Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Феофилакт
Свободен
09-02-2016 - 21:57
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.

Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось?
Кстати,вполне закономерно ,удивительно что так долго продержались,но это за счет несовершенства средневекового войска,коммуникаций,удаленности региона. (кстати,с призванным князем довольно улачная иллюстрация того,что лев во главе овец может привести к победе,только овцы были до того глупы,что попытались прогнать льва) Что собой представляло новгородское так называемое войска ? Скопище плохо вооруженных ,необученных боевым приемам воев? Ушкуйники-ударная сила демократии…. И постоянная грызня,лучшие люди узурпируют не только права,но и имущество простолюдинов….
И как противовес им вспоминаются слова Бобрищева-Пушкина о советской власти:" …. При Временном правительстве и в первые месяцы Советской власти налеты и грабежи были повсеместным бичом,теперь преступникам трудно,репрессии против них беспощадны.Естественно,что обуздание анархии не нравится разнузданным элементам.Не может матросам нравиться,что из красы и гордости революции они стали ее солдатами,подчиненными суровому порядку….В действительности же Советская власть,при всех ее дефектах-максимум власти могущей быть в России,переживающей кризис революции.Другой власти быть не может,никто ни с чем не справится,все перегрызутся . Относительно того,что никто ни с чем не справится,дало предметный урок Временное правительство ,составленное из самых опулярных лидеров всех либеральных партий,из "лучших людей" интеллигенции". (А.В.Бобрищев-Пушкин. Новая вера.)
Феофилакт
Свободен
09-02-2016 - 22:14
(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 18:36)
Про эталоны я и не говорил. Их не существует (как и эталонов вина
00064.gif )
"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! " (М.Булгаков. Мастер и Маргарита) :-)))

Ну а по определениям:
Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

Только причем здесь народ? Народ к вашему определению,тем более как основной источник власти ,не имеет самомалейшего отношения…. Какие-то участники коллективно принимают какие-то решения,но почему надо это называть демократией? Это можно назвать коллегиальным или коллективным методом. Тщательней надо определения подбирать….

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.

А как насчет общественной собственности на средства производства? Лозунги свободы,равенства были между прочим на знаменах французской буржуазной революции,а обобществление средств производства предлагал тот же Мор для вполне себе буржуазного общества. Плохо у вас с определениями….

Демократия есть во всем мире, где существует выборность на альтернативной основе.

Демократическим путем был избран Михаил Федорович Романов,на альтернативной основе между Владиславом,Пожарским и Трубецким….. Американские Президенты избираются демократическим путем? Народ их избирает?
В общем,действительно,чего ни хватишься-ничего у вас нет…..

Роль лидера я не отрицал. Удивляет Ваше желание подчиняться лидеру.

А вот лично меня такой вопрос с вашей стороны не удивляет….:-))

Кстати, что такое "мероли" - это из вашего определения эталона вина. Действительно интересно. Мне не знаком такой термин

Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-02-2016 - 22:14
Мужчина ps2000
Свободен
09-02-2016 - 22:37
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14)
Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))

Из всего Вашего текста понял только про опечатку. Спасибо, что разъяснили, а то я подумал, что это какой-то эталонный сорт вина. 00058.gif Спасибо за разъяснение.

В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.

Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме 00064.gif
Мужчина King Candy
Свободен
09-02-2016 - 22:39
(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37)
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14)
Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-)))
Из всего Вашего текста понял только про опечатку.


В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.
Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме

Ну тогда и бог есть, раз богословию учат
Мужчина iik4.kl
Свободен
10-02-2016 - 06:23
Полной демократии нет нигде.Демократия что это?Это право выбора.А где он есть?Если брать америку то там есть демократия но не в полном обьеме.В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две.
Женщина Marinw
Замужем
10-02-2016 - 06:30
(iik4.kl @ 10.02.2016 - время: 06:23)
В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две.

Управляют Америкой деньги. Кто дает деньги на избирательную компанию, в интересах того и работают президент, сенаторы и конгрессмены
Женщина Marinw
Замужем
10-02-2016 - 08:05
В общем, мы видим, что тенденция к вырождению публичной политики (обычная для олигархических представительских демократий) столкнулась с вырождением самой партийно-бизнесовой олигархии. По крайней мере, на данный момент олигархия не в состоянии противопоставить что-либо даже "дежурным популистам".

Впрочем, время для дискредитации обоих — и Сандерса, и Трампа — ещё есть.

И главное, о чём не стоит забывать нам, живущим вне США — что для внешнего мира конкретная фамилия американского президента значит крайне мало. Всё равно политику там определяет не предвыборное сценическое амплуа кандидата, а логика действий всё той же олигархии, руководящей страной. Как мы помним, лауреат Нобелевской премии мира Б. Обама ввязался в массу военных конфликтов — хотя шёл на выборы с крайне пацифистскими лозунгами.
https://www.nalin.ru/Seksist-rasist-Tramp-i...on-i-Busha-1179

Подтверждение тому, что писала выше

Свободен
10-02-2016 - 12:34
Смотрю на предвыборную гонку в США и до чего же интересно, когда есть реальная живая политика, а не протухшее болото, как у нас. Многие прогнозы политологов не оправдываются, результат совершенно непредсказуем. Вчера Блумберг заявил о намерении побороться за президентское кресло... Такой интересный кандидат! А Берни Сандерс может обогнать Клинтон, которую все считали наиболее вероятной кандидаткой от демократов...
Мужчина dogfred
Свободен
10-02-2016 - 16:39
(Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 21:57)
(dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44)
На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять.
Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось?
Кстати,вполне закономерно ,удивительно что так долго продержались,но это за счет несовершенства средневекового войска,коммуникаций,удаленности региона....Что собой представляло новгородское так называемое войска ? Скопище плохо вооруженных ,необученных боевым приемам воев? Ушкуйники-ударная сила демократии…. И постоянная грызня,лучшие люди узурпируют не только права,но и имущество простолюдинов….

Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет.

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.
Мужчина Ramse$
Влюблен
10-02-2016 - 18:45
(King Candy @ 09.02.2016 - время: 21:39)
(ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37)
В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете.
Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме
Ну тогда и бог есть, раз богословию учат

«Может быть, вы ещё и не верите в Дьявола? Клянусь, я никому не скажу!»© МиМ
Феофилакт
Свободен
10-02-2016 - 20:20
(dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39)
Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет.

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.

Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир.
Даже Бог был на стороне сильного князя-пересохли все болота,которые одни и могли бы задержать движение московского войска.
В Новгороде объявили мобилизацию,но какие воины из ремесленников? Да и кого им предстояло защищать? Лучших людей? Многие понимали это и пытались дезертировать,однако их отлавливали,избивали,грабили и топили в Волхове,что морального духа войска вовсе не поднимало.Но худо ли бедно собрали 40 тысяч и пошли войной сперва Псков разбить…. Но по пути эти сорок тысяч встретили четыре тысячи московских воинов воеводы Холмского,так эти четыре тысячи не просто побили ,а разгромили наголову "демократическое" воинство-тысяч десять были убиты,тысячи две в плен взяли,а остальные разбежались кто куда.
И послы Новгорода поехали в Москву на поклон царю мира просить…..А там и Новгород присоединили. Молодшие люди как раз очень рады были,очень им порядки эти надоели. Вот такая вот история и при ней арифметика.
И в финале скажу,что в целом согласен с вами…. Только Москва набирала вес,как справедливо написали,потому что нашла оптимальную форму государственного устройства.
В этом-то и состоит кризис перманентный либерализма,который еще Б.Чичерин и М.Ходорковский подмечали.
" Русскому человеку невозможно становиться на точку зрения западных либералов,которые дают свободе абсолютное значение и выставляют ее непременным условием всякого гражданского развития.Признать это-значило бы отречься от всего своего прошедшего,отвергнуть очевидный и всеобъемлющий факт нашей истории,которая показывает яснее дня,что самодержавие может вести народ громадными шагами на пути гражданственности и просвещения….Русская история не мешает нам любить свободу,к которой,как к высшему идеалу ,стремится всякая благодетельная душа."
Б.Н.Чичерин. О народном представительстве.)
" Те,кому судьбой и историей было доверено стать хранителем либеральных ценностей в нашей стране,со своей задачей не справились. ….Русский либерализм потерпел поражение потому,что он пытался игнорировать,во-первых,некоторые важные национально-исторические особенности России,во-вторых,жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа." (М.Б.Ходорковский. Кризис либерализма в России.)
Мужчина dogfred
Свободен
11-02-2016 - 14:50
(Феофилакт @ 10.02.2016 - время: 20:20)
(dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39)

"Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес.
Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир.
И послы Новгорода поехали в Москву на поклон царю мира просить…..А там и Новгород присоединили. Молодшие люди как раз очень рады были,очень им порядки эти надоели. Вот такая вот история и при ней арифметика.

Замечательный экскурс в историю. Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях.

"Так как вече собиралось не постоянно, а только тогда, когда его созывали, то необходим был постоянный орган власти, который бы занимался управлением Новгородской республикой. Таким органом власти стал Совет господ. Он состоял из старых и степенных посадников, тысяцких, сотских и архиепископа. Совет имел аристократический характер, число его членов в XV в. доходило до 50. Этот орган развился из древнего института власти – боярской думы князя с участием городских старейшин. В XII в. князь приглашал к себе на совет со своими боярами городских сотских и старост. По мере того как князь терял органические связи с местным новгородским обществом, он с боярами был постепенно вытеснен из совета. Его заменил местный владыка – архиепископ, который стал постоянным председателем Совета.
Частые смены высших чиновников Новгорода стали причиной быстрого разрастания состава Совета господ. Все члены Совета, кроме председателя, назывались боярами.
Совет господ подготовлял и вносил на вече законодательные вопросы, представлял готовые законопроекты, при этом он не имел собственного голоса в принятии законов. Также Совет осуществлял общее наблюдение за работой государственного аппарата и должностных лиц республики, контролировала деятельность исполнительной власти. Он же, совместно с князем, посадником и тысяцким решал вопросы о созыве веча и впоследствии направлял всю его деятельность." http://uchebnik-online.com/133/1294.html

Немножко многословно, но вы простите.
Женщина Marinw
Замужем
12-02-2016 - 16:45
США благоволят лишь богатым

Большинство американцев разочарованы национальной экономической средой, свидетельствуют данные опроса. Почти две трети взрослого населения Соединенных Штатов считают, что существующая система несправедлива по отношению к большинству граждан страны.
http://dni.ru/society/2016/2/12/328182.html

Наглядный пример лучшей демократии (то есть власти народа) в мире
Мужчина iich
Свободен
16-02-2016 - 21:50
"Демократия" - некое общее понятие вообще-то. Сродни "дождю", который бывает и ливнем, и моросью, и вперемешку со снегом, и летним, и осенним...
Вот и демократия также - некое общее понятие, обратное также общей "тирании".
Феофилакт
Свободен
16-02-2016 - 22:59
(dogfred @ 11.02.2016 - время: 14:50)
Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях.

И я писал не о военной силе Новгорода,а,напротив,о его военной слабости,вытекающей как раз из формы правления. Не сердитесь,но процитирую Карла Шмитта:
" Суверенен тот,кто принимает решение о чрезвычайном положении…Под чрезвычайным положением здесь следует понимать общее понятие учения о государстве,а не какое-либо чрезвычайное постановление или любое осадное положение." (К.Шмитт. Политическая теология)
Из этого утверждения вытекает ,что не существует в природе такой правовой нормы,которую можно было бы применить в условиях хаоса.
Мне представляется,что новгородская демократия со всеми ее плюсами и минусами,которая могла существовать как-то еще в условиях относительно мирного развития,в кризисную эпоху,когда требовалось действие ,функционировать просто не могла,как не могла и выдвинуть лидера,способного принять на себя бремя и ответственность решений,что ,собственно,приведенный мною случай с Борецким и доказывает. Вдумайтесь,4 тысячи против десяитикратно превосходящего войска.
Собственно к этому приходит и Шмитт:" Либеральная буржуазия хочет Бога,однако он не должен становиться активным,она желает монарха,но он должен быть беспомощным,она требует свободы и равенства и ,несмотря на это,ограничения избирательного права имущими классами,чтобы обеспечить образованию и собственности….необходимое влияние на законодательство,как будто образование и собственность дают право угнетать бедных и необразованных людей; она упраздняет аристократию крови и семьи и допускает бесстыдное господство денежной аристократии,глупейшую и вульгарнейшую форму аристократии ;она не желает ни суверенитета короля,и суверенитета народа. Так чего же она,собственно,хочет?" (К.Шмитт. Политическая теология)
Мужчина dogfred
Свободен
16-02-2016 - 23:19
(Феофилакт @ 16.02.2016 - время: 22:59)
[/QUOTE] И я писал не о военной силе Новгорода,а,напротив,о его военной слабости,вытекающей как раз из формы правления. Не сердитесь,но процитирую Карла Шмитта:" Суверенен тот,кто принимает решение о чрезвычайном положении…Под чрезвычайным положением здесь следует понимать общее понятие учения о государстве,а не какое-либо чрезвычайное постановление или любое осадное положение." (К.Шмитт. Политическая теология)Из этого утверждения вытекает ,что не существует в природе такой правовой нормы,которую можно было бы применить в условиях хаоса. Мне представляется,что новгородская демократия со всеми ее плюсами и минусами,которая могла существовать как-то еще в условиях относительно мирного развития,в кризисную эпоху,когда требовалось действие ,функционировать просто не могла,как не могла и выдвинуть лидера,способного принять на себя бремя и ответственность решений,

Если я правильно понял вашу мысль, вы , на примере Новгородского вече как формы правления, утверждаете необходимость лидера, сильной личности, способной принимать необходимые в интересах государства решения. А группа представителей городского населения, даже учитывая их имущественную заинтересованность в защите интересов, не способна к активным действиям в трудную минуту. Я правильно понял?
Тогда давайте поделим ситуацию поровну: на мирное время, и в годину войны. Если все тихо-мирно, то вече справляется, налоги собираются, недовольные быстро усмиряются. Основа жизни - успешная коммерция.
Напал ворог, штатские местные бизнесмены предложить ничего не могут, кроме "купить". Купить мир, откупиться от захватчика.
Стало быть, нынешняя модель президентского правления - оптимальная?
Мужчина de loin
Свободен
17-02-2016 - 07:59
(Pretty Little Liar @ 10.02.2016 - время: 12:34)
Смотрю на предвыборную гонку в США и до чего же интересно, когда есть реальная живая политика, а не протухшее болото, как у нас. Многие прогнозы политологов не оправдываются, результат совершенно непредсказуем. Вчера Блумберг заявил о намерении побороться за президентское кресло... Такой интересный кандидат! А Берни Сандерс может обогнать Клинтон, которую все считали наиболее вероятной кандидаткой от демократов...

Реальную живую политику Вы там в новостях не увидите, только политические шоу. По части развлечений для своей публики штаты весьма преуспели и экспансия индустрии развлечений распространилась в т.ч. на сферу политики. Выражение: «политический спектакль» возникло не в недрах путинского режима. 00064.gif
То, что Вас привело там в восторг, кратко говоря, комбинация шоу-бизнеса и административной системы.
Феофилакт
Свободен
17-02-2016 - 12:47
(dogfred @ 16.02.2016 - время: 23:19)
Если я правильно понял вашу мысль, вы , на примере Новгородского вече как формы правления, утверждаете необходимость лидера, сильной личности, способной принимать необходимые в интересах государства решения. А группа представителей городского населения, даже учитывая их имущественную заинтересованность в защите интересов, не способна к активным действиям в трудную минуту. Я правильно понял?
Тогда давайте поделим ситуацию поровну: на мирное время, и в годину войны. Если все тихо-мирно, то вече справляется, налоги собираются, недовольные быстро усмиряются. Основа жизни - успешная коммерция.
Напал ворог, штатские местные бизнесмены предложить ничего не могут, кроме "купить". Купить мир, откупиться от захватчика.
Стало быть, нынешняя модель президентского правления - оптимальная?

Я вообще,а не только на примере Новгорода,говорю о необходимости сильного лидера. И не только я так думаю.
Вы поняли правильно: некая группа богатого городского населения действительно оказывается не способной к принятию адекватных решений ,более того,она чаще оказывается склонной к измене интересам города,страны,когда возникает угроза из капиталам. В общем,как говаривал Бисмарк побеждает не страна золота,а страна железа.
Я писал,что в мирное время эта система могла худо-бедно функционировать ,но ведь и в мирное время бывают кризисы. Короче ,вечевая форма правления тоже могла бы функционировать при наличии сильной власти,не допускающей анархии.Такой властью было Новгородское архиепископство,обладавшее в том числе "митрополичьим полком" и некоторое время это работало: вече выдвигало три кандидатуры,проводилась жеребьевка,вся эта система способствовала хоть какому-то равновесию.Однако Шмитт говорил нам,что буржуазии (в данном случае купцам и знати) сильный Бог не нужен и они предприняли действия по снижению авторитета церкви.Оппозиция архиепископу-сильной власти- неоднократно обсуждали отчуждение ее экономической опоры-вотчин , в том числе и монастырских. Катализатором этих процессов бла и зависимость Новгорода от остальной Руси,в частности,по хлебу.Таким образом,развал Новгородской республики был целиком следствием внутренних причин: отсутствием сильной власти и внутренними распрями,обостренными внешними факторами.
Поэтому мне сомнительным кажется ваш тезис о том,что в мирное время вече справлялось…. Нет,не справлялось,не могло оно в реальных условиях сформировать жизнеспособный политический организм и малейшее внешнее воздействие ставило республику на грань существования. Вспомним Василия Васильевича Темного,который после взятия Старой Русы войско распустил и остался в 200 бойцов,столкнувшись с 5000 войском Новгорода. И победил,заключив мир на самых унизительных для Новгорода условиях и республика пошла на это.
Успешная коммерция ,которую вы считаете основой видимого благополучия,на деле была основой гибельной для Новгорода внутренней и внешней политики в основе которой лежало сохранение старины-независимости от князя, полновластия в своей "республике", огромных вотчин, сказочных богатств, политических амбиций. И это было бы возможно,если бы они жили в необитаемом пространстве,но в условиях реальной политики столкновение в реальностью вело к краху,кстати,то же постигло в общем и Римскую республику.
Любая модель ИМХО,имеющая в центре сильную личность,как бы она не называлась-Президент,Генеральный секретарь,диктатор или еще как имеет преимущества в сравнении с так называемой "демократической " моделью,а на деле властью финансовых кругов.

Мужчина dogfred
Свободен
18-02-2016 - 00:22
(Феофилакт @ 17.02.2016 - время: 12:47)
.
Любая модель ,имеющая в центре сильную личность,как бы она не называлась-Президент,Генеральный секретарь,диктатор или еще как имеет преимущества в сравнении с так называемой "демократической " моделью,а на деле властью финансовых кругов.

Вот это я и хотел услышать, когда писал, что никакой демократии, кроме Новгородского вече, толком не существовало. Всегда к власти приходил диктатор, и правление носило характер автократии. И разговоры о торжестве демократии как мнения народа суть словоблудие, поскольку реальной модели подобной формы правления в мире нет.
Как в диком племени вожаком становился самый сильный и наглый детина, так с тех пор и повелось. Князья, короли, канцлеры и премьер-министры - названий,титулов много, а суть одна - властьпредержащий. А демократия - это картинка для слабых.
Мужчина de loin
Свободен
18-02-2016 - 13:26
(dogfred @ 18.02.2016 - время: 00:22)
(Феофилакт @ 17.02.2016 - время: 12:47)
.
Любая модель ,имеющая в центре сильную личность,как бы она не называлась-Президент,Генеральный секретарь,диктатор или еще как имеет преимущества в сравнении с так называемой "демократической " моделью,а на деле властью финансовых кругов.
Вот это я и хотел услышать, когда писал, что никакой демократии, кроме Новгородского вече, толком не существовало. Всегда к власти приходил диктатор, и правление носило характер автократии. И разговоры о торжестве демократии как мнения народа суть словоблудие, поскольку реальной модели подобной формы правления в мире нет.

Ну почему же кроме Новгородского вече? Во-первых, вече в Домонгольской Руси было во всех русских городах, а не только в Новгороде. Это потом оно осталось только в Новгороде, Пскове и Вятке до окончания господства Орды. Потом Новгородская демократия была во многом фасадной, а за фасадом велись клановые разборки между боярством и богатыми горожанами, купцами. Своих князей они сразу задвинули – указали им их место. Это были, в общем, наёмные лица, нанятые Новгородом для решения строго определённого узкого круга задач, за пределы которого князь не имел право выходить и вмешиваться во внутренние новгородские дела. При первом поползновении князя изгоняли и нанимали другого. Князья в Новгороде были практически если не бесправны, то очень ограничены в правах.
Это больше напоминало демократию в Венеции того же времени. Формально да, простолюдин там мог выиграть суд у богатого купца или даже боярина, но существовал негласный институт наёмных убийц, с помощью которого решали свои проблемы понятно кто. А внешне всё прилично, демократично.

Кстати, все в курсе новых веяний? Теперь индекс демократичности какого-либо государства определяется круче, чем раньше. Если руководство страны (президента, премьера, правительство, шейха, султана итд) поддерживает > 60% населения – это теперь считается недемократическим государством. 00003.gif Иными словами, наиболее демократичной страной сейчас считается та, где её руководство слабое. Чем слабее руководство, тем демократичнее считается государство. Victor665 давно-о об этом пишет, наконец сбылась его мечта. 00003.gif
Мужчина dogfred
Свободен
18-02-2016 - 20:24
(de loin @ 18.02.2016 - время: 13:26)

Кстати, все в курсе новых веяний? Теперь индекс демократичности какого-либо государства определяется круче, чем раньше. Если руководство страны (президента, премьера, правительство, шейха, султана итд) поддерживает > 60% населения – это теперь считается недемократическим государством. 00003.gif Иными словами, наиболее демократичной страной сейчас считается та, где её руководство слабое. Чем слабее руководство, тем демократичнее считается государство. Victor665 давно-о об этом пишет, наконец сбылась его мечта. 00003.gif
В общем-то не такое уж и новое ! Еще в 2006 году Economist Intelligence Unit была составлена первая классификация по уровню развития демократии по 60 показателям.
Рейтинг 2012 года начинается с Норвегии (индекс демократии 9,93, полная демократия) и заканчивается КНДР с индексом 1,08, авторитарный режим.
США на 21 месте. Похуже, чем ФРГ, твердо стоящая на 14 месте полноценной демократии.
После демократичной Испании с королем во главе идут неполноценные монархии острова Маврикий , Кабо-Верде и Испании. Как только Испания разберется с басками, сразу станет полноценной демократией. А пока неполноценная.
У России индекс 3.74 и название " полупрезидентская парламентская республика". И уйма стран с авторитарным режимом с индексом поменьше.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%82%D0%B8%D0%B8

Это сообщение отредактировал dogfred - 18-02-2016 - 20:25
Мужчина rudoms
В поиске
18-02-2016 - 21:53
Демократия? Да никогда общество не будет совершенным - ведь люди не святые....
Мужчина dogfred
Свободен
18-02-2016 - 23:18
(rudoms @ 18.02.2016 - время: 21:53)
Демократия? Да никогда общество не будет совершенным - ведь люди не святые....

Понятно, что не святые. Люди разные, но общество вырабатывает свои определенные нормы поведения. Те же скрижали, но на свой, современный лад. И без этого не обойтись, без законов и морали, иначе общество будет жить по законам стаи, готовой растерзать и Акелу при случае.
Мужчина de loin
Свободен
19-02-2016 - 01:32
(dogfred @ 18.02.2016 - время: 20:24)
В общем-то не такое уж и новое ! Еще в 2006 году Economist Intelligence Unit была составлена первая классификация по уровню развития демократии по 60 показателям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%82%D0%B8%D0%B8

Ну там не идёт речь о строгом условии, что < 60% населения должны поддерживать руководство страны и только с этого порога начинается демократия совершенная или несовершенная – неважно, если руководство страной поддерживает > 60% – всё, демократии нет. Это государство-мишень.
Мужчина Sorques
Женат
19-02-2016 - 02:19
(rudoms @ 18.02.2016 - время: 21:53)
Демократия? Да никогда общество не будет совершенным - ведь люди не святые....

Демократия, это не общество Добра и Любви, в ней все прагматично и учитываются именно человеческие страсти...несколько стай волков, договариваются жить на одной территории и соблюдать Закон, которые превыше всего, обо они устали воевать, они так же договариваются через голосования других жителей леса, выбирать старшего, а затем все стаи наблюдают за его действиями и если у него появляются косяки, то рычат через СМИ и могут даже растерзать до импичмента...примерно так...идеальная рабочая схема...лучше не бывает..
Феофилакт
Свободен
22-02-2016 - 20:04
(dogfred @ 18.02.2016 - время: 23:18)
….. но общество вырабатывает свои определенные нормы поведения. Те же скрижали, но на свой, современный лад. И без этого не обойтись, без законов и морали, иначе общество будет жить по законам стаи, готовой растерзать и Акелу при случае.

Невольно вспоминается:" Послушай,человеческий детёныш, — сказал медведь Балу, — я учил тебя Закону Джунглей, но у бандерлогов нет Закона. Бандерлоги — отверженные. У них нет собственного наречия, они пользуются украденными словами. У них не наши обычаи. У них нет памяти. Они уверяют, что они великий народ, но падает орех, и они всё забывают об этом. Бандерлогов много, они злы,грязны, не имеют стыда, и если у них есть какое-либо желание, то именно стремление, чтобы в джунглях их заметили. Они всё собираются избрать себе вожака, составить собственные законы, придумать обычаи, но никогда не выполняют задуманного…." (Р.Киплинг. Книга джунглей)
Удивительно точно о демократии….
Мужчина jakellf
Женат
12-01-2017 - 18:14
(dogfred @ 06-02-2016 - 20:24)
Смотрим источники. По ним"

"Согласно части первой статьи первой Конституции Российской Федерации 1993 года:

Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

По конституции баланс исполнительной и законодательной властей выстроен так, что Россия определяется как смешанная республика (также такую форму правления можно обозначить как президентско-парламентскую, полупарламентскую или полупрезидентскую республику), сочетая в себе черты президентского и парламентского республиканского правления.

По мнению председателя Конституционного суда РФ В. Д. Зорькина Россию более точно называть смешанной президентско-парламентской республикой.

В 2011 году президент России Дмитрий Медведев заявил в интервью:

"У нас в стране не существует коалиционного правительства. У нас не парламентская республика, а президентская. У нас президентское Правительство, которое проводит президентский курс. Кто не согласен — в сторону. Только так и может быть. Это жёсткая позиция, однозначная позиция, я и дальше намерен её придерживаться" (с)

Ответ б.президента Медведева абсолютно честный и правдивый. Никакой демократии у нас нет.

То есть б.президент на конституцию наплевал. И народ на это не обратил внимания, и Конституционный суд не обратил. Для кого принимается Конституция? Для правительства? Да у него и так армия. полиция, внутренние войска, ФСБ, первый канал, леса, поля. реки и еще всего до фига. Вот чтобы народ всем этим великолепием не был удавлен конституция и принимается. Референдумом, между прочим, то есть, смешно сказать, демократическим путем. Кстати, обратили внимание, слова демократ и демократия из языка нашей прекрасно обустроенной державы исчезают в последние годы, заменяясь на замечательные неологизмы дерьмократ и дерьмократия.Это следствие вольного обращения б. президента с Конституцией и не только его-конституционный суд то безмолвствует. И Дума, которая в виде сенатата в Штатах или парламента в Великобритании не только б. но и действующего президента в соответствующих странах на тряпочки бы порвала за такое обращение с Конституцией. Хорошо ли это? А это смотря для чего. Если мы воевать собрались, то авторитарные режимы воюют лучше(Гитлер, Сталин) Если строить чего, то лучше демократии никто не строит-до экономик Германии, Штатов, Японии и Южной Кореи(где только что погнали президента за то, что подружка ейная в олигарха сыграла-примерьте на нас!) нам бечь и бечь, аки белочке в колесе=беготни много, перспектив ноль. Без демократии современная серьезная экономика нежизнеспособна. Единственный позитивный пример обратного-Китай. Хотим Китай? А пахаить сутками не разгибаясь за плошку риса хотим? То то же.
Феофилакт
Свободен
12-01-2017 - 19:01
(jakellf @ 12-01-2017 - 18:14)
Если строить чего, то лучше демократии никто не строит-до экономик Германии, Штатов, Японии и Южной Кореи…..
И на какие же средствА они так удачно все построили? И чего построили и где? Добрую сотню лет эти страны не строят,а живут вывозом капитала и ростовщичеством.

Без демократии современная серьезная экономика нежизнеспособна.

а она где-то есть,за исключением упомянутого вами Китая и ну может быть азиатских тигров,которых США активно пытались загасить ,да не очень вышло. И теперь их Президенты начинают американского Президента посылать….

Единственный позитивный пример обратного-Китай. Хотим Китай? А пахаить сутками не разгибаясь за плошку риса хотим? То то же.

а другого пути у нас и нет. И мы-самое смешное-его уже проходили,называется индустриализация и коллективизация,только успешно промотали плоды,труд и жертвы предков. Теперь придется самим.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-01-2017 - 19:01
Мужчина jakellf
Женат
12-01-2017 - 19:07
Демократы у власти практически во всех самых развитых странах Земли. Ни одной диктатуры, автократии или теократии в этих странах нет, разве что в Ватикане. Примером демократии является Южная Корея-накосячила президент-в отставку.
Мужчина jakellf
Женат
12-01-2017 - 19:14
На какие средства построилась Германия? Да ни на какие-ее война и контрибуции ее полностью обескровили. Пахали от зари до зари, плюс правильная демократическая система, плюс денацификация и отказ от военных расходов. Уже через 20 лет после войны нам их благосостояние и не снилось-что значит демократия с одной стороны и авторитаризм с другой. Почуствуйте разницу! С я понией то же самое-разгромленная отсталая полуфеодальная авторитарная страна без ресурсов становится после войны демократической и пашет, пашет, пашет. Результат налицо
Феофилакт
Свободен
12-01-2017 - 20:34
(jakellf @ 12-01-2017 - 19:07)
Демократы у власти практически во всех самых развитых странах Земли. Ни одной диктатуры, автократии или теократии в этих странах нет, разве что в Ватикане. Примером демократии является Южная Корея-накосячила президент-в отставку.
Демократы? Вы серьезно? И что там есть из подлинного народовластия?

На какие средства построилась Германия? Да ни на какие-ее война и контрибуции ее полностью обескровили. Пахали от зари до зари, плюс правильная демократическая система, плюс денацификация и отказ от военных расходов. Уже через 20 лет после войны нам их благосостояние и не снилось-что значит демократия с одной стороны и авторитаризм с другой. Почуствуйте разницу! С я понией то же самое-разгромленная отсталая полуфеодальная авторитарная страна без ресурсов становится после войны демократической и пашет, пашет, пашет. Результат налицо

На какие средства? Вы полагаете что Германия никогда не имела колоний и не вела захватнических грабительских войн? Что она не занималась ростовщичеством или как это интеллигентно называют вывозом капитала? Рекомендую работы Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" и "Развитие капитализма в России". Там все очень наглядно на начало века ХХ и с цифрами.После войны то,что она потеряла колонии и была потеснена на рынках прежде всего финансовых конкурентами и обложена невероятной данью поставило Германию буквально на грань выживания и пришлось прибегнуть к проверенному средству выхода из кризиса-диктатуре.
И это при том,что Германия и после Первой ,и после Второй Мировой войн получила американскую финансовую помощь и очень-очень немалую,правда и заплатила за них очень дорого-практически отказом от наиболее крупных и привлекательных отраслей национальной промышленности,финансовой структуры,а,как мы теперь видим,еще и существенным ущемлением суверенитета.
Насчет того что снилось или не снилось кому вопрос весьма спорный. Если бы Германия была разрушена так как СССР ,то неизвестно что бы с ней вообще было. Если бы она потеряла десятки тысяч деревень и тысячи городов,не считая материальных ценностей и людей. С ней обошлись весьма гуманно ,поэтому и восстановление было очень легким и недорогим. А ,поскольку она сразу же отошла под ядерный зонтик США,то и не несла расходов по затратным ядерной и ракетным программам. Это тоже надо учитывать. Так что сравнение Германии и СССР по меньшей мере некорректно.
С Японией тут в ваших рассуждениях изъянов еще больше. С кем же там американцы четыре года воевали? С отсталой полуфеодальной страной? Так чего стоят эти американцы тогда с их "демократией"?
И воевали бы по их признанию еще лет пять,если бы не вмешался СССР,который разгромил Японию за месяц.Вот тут,как говорится,результат налицо.
Вы склонны несколько переоценивать Японию (очень сильно переоценивать). Она не овладела ядерными технологиями,ракетными,современного авиастроения,электроникой и много чем….Не помогла ни демократия,ни авторитаризм.


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-01-2017 - 20:49
Мужчина jakellf
Женат
14-01-2017 - 03:04
(Феофилакт @ 12-01-2017 - 20:34)

На какие средства? Вы полагаете что Германия никогда не имела колоний и не вела захватнических грабительских войн? Что она не занималась ростовщичеством или как это интеллигентно называют вывозом капитала? Рекомендую работы Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" и "Развитие капитализма в России". Там все очень наглядно на начало века ХХ и с цифрами.После войны то,что она потеряла колонии и была потеснена на рынках прежде всего финансовых конкурентами и обложена невероятной данью поставило Германию буквально на грань выживания и пришлось прибегнуть к проверенному средству выхода из кризиса-диктатуре.
И это при том,что Германия и после Первой ,и после Второй Мировой войн получила американскую финансовую помощь и очень-очень немалую,правда и заплатила за них очень дорого-практически отказом от наиболее крупных и привлекательных отраслей национальной промышленности,финансовой структуры,а,как мы теперь видим,еще и существенным ущемлением суверенитета.
Насчет того что снилось или не снилось кому вопрос весьма спорный. Если бы Германия была разрушена так как СССР ,то неизвестно что бы с ней вообще было. Если бы она потеряла десятки тысяч деревень и тысячи городов,не считая материальных ценностей и людей. С ней обошлись весьма гуманно ,поэтому и восстановление было очень легким и недорогим. А ,поскольку она сразу же отошла под ядерный зонтик США,то и не несла расходов по затратным ядерной и ракетным программам. Это тоже надо учитывать. Так что сравнение Германии и СССР по меньшей мере некорректно.
С Японией тут в ваших рассуждениях изъянов еще больше. С кем же там американцы четыре года воевали? С отсталой полуфеодальной страной? Так чего стоят эти американцы тогда с их "демократией"?
И воевали бы по их признанию еще лет пять,если бы не вмешался СССР,который разгромил Японию за месяц.Вот тут,как говорится,результат налицо.
Вы склонны несколько переоценивать Японию (очень сильно переоценивать). Она не овладела ядерными технологиями,ракетными,современного авиастроения,электроникой и много чем….Не помогла ни демократия,ни авторитаризм.


Демократы? Вы серьезно? И что там есть из подлинного народовластия?


Что такое подлинное народовластие? Римская система, когда правил демос , а демосом правили те, кто снабжал его хлебом и зрелищами?

Есть демократия и есть автократия. Народовластия нет нигде, я такой работающей системы в мире не знаю. Вы знаете-поделитесь сакральным.

То, что демократия не бывает чистой, одинаковой, такой, как вам бы хотелось, абсолютно справедливой и тд-это факт. Но она есть и работает и это тоже факт.


На какие средства? Вы полагаете что Германия никогда не имела колоний и не вела захватнических грабительских войн? Что она не занималась ростовщичеством или как это интеллигентно называют вывозом капитала? Рекомендую работы Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" и "Развитие капитализма в России". Там все очень наглядно на начало века ХХ и с цифрами.После войны то,что она потеряла колонии и была потеснена на рынках прежде всего финансовых конкурентами и обложена невероятной данью поставило Германию буквально на грань выживания и пришлось прибегнуть к проверенному средству выхода из кризиса-диктатуре.
И это при том,что Германия и после Первой ,и после Второй Мировой войн получила американскую финансовую помощь и очень-очень немалую,правда и заплатила за них очень дорого-практически отказом от наиболее крупных и привлекательных отраслей национальной промышленности,финансовой структуры,а,как мы теперь видим,еще и существенным ущемлением суверенитета.

Вопрос был -на какие шиши поднялась Германия. Ленина я читал и конспектировал, но он умер до поражения Германии во 2 мировой и ничего о послевоенном подьеме написать не мог. После 2 Мировой войны колоний у Германии не было, если Вам такие известны-поделитесь. Штаты с Германии взяли контрибуцию, а не вливали в нее финансы, так что Германия поднялась не на штатовских деньгах а на собственных мозолях, в первую очередь.

А насчет некорректности сравнений легко сравнить ГДР и ФРГ. Разрушений-одинаково, народ-одинаковый, система разная. Или Северная и Южная Корея. Или Гонконг и Китай.

Иеще. Был я в семидисятые годы в Смоленской области в центре России, город белый. В магазине хлеба нет, фруктов нет(летом) овощей нет. Макароны, водка, махорка, консервы. С войны 20 лет прошло. Немецкие пленные стройки в России поднимают(я застал возле моего дома) Но в Германии в магазинах 20 сортов колбасы , а в Белом ни одного. Думаете из-за войны?
Да нет, система мертворожденнвая. Пока сталинские соколы каждого десятого стреляли, народ еще както работал из под дула, а как дуло убрали-за грамоту никто и не работает. При колоссальных ресурсах результаты труда=слезы одни.
Мужчина dedO'K
Женат
14-01-2017 - 08:40
(Феофилакт @ 09-02-2016 - 23:14)

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
А как насчет общественной собственности на средства производства? Лозунги свободы,равенства были между прочим на знаменах французской буржуазной революции,а обобществление средств производства предлагал тот же Мор для вполне себе буржуазного общества. Плохо у вас с определениями…

У вас тоже. Мор был утопическим коммунистом, а не социалистом. Коммунальность имущества- это коммунизм, а социализм- это учение о социализации индивидуума в общество одной царствующей идеологии. Социализм, как переходная к коммунизму фаза развития- это социализация индивидуумов в коммунистическое общество.
Мужчина dedO'K
Женат
14-01-2017 - 09:16
(jakellf @ 14-01-2017 - 04:04)

Демократы? Вы серьезно? И что там есть из подлинного народовластия?

Что такое подлинное народовластие? Римская система, когда правил демос , а демосом правили те, кто снабжал его хлебом и зрелищами?

Есть демократия и есть автократия. Народовластия нет нигде, я такой работающей системы в мире не знаю. Вы знаете-поделитесь сакральным.

То, что демократия не бывает чистой, одинаковой, такой, как вам бы хотелось, абсолютно справедливой и тд-это факт. Но она есть и работает и это тоже факт.

Вообще то демос- это в языческой Элладе, и снабжали демос хлебом рабы, ну а зрелища демос сам себе устраивал.
Да и в языческом Риме благополучие римских граждан было основано на труде рабов и дани с колоний.
Феофилакт
Свободен
14-01-2017 - 21:12
(jakellf @ 14-01-2017 - 03:04)
Что такое подлинное народовластие? Римская система, когда правил демос , а демосом правили те, кто снабжал его хлебом и зрелищами?
Ну вообще за образец принимается греческое народовластие,когда народ -демос принимал хоть какие-то решения. В Риме демос не правил,это чистая победа класса потребителей,что в общем вы и засвидетельствовали. И не надо приводить Рим в пример,там в общем,не было ничего своего,все в основном заимствованное….

Есть демократия и есть автократия. Народовластия нет нигде, я такой работающей системы в мире не знаю. Вы знаете-поделитесь сакральным.

То есть вы сейчас признали,что западные демократии -вовсе не демократии, а олигархии,то есть власть немногих. И никакой работающей демократии в мире нет и никогда не было. Поздравляю! Тогда есть смысл говорить об автократии как работающей модели ,отбросив всяческие эвфемизмы.

То, что демократия не бывает чистой, одинаковой, такой, как вам бы хотелось, абсолютно справедливой и тд-это факт. Но она есть и работает и это тоже факт.

Ен нет,но она есть и работает…. Не кажется вам такое заявление некоторым насилием над логикой?
Ее не существует,ибо даже среди казалось бы морфологически близких демократий вы можете не обнаружить общих черт.

Вопрос был -на какие шиши поднялась Германия.

Вас интересует послевоенный после 2 Мировой период? У Ленина это искать бесполезно,он умер до того,это правда. План Маршалла. попробуйте поискать по этим словам.Плюс совершенно щадящий режим боевых действий. Германия не была разрушена,это факт общеизвестный,за исключением бомбардировок Дрездена,Дрездена,Киля ну и еще пары-тройки городов и то потому,что предполагалось,что они могут войти в советскую зону оккупации. Американцы в период войны признавали неэффективность бомбардировок в военное время,потому как Германия только наращивала выпуск военой техники.

Штаты с Германии взяли контрибуцию, а не вливали в нее финансы, так что Германия поднялась не на штатовских деньгах а на собственных мозолях, в первую очередь.

Это мифология какая-то… все было намного проще и никаких мозолей.
" С 1948 г. действие плана Маршалла было распространено и на западные оккупационные зоны Германии. Западная Германия получила помощь в 1,39 миллиарда долларов. И хотя эта сумма не столь значительна, но немцы сумели ею распорядиться наилучшим образом. Этим Германия была обязана Людвигу Эрхарду – отцу немецкого экономического чуда."
http://www.partner-inform.de/partner/detail/2003/3/230/6112
Немного романтики,немного конфискации,много иностранной помощи в обмен на суверенитет и вуаля!
Прочтите также про план Дауэса,чтобы развеять остальные сомнения.

А насчет некорректности сравнений легко сравнить ГДР и ФРГ. Разрушений-одинаково, народ-одинаковый, система разная. Или Северная и Южная Корея. Или Гонконг и Китай.

Я так понимаю,что вы не были ни там,ни там. Восточная Германия постардала очень значительно,Западная была не тронута вовсе. Прокатитесь по Франкфурту -на-Майне,Майнцу, Висбадену, Страсбургу и пр. и попробуйте найти хоть единый след войны.
Про остальные страны примерно та же ошибка.

Иеще. Был я в семидисятые годы в Смоленской области в центре России, город белый. В магазине хлеба нет, фруктов нет(летом) овощей нет. Макароны, водка, махорка, консервы. С войны 20 лет прошло.

Вы что сейчас попеняли русским,что они не ограбили поверженные страны? Что в Смоленской области не было по репарациям венских сосисок,шницелей,масла,баварского и чешского пива,краковской колбасы и моравских колбасок,венгерского лечо и румынских фруктов по бросовым ценам ? Ьак мы -русские не такие…. Тут уж ничего не попишешь. Насчет хлеба удивительно что вы его не нашли. Хлеб был везде в 70-е,им даже поросят кормили.

Немецкие пленные стройки в России поднимают(я застал возле моего дома) Но в Германии в магазинах 20 сортов колбасы , а в Белом ни одного. Думаете из-за войны?

Вы в курсе когда отпустили немецких пленных? Ну какие тут семидесятые? Как вы их могли застать?
постановление СМ ССР от 18.06.1946 г.№ 1263—519сс «Об отправке на родину больных и нетрудоспособных военнопленных немецкой и других западных национальностей»,последние немецкие пленные были репатриированы после визита Аденаэра в 1955 г. Всего более 2 млн. Взято в плен 2,300 млн.,примерно 300 тыс.умерло в плену; Знаете сколько советских военнопленных погибло в немецком плену? Около 2,5 млн.

Да нет, система мертворожденнвая. Пока сталинские соколы каждого десятого стреляли, народ еще както работал из под дула, а как дуло убрали-за грамоту никто и не работает. При колоссальных ресурсах результаты труда=слезы одни.
Это беспочвенные фантазии.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-01-2017 - 21:13
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх