказывается в Англии на протяжении трехсот лет вешали за кражу носового платка. Вот вам и демократия, заложенная подсознательно. |
||||||||
| Свободен |
17-01-2006 - 17:24 2 Kondor На 100%, вероятно, нигде. Но процентов на 90 в той же Канаде, Швеции, Швейцарии или Англии - есть. Достаточно хорошее приближение для "утопии"  Собственно говоря - разница в том, что там они не просто декларируются, а являются "нормой жизни". Я приводил пример про Швейцарию, first дал чуть выше про Англию. Тот самый "генетически-подсознательный уровень". Вот тогда, все, в общем, в порядке.. Хотя какие-то "отклонения" бывают и там.. А что везде написано-то - так и у нас написано.. Толку то... Как раз этот уровень у нас практически отсутствует  2 nightbear Достаточно открытая. Но, к сожалению, политика, почти везде - дело дорогое. А вот с этим у "кухаркиных детей" обычно не очень.. Про влияние народа на власть - писал много раз, с самого начала обсуждения. Оно крайне простое: не понравится - не выберем снова!! А вот многопартийность нужна абсолютно позарез. И нам, как раз, в первую очередь. Только партии не год, и даже не 10 лет строятся... |
||||||||
Ernesto Gevara Свободен |
17-01-2006 - 18:18 В Америке десократия ? В каком то штате сажают за оральный секс , ГДЕ демократия то ? Если запрещены наркотики ? Я что не хозяин своего тела ? |
||||||||
| Ernesto Gevara Свободен |
17-01-2006 - 18:20 Ой да ладнооо , пправа человека бля бла бла , где они были во Въетнаме когда тонны химии летели на джунгли? Где они были в 1 Иракскую с пременением снарядов с объедененным ураном ? Где они были во 2 Иракскую ? а ? Дерьмократы мля ... |
||||||||
| Свободен |
17-01-2006 - 18:54 Так-с, Эрнесто, без всяких там неприличных слов. Что в правилах гильдии написано? Во-первых, мог бы почитать повнимательнее и убедиться, что как раз США в качестве самых первых стран по демократии я все же не ставлю. Но, одновременно, напомню поговорку "на войне - как на войне". Скажем, к нашим по Афгану и Чечне не к чему придраться? Да запросто... Войну по демократическим правилам не ведут. Иначе это уже не война. а что-то вроде дипломатии... |
||||||||
Бесвребро Свободен |
18-01-2006 - 19:01
А в Ираке руки рубили, а полицейские с оружием почему-то ходят. И при Саддаме с оружием ходили. |
||||||||
| Ernesto Gevara Свободен |
19-01-2006 - 23:21 Нету демократии то , Голандия ближе всех и то не демократия , почему запрещена проституция ?Почему запрещены наркотики ? Ведь человек пользуеться своим телом КАК ХОЧЕТ ! |
||||||||
chips Свободен |
20-01-2006 - 11:43
Не могу сказать со стопроцентной уверенностью, но я слышал, что безоружные полицейские в Англии были скорее в 70-80-ее годы. Сейчас их вроде бы вооружили. Может быть не всех и не везде… В Москве вооруженных автоматами милиционеров я увидел только в годы «перестройки». Сначала были дубинки, потом автоматы… Сейчас меня не удивляют БТРы. Сегодня, кстати, по телевизору передали результаты исследования, проведенного в Европе – в какой стране больше воруют в магазинах. Первое «почетное» место – Великобритания, последнее – Швейцария. |
||||||||
| Свободен |
20-01-2006 - 13:02 Ну и максималист ты, Эрнесто.. Да, 100%-й нет, но 95%-я меня устроит.. Кстати в Голландии проституция. как помнится. разрешена. И легкие наркотики вроде как тоже.. |
||||||||
| Бесвребро Свободен |
20-01-2006 - 13:20
Да вот по моим сведениям тоже - патрульный полицейский с пистолетом в Лондоне это явление, которое, вообще говоря, очень даже бывает.
Увы и ах - прямая корелляция с количеством иммигрантов из бывших колоний. Повезло Швейцарии в этом отношении - она в прошлом не была империей. Нам с англичанами повезло меньше. |
||||||||
| Бесвребро Свободен |
20-01-2006 - 13:25
Значит, если гашиш и блядство разрешить - демократия будет? Ну, чего... я не против  |
||||||||
Мужик! Свободен |
20-01-2006 - 14:48
а если еще разрешить человеку делать все что он захочет, без ограничений - хорошая демократия получится! А вообще демократия - утопическая сказка. По-моему в полной мере нигде не удалось реализовать такое правление. |
||||||||
| Свободен |
20-01-2006 - 14:52 Никак все же не могу понять максималистов. Да, на 100% нигде не удавалось.. И что - значит ли это, что к этому не надо стремиться? (опять вспоминаю известные слова Черчилля..). Или у кого-то есть вариант существенно лучше? |
||||||||
| Ernesto Gevara Свободен |
20-01-2006 - 17:05 Смм я согласен с тобой что только у нас в России менты тебя шмонать имеют право , но если на уровне социальном есть эти 95% демократии то во внешнешней политике и действиях сран ИХ НЕТ ! |
||||||||
| Свободен |
20-01-2006 - 17:56 2 Ernesto Gevara Соглашусь.. В большинстве демократических стран эта самая демократия - "для внутреннего потребления" в основном. Что, в общем, неудивительно - ну, как ты прикажешь иметь дело, скажем, с афганскими талибами или пресловутой "Аль-Кайдой" по всем правилам демократии??!! Естественно, во внешней политике ее меньше, и, если, скажем, отношения между США и Германией все же строятся с более-менее соблюдением основных демократических принципов (бывают исключения и тут, но - редко), то многие другие компоненты международных отношений от демократии далеки.. |
||||||||
| Ernesto Gevara Свободен |
20-01-2006 - 18:09 Да вот пример , Латвия взяли в ЕС а это = то что признанна демократией ! То что в паспортах пишется Alien это нормально ? Это же прямое нарушение прав человека , ССцам музей это что ? Парады ССвцев это что ? Почему никто из руководителей ЕС не скажет ЭЭэээ народ вы че дубу дали ? Так молчат же ... выходит вступи в ЕС назовись демократом и хоть Аушвиц строй .... |
||||||||
| Свободен |
20-01-2006 - 18:12 Нет, конечно. По правилам ЕС вступившая страна имеет некоторое время (переходный период), чтобы подогнать свое законодательство к нормам ЕС, которые худо-бедно эти демократические принципы отражают. У Латвии сейчас как раз этот переходный период. Посмотрим, что дальше... |
||||||||
| Бесвребро Свободен |
20-01-2006 - 18:32 Верно, демократия чаще для своих граждан. А талибов бомбить и Латвию в ЕС принять - это уже "наружное". Хотя smm прав по поводу переходного периода - например, в Эстонии, где безобразий с русскоязычным населением изначально было не меньше, чем в Латвии уже заметно позитивное влияние требований, предъявляемых евросоюзом. Вот что об этом пишет неплохо знакомый с ситуацией в Прибалтике Артемий Троицкий: В Эстонии, где русских около трети населения, уже около 80% из них имеют эстонское гражданство, для получения которого достаточно сдать экзамен по эстонскому языку и истории (нарушение прав?!), причем принимается он — это я знаю от экзаменуемых — МАКСИМАЛЬНО доброжелательно и либерально. То есть тащат за уши, как могут. Главная головная боль — чисто экономического свойства: большинство русских живут на некогда сланцедобывающем и индустриальном, а ныне совершенно запущенном севере страны с высоким уровнем безработицы. (Лукас Мудиссон снимал «Ляля навсегда», если кто видел, именно в русско-эстонском «городе-призраке»). Однако - увы! - в Латвии этого позитивного влияния пока отнюдь не наблюдается. Тот же Троицкий описывает это так: В Латвии доля русскоязычного населения немногим выше, чем в Эстонии (порядка 35%), однако его структура и статус совершенно иные. Если в Эстонии основная масса русских — это бывшие гастарбайтеры, беспонтовый рабочий класс, то в Латвии русскоязычные (то есть русские плюс евреи и кавказцы) составляют большинство финансовой, деловой и криминальной элиты. При этом во властной и культурной элитах их практически нет. Все в стране разделено на латышское и русское — от теле- и радиоканалов до клубов и ресторанов. Ситуация сильно напоминает Южно-Африканскую Республику, где вся государственная власть — у коренного черного населения, а почти все деньги — у бледнолицего меньшинства… Соответственно отношения между двумя общинами — ревностно-напряженные. Пользуясь своим абсолютным преимуществом на властном поле, латыши русских, мягко говоря, не балуют: экзамены по языку (к слову сказать, более легкому, чем головоломный эстонский) очень сложны, и в результате большая часть русских жителей страны (порядка 21% всего взрослого населения Латвии!) не является ее гражданами. На мой взгляд, это абсурд. И то, что сотни тысяч людей, родившихся и десятилетиями живущих в Латвии, ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯ, остаются гражданами второго сорта, несомненно, ущемление их прав. |
||||||||
Fantasy-X Свободен |
20-01-2006 - 21:51 Надо сравнивать друг с другом страны,всё познаётся в сравнении  |
||||||||
| Свободен |
20-01-2006 - 22:55 Вспомнилась старая русская поговорка про бедного человека. "У него, как у латыша, х..й да душа." |
||||||||
| Ernesto Gevara Свободен |
21-01-2006 - 03:13 Вспомню еще 1 жесткую но я очень люблю эту армянскую поговорку ..... её говорят когда человек хвастается единственным чем может да и то это НИЧЕГО особенного (в лучшем случае) так вот так же с Латышами единственное чем олтичились были в СС и вот сама поговорка переводу дословно "Дедушкину письку на стенку прелепили и хвастаются" ........ |
||||||||
Куражжж! Женат |
22-01-2006 - 23:12 Где же демократия умерла? Каждый из нас может спокойно выразить все свои мысли на этом форуме. И ни у кого в связи с этим проблем не возникло. Значит демократия существует! |
||||||||
| Ernesto Gevara Свободен |
23-01-2006 - 00:29 Даааа действительно я свободен дали отписаться на форуме ! А как насчет того чтоб наши менты не подбрасивали наркоту и прочие улики людям чтоб дела на них повесить ? |
||||||||
| Куражжж! Женат |
23-01-2006 - 01:36
Какая связь с демократией? Почитай понятие слова демократия в словаре. Если тебе какой-то баран на улице ударил в челюсть, то в этом виновато само общество, а не демократия. К баранам я отношу и тех ментов, которые наркоту подбрасывают. Это просто люди, не имеющие ни образования, ни воспитания, ни чести, ни порядочности. Вообщем ущербные люди. И не демократия в этом виновата. При желании ты можешь отстоять свои права и унизить этих подонков. И я тебе говорю, что это возможно. И в этом заключается смысл демократии. А вот если ты боишься это сделать, веришь в безнаказанность, то в этом виноват только ты сам, а не демократия. |
||||||||
| Kondor Свободен |
25-01-2006 - 21:22 А все-таки, речь - не о демократии в России... Речь - о демократии ВООБЩЕ. А с одним ударом дубинкой по одному лицу это - никак не связано. Может, вернемся к демократии, как умирающему понятию в век глобализации? |
||||||||
| Свободен |
25-01-2006 - 21:42 Ох боюсь мы так до Оруэлла, "1984" и "Большого Брата" скоро дойдем.. |
||||||||
| Kondor Свободен |
25-01-2006 - 21:58
А почему бы и нет? Оруэлл с его "1984" очень даже неплохо показал все это... В виде утопии, но утопии - не далекой от современной реальности! |
||||||||
| Свободен |
25-01-2006 - 22:03 Я бы переименовал тему в "Демократия сдохла". Прошу прошения за флуд :) |
||||||||
Семь гномов Свободен |
25-01-2006 - 23:01
Да о чём собственно речь? Демократия не могла умереть, так как и не рождалась! Может быть едиственными примерами демократии в истории могли стать Древний Египет (вспомним черные и белые камни и представительство от сословий), а так же Древняя Греция, как прародительница того, что сейчас американцы якобы "принесли в Ирак". Почитал посты smm - хорошо пишите, вроде бы и на правду похоже, вот только после иракских, вьетнамских и прочих сербско-косовских операциях, при слове ДЕМОКРАТИЯ так и хочется сказать: "Да что вы - какая у нас демократия!??? Упаси Бог!" |
||||||||
| Свободен |
25-01-2006 - 23:40 Ну почемы вы гномы так думаете? Я привиду яркий ее пример - Англия. Недавно палата лордов подтвердила свою приверженность нормам демократии откланив законы о ужесточении контроля за личностью, которые были реакцией на лондонмкие терракты. |
||||||||
Канопус Влюблен |
26-01-2006 - 11:14
Если будете слишком свободно выражать свои мысли на форуме -  А уж если говорить о том, что хоть у нас и вроде как "спрашивают народ", но решает быть сему или нет только Пал Палыч. Так что даже на форуме о демократии и говорить не приходится, что уж болтать о России... |
||||||||
| Свободен |
29-01-2006 - 17:35 К стаи о демократии вообще. Хотите я поставлю на ней крест? Ни кто не будет спорить, что один из базовых принципов демократии это демократические выборы. А вы знаете, что этот институт не работает в принципе! НИ ГДЕ! Демократические выборы были, как говорил Anenerbe, только в древней Греции. И это известно ещё с эпохи возрождения. Первым об этом писал маркиз де Кондорсе (отметившийся кроме этого в истоках теории вероятности) Он описал один феномен позволяющий меньшинству на вполне демократических выборах навязать свою волю большинству, проведя либо непопулярного кандидата, либо непопулярное решение. И безо всяких подкупов! Всё дело в том, что непопулярные вещи у разных избирателей непопулярны по-разному! В математике это называется парадокс нетранзитивности. И это реально работает! За тем, чуть позже Чарльз Доджсон (больше известный как Льюис Кэрролл) описал этот эффект в своих язвительных памфлетах о выборах. Но окончательную точку на этой теме поставил Кеннет Джозеф Эрроу. Он выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии и которые здесь называл smm, при наличии которых социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования. Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чей то воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности! Невозможность одновременного соблюдения требований разумности и равенства, невозможность эффективного разделения социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу Благодаря ему стало понятно, что история, рассказывающая о том, как лучшие умы пытались придумать идеальную модель демократии, повествует всего-то лишь о поисках логической химеры. К стати, политкорректность как раз и базируется на парадигме, что, соблюдая некоторые принципы, можно достичь идеальной демократической ситуации, принятия правильных социальных решений. Например, как деетельность по созданию и совершенствованию моего любимого Perpetuum mobile после открытия закона сохранения энергии. Но это так, к слову. В этой связи возмущятся продажностью политиков в общим то глупо. Избирательная система (любая!) будет порочна даже если будет проведена праведниками. |
||||||||
| Бесвребро Свободен |
29-01-2006 - 19:02 Я бы разделил две мысли: бывает или не бывает демократия, и бывает или не бывает демократия идеальная. А то так ведь можно придти к тому, что и любви не бывает. |