Феофилакт Свободен |
09-02-2016 - 16:41 (ps2000 @ 09.02.2016 - время: 14:51) Просто нету там про эталон. Там говориться о том, как и из чего надо вино готовить. Эталон - это несколько другое Вот тут бы толкованием блеснуть ,а не подмигиванием… :-) Но,видать,не в этот раз. Именно как, из чего,каким образом,чтобы получилось мероли,образец,обладающий неизменностью,воспроизводимостью и сличаемостью. Я пишу так, как я думаю, именно Вы пишите так как Вас научили на занятиях по научному коммунизму Капитализм разнообразен, но все-равно - капитализм. Понимаю,это еще Семи-Булатов писал: "Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. " (А.П.Чехов.Письмо ученому соседу) Ваши рассуждения о подчинении лидеру оставим без комментариев. Нужен Вам добрый царь, о котором Мор писал. Но получается, что Вы, как те овцы по воле козла живете У Мора про царей,насколько упомню,ничего не было…. Какие цари при торжестве буржуазной демократии? А о подчинении лидеру это не только мои рассуждения: был к примеру такой философ И.Ильин:" Государство по самому своему существу есть организация не частно-правовая,наподобие кооператива,добровольно свободная,а публично-правовая,властно-повелительная,обязательно -принудительная.И этим одним уже предопределено,что оно никогда не перестанет быть учреждением и не превратится в корпорацию чистой воды…. В час смуты,революции войны,стихийного бедствия,общей опасности,голода,заразы-самая демократическая,архифедеративная республика вспомнит о ведущей и принудительной опеке учреждения и не будет решать "все через народ",как этого требовали наши русские сверхдемократические головотяпы в 1917 году" (И.А.Ильин. О грядущей России) Я мог бы много цитировать и Макиавелли,и Ницше,и Гегеля и еще многих философов,мыслителей,правоведов. Но остановлюсь на Карле Шмитте: " Диктатура-это средство для достижения цели; поскольку ее содержание определяется только заинтересованностью в чаемом результате,т.Е. всегда зависит только от ситуации,поскольку ее нельзя вообще трактовать как упразднение демократии….Подобно самообороне диктатура всегда является не только действием,но и противодействием.Поэтому она предполагает,что противник не придерживается тех правовых норм,которые диктатор считает определяющими в качестве правового основания. …Диктатура защищает конкретную конституцию от посягательств,которые грозят эту конституцию уничтожить." (К.Шмитт. Диктатура) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-02-2016 - 16:42 |
Феофилакт Свободен |
09-02-2016 - 16:51 (Marinw @ 09.02.2016 - время: 14:56) Это, мне кажется, из области фантастики. Дело не в непопулярных законах…. Лидер должен быть фанатично предан идее (идеологически лоялен как и всякий простой гражданин),его искренние поступки только и способны превратить его из заурядного чиновника ,пусть и первого,в национального лидера. (Из близких нам примеров на этом погорели Ельцин,Горбачев,Ющенко….) И ,конечно,постоянно думать,постоянно заботиться о своей популярности и не позволять никому эту популярность подрывать. |
ps2000 Свободен |
09-02-2016 - 17:15 (Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 16:41) Именно как, из чего,каким образом,чтобы получилось мероли,образец,обладающий неизменностью,воспроизводимостью и сличаемостью. Не интересно блестать К тому же не знаю что такое мероли. Тема несколько о другом. Что Вы любите блистать цитатами - я тоже понял давно (хотя цитаты обычно несколько притянуты), да и черпаете Вы их из сети, возможно и не читая произведений (Это про Мора - кто там глава государства, пусть и избранный?) Да и не нужны цитаты, что бы подтвердить то, что Вы хотите подчиняться лидеру. Ну а по теме - Вы пытались доказать, что демократии нет и капитализма нет. Что социализм - это хорошо. Доказать не получилось и Вы уводите тему не понятно куда |
Феофилакт Свободен |
09-02-2016 - 17:24 (ps2000 @ 09.02.2016 - время: 17:15) Что Вы любите блистать цитатами - я тоже понял давно (хотя цитаты обычно несколько притянуты), да и черпаете Вы их из сети, возможно и не читая произведений (Это про Мора - кто там глава государства, пусть и избранный?) Не блистать,а поддерживать свое мнение чужим,авторитетным мнением.Это ведь гораздо продуктивнее,чем производить открытия своим умом такие, каких еще ни один реформатор не изобретал….Избранный глава,как бишь его там Мор -то называл? Царем? Из народа? Да и не нужны цитаты, что бы подтвердить то, что Вы хотите подчиняться лидеру. Они нужны для того,чтобы понять,что именно так и необходимо поступать. Ну а по теме - Вы пытались доказать, что демократии нет и капитализма нет. Что социализм - это хорошо. Доказать не получилось и Вы уводите тему не понятно куда Вы не смогли мне доказать,что существуют некие эталонные демократия и социализм,свели разговор к незамысловатым рассуждениям о том,что все божья роса и теперь утверждаете что у меня доказать не получилось? Оригинально…. За социализм мы вообще тут не говорили. А тему я никуда не увожу,разговор следует вами же и навязанному безосновательному отрицанию роли лидера. Тут у вас как-то концы с концами уже не сходятся…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-02-2016 - 17:25 |
Marinw Замужем |
09-02-2016 - 17:27 (Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 16:51) Дело не в непопулярных законах…. Лидер должен быть фанатично предан идее (идеологически лоялен как и всякий простой гражданин),его искренние поступки только и способны превратить его из заурядного чиновника ,пусть и первого,в национального лидера. (Из близких нам примеров на этом погорели Ельцин,Горбачев,Ющенко….) Ленина никто в пример не приводит. А зря Это был настоящий лидер |
dogfred Свободен |
09-02-2016 - 17:44 Вечный парадокс: и демократии хотим, и сильного лидера во власти. Лидер обычно не один, иначе не удержится. Значит, команда, которая либо им управляет, либо проявляет инициативу лишь в стремлении угодить лидеру, исполнить его повеления. На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять. |
ps2000 Свободен |
09-02-2016 - 18:36 (Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 17:24) Вы не смогли мне доказать,что существуют некие эталонные демократия и социализм, Про эталоны я и не говорил. Их не существует (как и эталонов вина ) Ну а по определениям: Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Демократия есть во всем мире, где существует выборность на альтернативной основе. Социализма не существует и не существовало, потому как социальная справедливость понятие очень туманное, а равенство не возможно. Если брать со стороны экономики, то что мы пока видели - это вариант капитализма, если заменить частную собственность на собственность государства. Роль лидера я не отрицал. Удивляет Ваше желание подчиняться лидеру. Кстати, что такое "мероли" - это из вашего определения эталона вина. Действительно интересно. Мне не знаком такой термин |
Marinw Замужем |
09-02-2016 - 18:53 (dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44) На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять. Там тоже умели манипулировать людьми на вече. А князей нанимали, как мне кажется, только для военных действий |
dogfred Свободен |
09-02-2016 - 20:10 (Marinw @ 09.02.2016 - время: 18:53) (dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44) На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять. Там тоже умели манипулировать людьми на вече. И что, есть берестяные грамоты с записью коррупционных методов оболвания людей во время проведения народного вече? |
Феофилакт Свободен |
09-02-2016 - 21:57 (dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44) На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять. Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось? Кстати,вполне закономерно ,удивительно что так долго продержались,но это за счет несовершенства средневекового войска,коммуникаций,удаленности региона. (кстати,с призванным князем довольно улачная иллюстрация того,что лев во главе овец может привести к победе,только овцы были до того глупы,что попытались прогнать льва) Что собой представляло новгородское так называемое войска ? Скопище плохо вооруженных ,необученных боевым приемам воев? Ушкуйники-ударная сила демократии…. И постоянная грызня,лучшие люди узурпируют не только права,но и имущество простолюдинов…. И как противовес им вспоминаются слова Бобрищева-Пушкина о советской власти:" …. При Временном правительстве и в первые месяцы Советской власти налеты и грабежи были повсеместным бичом,теперь преступникам трудно,репрессии против них беспощадны.Естественно,что обуздание анархии не нравится разнузданным элементам.Не может матросам нравиться,что из красы и гордости революции они стали ее солдатами,подчиненными суровому порядку….В действительности же Советская власть,при всех ее дефектах-максимум власти могущей быть в России,переживающей кризис революции.Другой власти быть не может,никто ни с чем не справится,все перегрызутся . Относительно того,что никто ни с чем не справится,дало предметный урок Временное правительство ,составленное из самых опулярных лидеров всех либеральных партий,из "лучших людей" интеллигенции". (А.В.Бобрищев-Пушкин. Новая вера.) |
Феофилакт Свободен |
09-02-2016 - 22:14 (ps2000 @ 09.02.2016 - время: 18:36) Про эталоны я и не говорил. Их не существует (как и эталонов вина ) "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! " (М.Булгаков. Мастер и Маргарита) :-))) Ну а по определениям: Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Только причем здесь народ? Народ к вашему определению,тем более как основной источник власти ,не имеет самомалейшего отношения…. Какие-то участники коллективно принимают какие-то решения,но почему надо это называть демократией? Это можно назвать коллегиальным или коллективным методом. Тщательней надо определения подбирать…. Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. А как насчет общественной собственности на средства производства? Лозунги свободы,равенства были между прочим на знаменах французской буржуазной революции,а обобществление средств производства предлагал тот же Мор для вполне себе буржуазного общества. Плохо у вас с определениями…. Демократия есть во всем мире, где существует выборность на альтернативной основе. Демократическим путем был избран Михаил Федорович Романов,на альтернативной основе между Владиславом,Пожарским и Трубецким….. Американские Президенты избираются демократическим путем? Народ их избирает? В общем,действительно,чего ни хватишься-ничего у вас нет….. Роль лидера я не отрицал. Удивляет Ваше желание подчиняться лидеру. А вот лично меня такой вопрос с вашей стороны не удивляет….:-)) Кстати, что такое "мероли" - это из вашего определения эталона вина. Действительно интересно. Мне не знаком такой термин Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-))) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-02-2016 - 22:14 |
ps2000 Свободен |
09-02-2016 - 22:37 (Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14) Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-))) Из всего Вашего текста понял только про опечатку. Спасибо, что разъяснили, а то я подумал, что это какой-то эталонный сорт вина. Спасибо за разъяснение. В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете. Социализм есть - потому как Вам так хочется, ибо Вас так учили на научном коммунизме |
King Candy Свободен |
09-02-2016 - 22:39 (ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37) (Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 22:14) Бог мой,нашли о чем беспокоиться ….причем второй пост… Это очепятка в слове "мерило",можно было бы догадаться,т.к.через запятую стоит второе поясняющее слово. :-))) Из всего Вашего текста понял только про опечатку. Ну тогда и бог есть, раз богословию учат |
iik4.kl Свободен |
10-02-2016 - 06:23 Полной демократии нет нигде.Демократия что это?Это право выбора.А где он есть?Если брать америку то там есть демократия но не в полном обьеме.В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две. |
Marinw Замужем |
10-02-2016 - 06:30 (iik4.kl @ 10.02.2016 - время: 06:23) В Америке страной управляет не призедент а партия которую он представляет и избираються президенты только от партий а их всего две. Управляют Америкой деньги. Кто дает деньги на избирательную компанию, в интересах того и работают президент, сенаторы и конгрессмены |
Marinw Замужем |
10-02-2016 - 08:05 В общем, мы видим, что тенденция к вырождению публичной политики (обычная для олигархических представительских демократий) столкнулась с вырождением самой партийно-бизнесовой олигархии. По крайней мере, на данный момент олигархия не в состоянии противопоставить что-либо даже "дежурным популистам". Впрочем, время для дискредитации обоих — и Сандерса, и Трампа — ещё есть. И главное, о чём не стоит забывать нам, живущим вне США — что для внешнего мира конкретная фамилия американского президента значит крайне мало. Всё равно политику там определяет не предвыборное сценическое амплуа кандидата, а логика действий всё той же олигархии, руководящей страной. Как мы помним, лауреат Нобелевской премии мира Б. Обама ввязался в массу военных конфликтов — хотя шёл на выборы с крайне пацифистскими лозунгами. https://www.nalin.ru/Seksist-rasist-Tramp-i...on-i-Busha-1179 Подтверждение тому, что писала выше |
Свободен |
10-02-2016 - 12:34 Смотрю на предвыборную гонку в США и до чего же интересно, когда есть реальная живая политика, а не протухшее болото, как у нас. Многие прогнозы политологов не оправдываются, результат совершенно непредсказуем. Вчера Блумберг заявил о намерении побороться за президентское кресло... Такой интересный кандидат! А Берни Сандерс может обогнать Клинтон, которую все считали наиболее вероятной кандидаткой от демократов... |
dogfred Свободен |
10-02-2016 - 16:39 (Феофилакт @ 09.02.2016 - время: 21:57) (dogfred @ 09.02.2016 - время: 17:44) На мой взгляд, демократия в ее исходном понимании как воля народа, живущего в данном месте, территории, образовании, была лишь в Великом Новгороде. Вече решало все принципиальные вопросы жизнеустройства и города, и огромной территории. А для оперативных задач нанимали князя. Могли и снять, поменять. Простите,запамятовал: чем там в Новгороде дело-то кончилось? Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет. "Период политической истории Новгородской земли начиная с переворота 1136 года и резкого ограничения роли князя, до победы московского князя Ивана III над новгородцами в 1478 году большинством советских и современных историков принято называть — «Новгородская феодальная республика».(с) Это к вопросу , чем закончилось. Увезли в Москву вечевой колокол, в Грановитой палате он хранился. Москва быстро набирала вес. |
Ramse$ Свободен |
10-02-2016 - 18:45 (King Candy @ 09.02.2016 - время: 21:39) (ps2000 @ 09.02.2016 - время: 23:37) В остальном - демократии нет - потому как Вы так считаете. Ну тогда и бог есть, раз богословию учат «Может быть, вы ещё и не верите в Дьявола? Клянусь, я никому не скажу!»© МиМ |
Феофилакт Свободен |
10-02-2016 - 20:20 (dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39) Чем дело закончилось? Так почитайте историю земли Новгородской. Занимательное чтиво, знаете ли. История государства Российского охватывает не одну сотню лет. Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир. Даже Бог был на стороне сильного князя-пересохли все болота,которые одни и могли бы задержать движение московского войска. В Новгороде объявили мобилизацию,но какие воины из ремесленников? Да и кого им предстояло защищать? Лучших людей? Многие понимали это и пытались дезертировать,однако их отлавливали,избивали,грабили и топили в Волхове,что морального духа войска вовсе не поднимало.Но худо ли бедно собрали 40 тысяч и пошли войной сперва Псков разбить…. Но по пути эти сорок тысяч встретили четыре тысячи московских воинов воеводы Холмского,так эти четыре тысячи не просто побили ,а разгромили наголову "демократическое" воинство-тысяч десять были убиты,тысячи две в плен взяли,а остальные разбежались кто куда. И послы Новгорода поехали в Москву на поклон царю мира просить…..А там и Новгород присоединили. Молодшие люди как раз очень рады были,очень им порядки эти надоели. Вот такая вот история и при ней арифметика. И в финале скажу,что в целом согласен с вами…. Только Москва набирала вес,как справедливо написали,потому что нашла оптимальную форму государственного устройства. В этом-то и состоит кризис перманентный либерализма,который еще Б.Чичерин и М.Ходорковский подмечали. " Русскому человеку невозможно становиться на точку зрения западных либералов,которые дают свободе абсолютное значение и выставляют ее непременным условием всякого гражданского развития.Признать это-значило бы отречься от всего своего прошедшего,отвергнуть очевидный и всеобъемлющий факт нашей истории,которая показывает яснее дня,что самодержавие может вести народ громадными шагами на пути гражданственности и просвещения….Русская история не мешает нам любить свободу,к которой,как к высшему идеалу ,стремится всякая благодетельная душа." Б.Н.Чичерин. О народном представительстве.) " Те,кому судьбой и историей было доверено стать хранителем либеральных ценностей в нашей стране,со своей задачей не справились. ….Русский либерализм потерпел поражение потому,что он пытался игнорировать,во-первых,некоторые важные национально-исторические особенности России,во-вторых,жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа." (М.Б.Ходорковский. Кризис либерализма в России.) |
dogfred Свободен |
11-02-2016 - 14:50 (Феофилакт @ 10.02.2016 - время: 20:20) (dogfred @ 10.02.2016 - время: 16:39)
Так в чем дело? Давайте почитаем,я не против….В мае 1471 г. эпоха увещеваний закончилась,Иван Третий объявил Новгороду,что идет на него,а с собой для верности прихватил дька со списком договоров и их нарушений новгородцами. К Ивану присоединились тверяки,вятичи,даже "демократический "Псков…. А вот новгородцам помощи ждать было неоткуда,что-то никто не захотел им помочь,даже Казимир. Замечательный экскурс в историю. Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях. "Так как вече собиралось не постоянно, а только тогда, когда его созывали, то необходим был постоянный орган власти, который бы занимался управлением Новгородской республикой. Таким органом власти стал Совет господ. Он состоял из старых и степенных посадников, тысяцких, сотских и архиепископа. Совет имел аристократический характер, число его членов в XV в. доходило до 50. Этот орган развился из древнего института власти – боярской думы князя с участием городских старейшин. В XII в. князь приглашал к себе на совет со своими боярами городских сотских и старост. По мере того как князь терял органические связи с местным новгородским обществом, он с боярами был постепенно вытеснен из совета. Его заменил местный владыка – архиепископ, который стал постоянным председателем Совета. Частые смены высших чиновников Новгорода стали причиной быстрого разрастания состава Совета господ. Все члены Совета, кроме председателя, назывались боярами. Совет господ подготовлял и вносил на вече законодательные вопросы, представлял готовые законопроекты, при этом он не имел собственного голоса в принятии законов. Также Совет осуществлял общее наблюдение за работой государственного аппарата и должностных лиц республики, контролировала деятельность исполнительной власти. Он же, совместно с князем, посадником и тысяцким решал вопросы о созыве веча и впоследствии направлял всю его деятельность." http://uchebnik-online.com/133/1294.html Немножко многословно, но вы простите. |
Marinw Замужем |
12-02-2016 - 16:45 США благоволят лишь богатым Большинство американцев разочарованы национальной экономической средой, свидетельствуют данные опроса. Почти две трети взрослого населения Соединенных Штатов считают, что существующая система несправедлива по отношению к большинству граждан страны. http://dni.ru/society/2016/2/12/328182.html Наглядный пример лучшей демократии (то есть власти народа) в мире |
iich Свободен |
16-02-2016 - 21:50 "Демократия" - некое общее понятие вообще-то. Сродни "дождю", который бывает и ливнем, и моросью, и вперемешку со снегом, и летним, и осенним... Вот и демократия также - некое общее понятие, обратное также общей "тирании". |
Феофилакт Свободен |
16-02-2016 - 22:59 (dogfred @ 11.02.2016 - время: 14:50) Но я писал не о военном превосходстве Новгорода. Не было так сильной, боеспособной армии. Речь шла о демократии. Не о власти князя-посадника, а о форме самоуправления, которое и реализовывалось в форме вече, то есть мнения местных жителей разных сословий. И, кстати, вече собиралось не только в столице края, но и в "концах", то есть в удаленных местностях. И я писал не о военной силе Новгорода,а,напротив,о его военной слабости,вытекающей как раз из формы правления. Не сердитесь,но процитирую Карла Шмитта: " Суверенен тот,кто принимает решение о чрезвычайном положении…Под чрезвычайным положением здесь следует понимать общее понятие учения о государстве,а не какое-либо чрезвычайное постановление или любое осадное положение." (К.Шмитт. Политическая теология) Из этого утверждения вытекает ,что не существует в природе такой правовой нормы,которую можно было бы применить в условиях хаоса. Мне представляется,что новгородская демократия со всеми ее плюсами и минусами,которая могла существовать как-то еще в условиях относительно мирного развития,в кризисную эпоху,когда требовалось действие ,функционировать просто не могла,как не могла и выдвинуть лидера,способного принять на себя бремя и ответственность решений,что ,собственно,приведенный мною случай с Борецким и доказывает. Вдумайтесь,4 тысячи против десяитикратно превосходящего войска. Собственно к этому приходит и Шмитт:" Либеральная буржуазия хочет Бога,однако он не должен становиться активным,она желает монарха,но он должен быть беспомощным,она требует свободы и равенства и ,несмотря на это,ограничения избирательного права имущими классами,чтобы обеспечить образованию и собственности….необходимое влияние на законодательство,как будто образование и собственность дают право угнетать бедных и необразованных людей; она упраздняет аристократию крови и семьи и допускает бесстыдное господство денежной аристократии,глупейшую и вульгарнейшую форму аристократии ;она не желает ни суверенитета короля,и суверенитета народа. Так чего же она,собственно,хочет?" (К.Шмитт. Политическая теология) |
dogfred Свободен |
16-02-2016 - 23:19 (Феофилакт @ 16.02.2016 - время: 22:59) [/QUOTE] И я писал не о военной силе Новгорода,а,напротив,о его военной слабости,вытекающей как раз из формы правления. Не сердитесь,но процитирую Карла Шмитта:" Суверенен тот,кто принимает решение о чрезвычайном положении…Под чрезвычайным положением здесь следует понимать общее понятие учения о государстве,а не какое-либо чрезвычайное постановление или любое осадное положение." (К.Шмитт. Политическая теология)Из этого утверждения вытекает ,что не существует в природе такой правовой нормы,которую можно было бы применить в условиях хаоса. Мне представляется,что новгородская демократия со всеми ее плюсами и минусами,которая могла существовать как-то еще в условиях относительно мирного развития,в кризисную эпоху,когда требовалось действие ,функционировать просто не могла,как не могла и выдвинуть лидера,способного принять на себя бремя и ответственность решений, Если я правильно понял вашу мысль, вы , на примере Новгородского вече как формы правления, утверждаете необходимость лидера, сильной личности, способной принимать необходимые в интересах государства решения. А группа представителей городского населения, даже учитывая их имущественную заинтересованность в защите интересов, не способна к активным действиям в трудную минуту. Я правильно понял? Тогда давайте поделим ситуацию поровну: на мирное время, и в годину войны. Если все тихо-мирно, то вече справляется, налоги собираются, недовольные быстро усмиряются. Основа жизни - успешная коммерция. Напал ворог, штатские местные бизнесмены предложить ничего не могут, кроме "купить". Купить мир, откупиться от захватчика. Стало быть, нынешняя модель президентского правления - оптимальная? |
de loin Свободен |
17-02-2016 - 07:59 (Pretty Little Liar @ 10.02.2016 - время: 12:34) Смотрю на предвыборную гонку в США и до чего же интересно, когда есть реальная живая политика, а не протухшее болото, как у нас. Многие прогнозы политологов не оправдываются, результат совершенно непредсказуем. Вчера Блумберг заявил о намерении побороться за президентское кресло... Такой интересный кандидат! А Берни Сандерс может обогнать Клинтон, которую все считали наиболее вероятной кандидаткой от демократов... Реальную живую политику Вы там в новостях не увидите, только политические шоу. По части развлечений для своей публики штаты весьма преуспели и экспансия индустрии развлечений распространилась в т.ч. на сферу политики. Выражение: «политический спектакль» возникло не в недрах путинского режима. То, что Вас привело там в восторг, кратко говоря, комбинация шоу-бизнеса и административной системы. |
Феофилакт Свободен |
17-02-2016 - 12:47 (dogfred @ 16.02.2016 - время: 23:19) Если я правильно понял вашу мысль, вы , на примере Новгородского вече как формы правления, утверждаете необходимость лидера, сильной личности, способной принимать необходимые в интересах государства решения. А группа представителей городского населения, даже учитывая их имущественную заинтересованность в защите интересов, не способна к активным действиям в трудную минуту. Я правильно понял? Я вообще,а не только на примере Новгорода,говорю о необходимости сильного лидера. И не только я так думаю. Вы поняли правильно: некая группа богатого городского населения действительно оказывается не способной к принятию адекватных решений ,более того,она чаще оказывается склонной к измене интересам города,страны,когда возникает угроза из капиталам. В общем,как говаривал Бисмарк побеждает не страна золота,а страна железа. Я писал,что в мирное время эта система могла худо-бедно функционировать ,но ведь и в мирное время бывают кризисы. Короче ,вечевая форма правления тоже могла бы функционировать при наличии сильной власти,не допускающей анархии.Такой властью было Новгородское архиепископство,обладавшее в том числе "митрополичьим полком" и некоторое время это работало: вече выдвигало три кандидатуры,проводилась жеребьевка,вся эта система способствовала хоть какому-то равновесию.Однако Шмитт говорил нам,что буржуазии (в данном случае купцам и знати) сильный Бог не нужен и они предприняли действия по снижению авторитета церкви.Оппозиция архиепископу-сильной власти- неоднократно обсуждали отчуждение ее экономической опоры-вотчин , в том числе и монастырских. Катализатором этих процессов бла и зависимость Новгорода от остальной Руси,в частности,по хлебу.Таким образом,развал Новгородской республики был целиком следствием внутренних причин: отсутствием сильной власти и внутренними распрями,обостренными внешними факторами. Поэтому мне сомнительным кажется ваш тезис о том,что в мирное время вече справлялось…. Нет,не справлялось,не могло оно в реальных условиях сформировать жизнеспособный политический организм и малейшее внешнее воздействие ставило республику на грань существования. Вспомним Василия Васильевича Темного,который после взятия Старой Русы войско распустил и остался в 200 бойцов,столкнувшись с 5000 войском Новгорода. И победил,заключив мир на самых унизительных для Новгорода условиях и республика пошла на это. Успешная коммерция ,которую вы считаете основой видимого благополучия,на деле была основой гибельной для Новгорода внутренней и внешней политики в основе которой лежало сохранение старины-независимости от князя, полновластия в своей "республике", огромных вотчин, сказочных богатств, политических амбиций. И это было бы возможно,если бы они жили в необитаемом пространстве,но в условиях реальной политики столкновение в реальностью вело к краху,кстати,то же постигло в общем и Римскую республику. Любая модель ИМХО,имеющая в центре сильную личность,как бы она не называлась-Президент,Генеральный секретарь,диктатор или еще как имеет преимущества в сравнении с так называемой "демократической " моделью,а на деле властью финансовых кругов. |
dogfred Свободен |
18-02-2016 - 00:22 (Феофилакт @ 17.02.2016 - время: 12:47) . Вот это я и хотел услышать, когда писал, что никакой демократии, кроме Новгородского вече, толком не существовало. Всегда к власти приходил диктатор, и правление носило характер автократии. И разговоры о торжестве демократии как мнения народа суть словоблудие, поскольку реальной модели подобной формы правления в мире нет. Как в диком племени вожаком становился самый сильный и наглый детина, так с тех пор и повелось. Князья, короли, канцлеры и премьер-министры - названий,титулов много, а суть одна - властьпредержащий. А демократия - это картинка для слабых. |
de loin Свободен |
18-02-2016 - 13:26 (dogfred @ 18.02.2016 - время: 00:22) (Феофилакт @ 17.02.2016 - время: 12:47) . Вот это я и хотел услышать, когда писал, что никакой демократии, кроме Новгородского вече, толком не существовало. Всегда к власти приходил диктатор, и правление носило характер автократии. И разговоры о торжестве демократии как мнения народа суть словоблудие, поскольку реальной модели подобной формы правления в мире нет. Ну почему же кроме Новгородского вече? Во-первых, вече в Домонгольской Руси было во всех русских городах, а не только в Новгороде. Это потом оно осталось только в Новгороде, Пскове и Вятке до окончания господства Орды. Потом Новгородская демократия была во многом фасадной, а за фасадом велись клановые разборки между боярством и богатыми горожанами, купцами. Своих князей они сразу задвинули – указали им их место. Это были, в общем, наёмные лица, нанятые Новгородом для решения строго определённого узкого круга задач, за пределы которого князь не имел право выходить и вмешиваться во внутренние новгородские дела. При первом поползновении князя изгоняли и нанимали другого. Князья в Новгороде были практически если не бесправны, то очень ограничены в правах. Это больше напоминало демократию в Венеции того же времени. Формально да, простолюдин там мог выиграть суд у богатого купца или даже боярина, но существовал негласный институт наёмных убийц, с помощью которого решали свои проблемы понятно кто. А внешне всё прилично, демократично. Кстати, все в курсе новых веяний? Теперь индекс демократичности какого-либо государства определяется круче, чем раньше. Если руководство страны (президента, премьера, правительство, шейха, султана итд) поддерживает > 60% населения – это теперь считается недемократическим государством. Иными словами, наиболее демократичной страной сейчас считается та, где её руководство слабое. Чем слабее руководство, тем демократичнее считается государство. Victor665 давно-о об этом пишет, наконец сбылась его мечта. |
dogfred Свободен |
18-02-2016 - 20:24 (de loin @ 18.02.2016 - время: 13:26) Кстати, все в курсе новых веяний? Теперь индекс демократичности какого-либо государства определяется круче, чем раньше. Если руководство страны (президента, премьера, правительство, шейха, султана итд) поддерживает > 60% населения – это теперь считается недемократическим государством. Иными словами, наиболее демократичной страной сейчас считается та, где её руководство слабое. Чем слабее руководство, тем демократичнее считается государство. Victor665 давно-о об этом пишет, наконец сбылась его мечта. В общем-то не такое уж и новое ! Еще в 2006 году Economist Intelligence Unit была составлена первая классификация по уровню развития демократии по 60 показателям. Рейтинг 2012 года начинается с Норвегии (индекс демократии 9,93, полная демократия) и заканчивается КНДР с индексом 1,08, авторитарный режим. США на 21 месте. Похуже, чем ФРГ, твердо стоящая на 14 месте полноценной демократии. После демократичной Испании с королем во главе идут неполноценные монархии острова Маврикий , Кабо-Верде и Испании. Как только Испания разберется с басками, сразу станет полноценной демократией. А пока неполноценная. У России индекс 3.74 и название " полупрезидентская парламентская республика". И уйма стран с авторитарным режимом с индексом поменьше. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%82%D0%B8%D0%B8 Это сообщение отредактировал dogfred - 18-02-2016 - 20:25 |
rudoms В поиске |
18-02-2016 - 21:53 Демократия? Да никогда общество не будет совершенным - ведь люди не святые.... |
dogfred Свободен |
18-02-2016 - 23:18 (rudoms @ 18.02.2016 - время: 21:53) Демократия? Да никогда общество не будет совершенным - ведь люди не святые.... Понятно, что не святые. Люди разные, но общество вырабатывает свои определенные нормы поведения. Те же скрижали, но на свой, современный лад. И без этого не обойтись, без законов и морали, иначе общество будет жить по законам стаи, готовой растерзать и Акелу при случае. |
de loin Свободен |
19-02-2016 - 01:32 (dogfred @ 18.02.2016 - время: 20:24) В общем-то не такое уж и новое ! Еще в 2006 году Economist Intelligence Unit была составлена первая классификация по уровню развития демократии по 60 показателям. Ну там не идёт речь о строгом условии, что < 60% населения должны поддерживать руководство страны и только с этого порога начинается демократия совершенная или несовершенная – неважно, если руководство страной поддерживает > 60% – всё, демократии нет. Это государство-мишень. |
Sorques Женат |
19-02-2016 - 02:19 (rudoms @ 18.02.2016 - время: 21:53) Демократия? Да никогда общество не будет совершенным - ведь люди не святые.... Демократия, это не общество Добра и Любви, в ней все прагматично и учитываются именно человеческие страсти...несколько стай волков, договариваются жить на одной территории и соблюдать Закон, которые превыше всего, обо они устали воевать, они так же договариваются через голосования других жителей леса, выбирать старшего, а затем все стаи наблюдают за его действиями и если у него появляются косяки, то рычат через СМИ и могут даже растерзать до импичмента...примерно так...идеальная рабочая схема...лучше не бывает.. |
Феофилакт Свободен |
22-02-2016 - 20:04 (dogfred @ 18.02.2016 - время: 23:18) ….. но общество вырабатывает свои определенные нормы поведения. Те же скрижали, но на свой, современный лад. И без этого не обойтись, без законов и морали, иначе общество будет жить по законам стаи, готовой растерзать и Акелу при случае. Невольно вспоминается:" Послушай,человеческий детёныш, — сказал медведь Балу, — я учил тебя Закону Джунглей, но у бандерлогов нет Закона. Бандерлоги — отверженные. У них нет собственного наречия, они пользуются украденными словами. У них не наши обычаи. У них нет памяти. Они уверяют, что они великий народ, но падает орех, и они всё забывают об этом. Бандерлогов много, они злы,грязны, не имеют стыда, и если у них есть какое-либо желание, то именно стремление, чтобы в джунглях их заметили. Они всё собираются избрать себе вожака, составить собственные законы, придумать обычаи, но никогда не выполняют задуманного…." (Р.Киплинг. Книга джунглей) Удивительно точно о демократии…. |