Tenko Замужем |
22-06-2011 - 14:39
QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 14:32) | QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 12:26) | Про бабушек я вообще только на форумах и слышу - один всего пример из жизни знаю, когда одноклассница не ходила в сад и в школе ее часто бабушка "высиживала". Так вот та одноклассница в итоге несмотря на школьную медаль поступила в какой-то стремный вуз в жопе мира, и только затем, чтобы жить с бабушкой на полном обслуживании. Кирс, я молчу о ее навыках по жизни... не то что бытовых, а вообще... абсолютно неприспособленная тепличная девочка. |
Ну раз у тебя только один пример есть, то для статистической выборки это не пойдет....
Ну я массово слышу тут на форуме, что бабушка это зло, только вред один от них, бабушек. | Зато десятки примеров, когда с детьми бабушки не сидели на постоянной основе. Приезжали кто как имел возможность... погостить, повидаться. Но не высиживали детей после школы. Хотя я вот пару раз оставалась с бабулей, когда болела в детсаду. В школе одна уже отлеживалась. Мать больничные не брала, работа такая.
Я не считаю, что бабушка это зло, если бабушка адекватная и не страдает старческими расстройствами... Наоборот хорошо, если она имеет желание общаться с внуками. |
Kirsten Замужем |
22-06-2011 - 14:44
QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 12:39) | Я не считаю, что бабушка это зло, если бабушка адекватная и не страдает старческими расстройствами... Наоборот хорошо, если она имеет желание общаться с внуками. | Тен, если женщина рожает не в предклимактерическом возрасте, то бабушка будет лет пятидесяти, самое большое. Но боюсь, что такая бабушка как раз вряд ли будет дома сидеть.
у меня троюрная сестра 56 лет, она уже прабабкой стала в этом году. |
Tenko Замужем |
22-06-2011 - 15:35
QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 14:44) | QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 12:39) | Я не считаю, что бабушка это зло, если бабушка адекватная и не страдает старческими расстройствами... Наоборот хорошо, если она имеет желание общаться с внуками. |
Тен, если женщина рожает не в предклимактерическом возрасте, то бабушка будет лет пятидесяти, самое большое. Но боюсь, что такая бабушка как раз вряд ли будет дома сидеть.
у меня троюрная сестра 56 лет, она уже прабабкой стала в этом году. | Да ты знаешь, что я при наличии всех необходимых условий - только ЗА ранних детей. Мне нравится, когда и матери молодые, и бабки. Только где ж на всех напастись этих самых условий... |
PamellaSM Замужем |
22-06-2011 - 15:50 Я все детство провела между бабушками и прабабушками. В папиной семье много лет жила дальняя родственница - она занималась только детьми и кухней - об уровне можно судить по достижениям этих детей: на четверых - две серебряных медали и семь высших образований. Из школы, кстати, она не встречала, и в сад они не ходили. На секции дети начинали ходить в возрасте около 10 лет - когда уже были в состоянии более-менее распланировать собственное время и определить интересы.
Мой старший ребенок в первом классе ходил на продленку - забирала его я после работы, потом - он уже был вполне самостоятельным, что бы после школы побыть дома одному. Секцию планировали выбрать в прошлом году, но нововведения в школьную программу внесли коррективы.
Это сообщение отредактировал PamellaSM - 22-06-2011 - 15:55 |
Свободен |
22-06-2011 - 16:15 QUOTE (oleg77 @ 22.06.2011 - время: 11:41) | А к чему это приводит - почитай недавнюю исповедь Тропиканки |
Не нужно судить о людях, чья жизнь куда лучше и успешнее вашей.
QUOTE | "Хочу здесь и сейчас" только на время может заглушить истинную цель всей природы - "развитие и размножение" |
Представьте себе, у некоторых людей нет цели размножаться, им ничего не нужно заглушать и им прекрасно живётся.
Это сообщение отредактировал Джун - 22-06-2011 - 16:16 |
mcleod Свободен |
22-06-2011 - 16:20
QUOTE (Джун @ 22.06.2011 - время: 16:15) | Представьте себе, у некоторых людей нет цели размножаться, им ничего не нужно заглушать и им прекрасно живётся. | Если человек пугается насмерть, видя свое отражение в зеркале - то да, пожалуй. Стремление размножаться у него будет слегка подавлено. |
Свободен |
22-06-2011 - 16:21
QUOTE (mcleod @ 22.06.2011 - время: 16:20) | QUOTE (Джун @ 22.06.2011 - время: 16:15) | Представьте себе, у некоторых людей нет цели размножаться, им ничего не нужно заглушать и им прекрасно живётся. |
Если человек пугается насмерть, видя свое отражение в зеркале - то да, пожалуй. Стремление размножаться у него будет слегка подавлено. | Интересная у тебя причина не размножаться. Ну, что ж, оно и правильнее. |
Свободен |
22-06-2011 - 16:28
QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 13:50) | QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 12:34) | Мне часто кажется также, что мы с тобой в разных странах произрастали. У нас около метро бегали такие замечательные собачки (и кто знал, есть ли у одной из них бешенство), а уж про преступность я вообще не говорю. Еще хорошо, что когда я была маленькая, мы жили в доме, в котором наркоманы не появлялись, и шприцы не валялись по парадной. |
Ну условия конечно разные у всех были (да и ты старше меня), но я гораздо больше знаю людей, которые жили не в бандитском Петербурге 90х. Кроме того, вспомни советское время - ни криминала, ни круглосуточного кудахтанья над ребенком. И ведь тоже нормально. Или заброшенность по-твоему? | Девочки, как вы можете вспомнить советское время (учитывая, когда вы родились?) |
mcleod Свободен |
22-06-2011 - 16:49
QUOTE (Джун @ 22.06.2011 - время: 16:21) | Интересная у тебя причина не размножаться. Ну, что ж, оно и правильнее. | У меня все хорошо с размножением.
скрытый текст
Свят, свят, свят! Пропади! |
Che Lentano Свободен |
22-06-2011 - 17:00
QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 12:09) | Ну честно говоря, это не мои слова, а определение из словаря. Моя общая мысль - сейчас в плане детовоспитания надумали слишком много пустых проблем, все стараются сделать лучше лучших, лучше, чем было, и в итоге получается перебор. Такое конечно и раньше встречалось, но если это были единичные случаи и в целом обществом это скорее порицалось (избаловали, тунеядство, среди детей дразнили), то теперь считается нормой и примером для подражания. | Это смотря чего лучше лучших. Кроссовки с джинсами от кутюр подороже, комп понавороченней, айпэд второй вместе с айфоном? Или образование, например? |
Tenko Замужем |
22-06-2011 - 17:16
QUOTE (Мимоза @ 22.06.2011 - время: 16:28) | QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 13:50) | QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 12:34) | Мне часто кажется также, что мы с тобой в разных странах произрастали. У нас около метро бегали такие замечательные собачки (и кто знал, есть ли у одной из них бешенство), а уж про преступность я вообще не говорю. Еще хорошо, что когда я была маленькая, мы жили в доме, в котором наркоманы не появлялись, и шприцы не валялись по парадной. |
Ну условия конечно разные у всех были (да и ты старше меня), но я гораздо больше знаю людей, которые жили не в бандитском Петербурге 90х. Кроме того, вспомни советское время - ни криминала, ни круглосуточного кудахтанья над ребенком. И ведь тоже нормально. Или заброшенность по-твоему? |
Девочки, как вы можете вспомнить советское время (учитывая, когда вы родились?) | Так ведь мир не начинается с момента нашего рождения. Есть такая штука - "история" называется. Очень даже интересная, полезная и занимательная штука. А про советские времена мне всегда было интересно послушать, почитать и узнать. Все-таки по рождению я гражданка РСФСР |
Мириэль Замужем |
22-06-2011 - 17:18 Росла в 80е-90е, жили с бабушкой, в школу, конечно, до 5-6 класса водили. На кружки тоже водили. Не припомню такого, что бы кто-то рос без присмотра, всех встречали и провожали, всех отводили на занятия родители (или отвозили). Тенко, а ты в каком городе росла? Ты же не коренная москвичка, вроде (или я ошибаюсь?) Возможно, небольшой городок и поспокойнее крупного, там можно в школу одной ходить хоть со второго класса. У нас в Баку нельзя было. У нас , кстати, в советские же годы (и в поколение моих родителей, и в мое) те, у кого не было бабушек, в 100% случаев нанимали нянь, это было повсеместно распространено. Няни были не как сейчас, тетки из агенств, а соседки семьи или соседи родственников или по чьей-то рекомендации, пожилые бабушки, которые уже выростили своих внуков :) Они становились очень близкими людьми, почти членами семей. Например, на праздники обязательно обменивались не только подарками, но и собственной выпечкой и т.п. У всех моих детских друзей , у кого не было бабушки, была няня. |
Мириэль Замужем |
22-06-2011 - 17:23
QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 17:16) | А про советские времена мне всегда было интересно послушать, почитать и узнать. Все-таки по рождению я гражданка РСФСР | Ты знаешь, много чего я помню совсем иначе, чем сейчас принято считать. |
Tenko Замужем |
22-06-2011 - 17:38 QUOTE (Мириэль @ 22.06.2011 - время: 17:23) | QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 17:16) | А про советские времена мне всегда было интересно послушать, почитать и узнать. Все-таки по рождению я гражданка РСФСР |
Ты знаешь, много чего я помню совсем иначе, чем сейчас принято считать. |
Причем здесь принято? Меня иногда удивляет, когда приходят люди старшего возраста и говорят - Ша, все было не так. А вокруг меня одни младенцы что ли? Нет ни знакомых, ни родителей, ни родни постарше тех, кто рассказывает "как было"? Нет достоверных источников в книгах, фильмах, СМИ? Ну в самом-то деле. Неужели вы полагаете, что тот, кто не присутствовал лично, может располагать только собственными фантазиями? Тогда всех историков в топку - они-то не жили при Тутанхомоне.
Я думаю, что должен быть конструктивный обмен мнениями и воспоминаниями. Выяснять, чьи воспоминания правдивей, - это как-то странно
ПС. Вот те кстати мое воспоминание - жила в 90е, 2000е, наркомана до сих пор живьем не видела, алкашей только по телику, бомжей - только на вокзалах. Ну про бандитов вообще молчу. Очень объективно?
Это сообщение отредактировал Tenko - 22-06-2011 - 17:41 |
Мультяшa Свободна |
22-06-2011 - 18:29 Я родилась и росла в советское время. И я наверное буду вторым примером, ибо росла с бабушкой на кухне. Мать видела исключительно пару часов вечером, злую с ее вечным "отстань", и мне было хорошо именно с бабушкой. Она у меня вообще мировая была, из разряда "коня на скаку остановит". носилась со мной, да, и в садик я не ходила, в школу в 1 и во 2 класс за ручку водила. ну слишком болела я много. А вот с 3-го класса-в школу сама, потом с 4-го ездила в школу фигурного катания-тоже сама. Каждое лето-пионерлагерь на пару смен. Время тогда было другое, нежели сейчас. Про секс шопотом говорили, маньяки...да были они конечно же, но не в таком колличестве как сейчас, и не так страшно было-ни тебе террактов в метро, опять же-алкоголя не было в таком количестве как сейчас. Вот и гуляли мы спокойно с друзьями во дворах, прыгали в "классики" да "часики" (сейчас наверное никто и не знает такие игры)-родители были спокойны, сказали придти во столько-то, ну почти всегда приходили, иначе можно было и ремешком схлопотать.
Себя к мамам-наседкам отнести не могу, разве только чуточку, третий ребенок длгожданный и выстраданный. Со старшей дочерью сидела до года, моя бабушка осталась с ней сидеть, а я на работу выскочила, уж больно хорошие деньги стали платить, да и квалификацию терять не хотелось, вообщим было много причин выйти на работу. С сыном "носилась" чуть больше, опять же на работу позвали. Свекровь сидела, на все лето в деревню забирала. Вот со школой были промблемы-одного ребенка из школы уже не выпускали, поэтому "продленка" помогала.
И нормальные дети выросли, самостоятельные, дочь вон вообще сейчас и учится и работу неплохую нашла.
Но честно говоря, жалею, что со старшими детьми мало занималась, в промежутках между работой. Не заметила как они выросли. Как-будто все мимо меня прошло.
Это сообщение отредактировал Жена Мультяшки - 22-06-2011 - 18:31 |
Nikion Свободна |
22-06-2011 - 18:52 QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 12:50) | Ну условия конечно разные у всех были (да и ты старше меня), но я гораздо больше знаю людей, которые жили не в бандитском Петербурге 90х. Кроме того, вспомни советское время - ни криминала, ни круглосуточного кудахтанья над ребенком. И ведь тоже нормально. Или заброшенность по-твоему? |
Время ДО моего детства я при всем желании вспомнить не могу. Да, мое сознательное детство пришлось на 90-е, но ситуация не стала лучше к тому моменту, когда я была подростком. Да, может не стало бандитских перестрелок (которые я, как ребенок, кстати никогда не видела), но обычная, так сказать, преступность никуда не делась. Году в 99-ом мы переехали в другой дом, так вот там как раз валялись шприцы, и заходя в подъезд я каждый божий день боялась встретить наркомана. Винный ларек тоже был неподалеку, и не один. Собачки, сколько мне помнится, по-прежнему бегали около метро, а около станции Университет за Петергофом они бегали постоянно. Студ. городок в Петергофе были вынуждены в годы моего студенчества обнести бетонной стеной и ввести вход по пропускам, так как на студентов и преподавателей участились нападения. Про случай с ножом я тебе рассказывала уже, помнится, в какой-то другой теме.
Так что если я возвращалась откуда-то, будучи уже не маленьким ребенком, но подростком или молодой девушкой, к примеру, с учебы, и было уже темно (зимой темнеет рано), то, о ужас, у метро меня встречал папа или брат, иногда и мама. Более того, даже моего брата старались встречать.
Про советское время я знаю, что моим родителям не очень-то повезло: папу рано сдали в ясли, а у мамы до сих пор саднит в душе, что ее мама почти не уделяла ей никого внимания, одно счастье, что у нее была любящая бабушка (кстати, очень строгая была женщина, мы дети страшно боялись ее).
Я не знаю, что ты понимаешь под кудахтаньем. Но даже и маму старались не оставлять одну дома, она ходила поэтому в продленку. Кстати, это был не такой уж большой город на Украине.
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-06-2011 - 18:54 |
Airen Свободен |
22-06-2011 - 19:21 Нашла в ЖЖ интересную статью. Не знаю, можно ли давать ссыль, поэтому пока просто текст.
скрытый текст
Хочу напомнить общеизвестные, но почему-то забытые, факты из истории, касающиеся того, как жилось женщинам и детям под опекой мужчин на отдельно взятой европейской части суши. В Древней Греции, где общественное устройство было полностью патриархальным, образ матери-супруги был лишен какой-либо идеализации. Рожать и растить детей не считалось долгом женщины: сама женщина и материнство воспринимались как нераздельный физиологический процесс. Женский организм вынашивал и выкармливал потомство, но родительство принадлежало мужчине. Считалось, что в природе существует единый пол - мужской, а женский организм - это результат дефективного, девиантного внутриутробного развития, "ошибка природы" (на этот счет были разработаны такие теории, как недостаточно теплая среда, в которой развивается эмбрион - от этого он становится недоразвитым и рождается девочка, а также происхождение "женских" эмбрионов из некачественного мужского семени). Поэтому зачатие и производство потомства считалось мужской преррогативой (эмбрионы появляются из мужского семени), а женщина исполняла роль инкубатора и кормилицы. Потомство принадлежало исключительно отцу, мать не имела родительских прав (и вообще прав, так как не имела статус совершеннолетней/дееспособной) и не могла решать, будет ли ее ребенок жить или нет; в случае развода она покидала дом мужа одна. Необходимость "терпеть и содержать" женщин воспринималась коллективным сознанием как постыдная зависимость, платой за возможность продолжения рода, своего рода фатальностью, постоянно порождающей разного рода ограничения и опасности для мужчины (трагедия Еврипида "Медея" (занятный, кстати, текст) как раз расписывает главную опасность: что женщина -"другая" / "чужая" - могла покуситься на отцовское право и распорядиться жизнью детей мужчины без его ведома, даже когда эти дети были ему не нужны ("право на эмбрион", в современном оформлении)).
В Древнем Риме дети усыновлялись/удочерялись мужчинами, то есть, отец новорожденного должен был официально дать согласие считать его своим сыном/дочерью, что означало позволить кормить новорожденного и содержать его в отцовском доме. Если такого согласия не было, новорожденного оставляли в специальном месте (columna Lactaria), где их мог подобрать (или не подбирать) любой, кто захочет взять на себя траты по выкармливанию. Обычно таких детей подбирали с целью последующей продажи или использования в качестве рабов. С другой стороны, отец семейства (pater familiae) мог официально объявлять своими детьми рожденных вне брака или детей родственников/знакомых/друзей. Власть отца семейства была абсолютной, дети были подвластны ему на протяжении всей жизни, если отец не давал согласие на их эмансипацию. В Римском праве женщина в принципе не могла достигнуть совершеннолетия (по причине слабоумия, присущего "от природы" женскому полу - debilitas sexualis), поэтому над ней назначалось пожизненное опекунство (отца, родственника мужского пола, мужа). Даже если женщина наследовала, например, в случае вдовства, она должна была иметь опекуна, который и давал право располагать унаследованным.
Женщины не уделяли много времени ни заботе о детях, ни даже их кормлению. Единственным выдающимся аспектом отношений между матерью и ребенком было стремление женщин приобрести влияние на сыновей, через которых они пытались оказывать влияние на мужа/опекуна; в свою очередь мужчины пытались противостоять этому влиянию физическим отделением детей мужского пола от матери. В римских домах (как и в греческих) пространство делилось на "мужское" и "женское". Для Рима характерно также отсутствие имён собственных для женщин, девочек называли по имени отца (если в семье были сёстры, то все имели одно и то же имя, к которому прибавляли "старшая", "младшая"). По закону, отец семейства не был обязан признавать более одной дочери (из-за необходимости обеспечить ее приданым), традиция оставлять непризнанных детей в Лактариях была особенно распространена в семьях патрициев и относилась в основном к девочкам.
В Античности (а затем в Средневековье) брак представлял собой экономическое соглашение между отцом и будущим супругом, по которому опекунство над женщиной переходило от одного к другому. Платой за согласие на легальное опекунство было приданое. На эти средства и на доход от них будущий муж и должен был содержать женщину; в случае развода или вдовства приданое служило женщине для того, чтобы найти себе нового опекуна. Замужество никак не соотносилось с материнством: это был способ установления политических и экономических союзов между мужчинами.
В Риме одна и та же женщина могла иметь столько мужей, сколько её отец или родственники полагали нужным, особенно если принять во внимание, что не всегда замужество предполагало передачу опекунства от отца к мужу: богатые отцы семейств часто оставляли за собой опекунство над замужней дочерью - таким образом, в случае разрыва политического или экономического союза с мужем, отец семейства забирал дочь и отдавал ее новому потенциальному союзнику (считалось, что женщины обязательно должны быть замужем с 12 лет - как крайний срок считался возраст в 14 лет, с этого момента отец мог отказаться от содержания дочери). В Риме, в отличие от Древней Греции, иметь детей считалось обязательным, как для мужчин, так и для женщин: это было долгом по отношению к обществу. Все эти законы касались только свободных граждан и не распространялись на рабов.
Как женщины, так и дети были приравнены к единицам обмена, являлись товарным и денежным эквивалентом (на самом деле, товарный обмен - процесс обращения объектов собственности посредством возмездных договоров - женщин и детей сохраняется до сих пор). Собственно концепции детства не существовало (браки были разрешены с 7 лет в случае девочек). Не существовало особого интереса в том, чтобы обеспечить выживание новорожденных и маленьких детей, инфантицид и оставление детей беспризорными были узаконены (особенно как способ уладить экономические трудности семей), так же как публичные детские жертвоприношения. Также хорошо известно, что использование детей в качестве сексуальных объектов не было ни незаконным, ни социально осуждаемым. Считалось нормальным участие детей (мальчиков) в вооруженных конфликтах.
В общих чертах такая ситуация сохраняется в Европе не только в Средневековье, но и до середины XVIII века. Детский и женский труд был реальностью, хотя и редко отражался в письменных источниках: известно, что женщины и дети работали в шахтах, во всех отраслях ремесленничества, в сельском хозяйстве, в мануфактурном производстве и, разумеется, в домашнем хозяйстве. Этот труд был или бесплатным (за содержание), или низкооплачиваемым и плату получал муж/отец/опекун.
Концепции материнства в смысле заботы, воспитания и социализации детей не существовало: первое упоминание слова maternitas (лат. "материнство") относится к XII веку и означает протекцию, которую оказывала Церковь прихожанам. Oxford English Dictionary включает впервые слово motherhood в качестве термина, означающего заботу о ребенке, в отличие от maternity - деторождение, в 1597 году. Материнство приобретает значение только тогда, когда формируется и развивается концепция детства, как особого периода в жизни человека, от которого в решающей степени зависит его дальнейшая судьба, когда дети начинают рассматриваться как нечто большее, чем их экономическая ценность. Именно поэтому "детство" появляется одновременно с "материнским инстинктом" - в середине XVIII века, когда произошел переход от одного общественно-экономического строя и к другому, сформировались новые классы и была установлена новая форма контроля и опеки над женщинами.
До этого времени осуществление заботы о потомстве было минимальным (не было времени, надо было работать): обычно младенцев отдавали кормилицам, в церковные приюты, в крестьянские семьи (договор на услуги кормилицы/няньки заключал муж женщины, и он решал, скольких детей она должна будет выкормить. Если у женщины были свои дети, она часто должна была отдавать их в еще более бедные семьи). Не было ничего достойного в грудном вскармливании, в гигиене детей, в заботе о них: детей воспринимали как символ грехопадения, как существ, которые не способны управлять своими импульсами в соответствии с моральными предписаниями или с рациональностью, поэтому в слове educare заложено значение "исправления", "выпрямления" - воспитание предполагало использование методов принуждения для коррекции "нечистой" детской природы. В контексте высокой детской смертности факт рождения не предполагал того, что ребенок выживет и станет взрослым.
Взаимоотношения между женщиной и ребенком были иными, так как чувства (в том числе, любовь), являясь социальным и культурным конструктом, зависят в своих формах и содержании от культурных императивов. Деторождение воспринималось не только как доказательство низкой, животной женской природы, но и как наказание, наложенное на женщину свыше за греховность и прямую причастность к несчастьям человечества; соответственное восприятие распространялось и на детей. До середины XVIII века не существовало безусловной, инстинктивной и самоотверженной материнской любви, постоянно выражаемой в каждом действии и жесте женщины-матери.
Период в 200 лет - с 1750 по 1950 гг., обрамленный двумя историческими событиями: Французской Революцией и концом Второй Мировой Войны, и характеризуемый медленным, но неуклонным спадом рождаемости в Европе, считается периодом матернализации женщины. Матернализация основывается на: - натурализации материнства (внедрение в коллективное сознание идеи о том, что материнство означает женственность и наоборот, имеет природный характер и выражается в материнском инстинкте, присущем только женщинам и не имеющем аналога у мужчин) - индивидуализации осуществления заботы о новорожденных (считается, что только биологическая мать способна адекватно заботиться о собственном потомстве, главным образом и в первую очередь это относилось к обязательности грудного вскармливания детей исключительно биологической матерью) - эксклюзивности материнства (женщина должна посвятить себя детям полностью, материнство не может быть почасовым занятием, не может адекватно осуществляться наряду с другими видами деятельности) - морализаторстве по поводу методов воспитания - полном исключении женщин из общественной сферы (особенно оплачиваемого труда).
Как всегда, очередная нормализация репродуктивной сферы происходила через нормализацию, кодификацию (=установление норм и правил) концепции женственности, через определение места женщин в обществе: институт опекунства со стороны отца/мужа сохранялся в полной силе и был законодательно закреплен в новой форме в наполеоновском гражданском кодексе, который послужил образцом для гражданских кодексов остальных европейских стран. Такие кодексы просуществовали в Европе в некоторых странах вплоть до конца 70-х годов ХХ века, поэтому я говорила выше, что институт опеки над женщинами начал сдавать позиции в среднем около 50 лет тому назад. Теперь его стараются вернуть, не только в России: в Европе и Америке настоящим бичом матерей и их детей стала "совместная опека", когда суды в случае развода обязывают женщин и их детей сохранять отношения с отцом детей (дети обязаны жить с отцом половину времени до своего совершеннолетия), несмотря на обстоятельства, приведшие к разводу (домашнее насилие, абьюз, пьянство отца или его антисоциальный образ жизни), на невыполнение обязательств по материальному содержанию детей со стороны отца и на открытые прямые угрозы расправиться с бывшей семьей (а также их приведение в исполнение).
|
Nikion Свободна |
22-06-2011 - 20:03
QUOTE (Airen @ 22.06.2011 - время: 18:21) | Нашла в ЖЖ интересную статью. Не знаю, можно ли давать ссыль, поэтому пока просто текст.
скрытый текст
Хочу напомнить общеизвестные, но почему-то забытые, факты из истории, касающиеся того, как жилось женщинам и детям под опекой мужчин на отдельно взятой европейской части суши. В Древней Греции, где общественное устройство было полностью патриархальным, образ матери-супруги был лишен какой-либо идеализации. Рожать и растить детей не считалось долгом женщины: сама женщина и материнство воспринимались как нераздельный физиологический процесс. Женский организм вынашивал и выкармливал потомство, но родительство принадлежало мужчине. Считалось, что в природе существует единый пол - мужской, а женский организм - это результат дефективного, девиантного внутриутробного развития, "ошибка природы" (на этот счет были разработаны такие теории, как недостаточно теплая среда, в которой развивается эмбрион - от этого он становится недоразвитым и рождается девочка, а также происхождение "женских" эмбрионов из некачественного мужского семени). Поэтому зачатие и производство потомства считалось мужской преррогативой (эмбрионы появляются из мужского семени), а женщина исполняла роль инкубатора и кормилицы. Потомство принадлежало исключительно отцу, мать не имела родительских прав (и вообще прав, так как не имела статус совершеннолетней/дееспособной) и не могла решать, будет ли ее ребенок жить или нет; в случае развода она покидала дом мужа одна. Необходимость "терпеть и содержать" женщин воспринималась коллективным сознанием как постыдная зависимость, платой за возможность продолжения рода, своего рода фатальностью, постоянно порождающей разного рода ограничения и опасности для мужчины (трагедия Еврипида "Медея" (занятный, кстати, текст) как раз расписывает главную опасность: что женщина -"другая" / "чужая" - могла покуситься на отцовское право и распорядиться жизнью детей мужчины без его ведома, даже когда эти дети были ему не нужны ("право на эмбрион", в современном оформлении)).
В Древнем Риме дети усыновлялись/удочерялись мужчинами, то есть, отец новорожденного должен был официально дать согласие считать его своим сыном/дочерью, что означало позволить кормить новорожденного и содержать его в отцовском доме. Если такого согласия не было, новорожденного оставляли в специальном месте (columna Lactaria), где их мог подобрать (или не подбирать) любой, кто захочет взять на себя траты по выкармливанию. Обычно таких детей подбирали с целью последующей продажи или использования в качестве рабов. С другой стороны, отец семейства (pater familiae) мог официально объявлять своими детьми рожденных вне брака или детей родственников/знакомых/друзей. Власть отца семейства была абсолютной, дети были подвластны ему на протяжении всей жизни, если отец не давал согласие на их эмансипацию. В Римском праве женщина в принципе не могла достигнуть совершеннолетия (по причине слабоумия, присущего "от природы" женскому полу - debilitas sexualis), поэтому над ней назначалось пожизненное опекунство (отца, родственника мужского пола, мужа). Даже если женщина наследовала, например, в случае вдовства, она должна была иметь опекуна, который и давал право располагать унаследованным.
Женщины не уделяли много времени ни заботе о детях, ни даже их кормлению. Единственным выдающимся аспектом отношений между матерью и ребенком было стремление женщин приобрести влияние на сыновей, через которых они пытались оказывать влияние на мужа/опекуна; в свою очередь мужчины пытались противостоять этому влиянию физическим отделением детей мужского пола от матери. В римских домах (как и в греческих) пространство делилось на "мужское" и "женское". Для Рима характерно также отсутствие имён собственных для женщин, девочек называли по имени отца (если в семье были сёстры, то все имели одно и то же имя, к которому прибавляли "старшая", "младшая"). По закону, отец семейства не был обязан признавать более одной дочери (из-за необходимости обеспечить ее приданым), традиция оставлять непризнанных детей в Лактариях была особенно распространена в семьях патрициев и относилась в основном к девочкам.
В Античности (а затем в Средневековье) брак представлял собой экономическое соглашение между отцом и будущим супругом, по которому опекунство над женщиной переходило от одного к другому. Платой за согласие на легальное опекунство было приданое. На эти средства и на доход от них будущий муж и должен был содержать женщину; в случае развода или вдовства приданое служило женщине для того, чтобы найти себе нового опекуна. Замужество никак не соотносилось с материнством: это был способ установления политических и экономических союзов между мужчинами.
В Риме одна и та же женщина могла иметь столько мужей, сколько её отец или родственники полагали нужным, особенно если принять во внимание, что не всегда замужество предполагало передачу опекунства от отца к мужу: богатые отцы семейств часто оставляли за собой опекунство над замужней дочерью - таким образом, в случае разрыва политического или экономического союза с мужем, отец семейства забирал дочь и отдавал ее новому потенциальному союзнику (считалось, что женщины обязательно должны быть замужем с 12 лет - как крайний срок считался возраст в 14 лет, с этого момента отец мог отказаться от содержания дочери). В Риме, в отличие от Древней Греции, иметь детей считалось обязательным, как для мужчин, так и для женщин: это было долгом по отношению к обществу. Все эти законы касались только свободных граждан и не распространялись на рабов.
Как женщины, так и дети были приравнены к единицам обмена, являлись товарным и денежным эквивалентом (на самом деле, товарный обмен - процесс обращения объектов собственности посредством возмездных договоров - женщин и детей сохраняется до сих пор). Собственно концепции детства не существовало (браки были разрешены с 7 лет в случае девочек). Не существовало особого интереса в том, чтобы обеспечить выживание новорожденных и маленьких детей, инфантицид и оставление детей беспризорными были узаконены (особенно как способ уладить экономические трудности семей), так же как публичные детские жертвоприношения. Также хорошо известно, что использование детей в качестве сексуальных объектов не было ни незаконным, ни социально осуждаемым. Считалось нормальным участие детей (мальчиков) в вооруженных конфликтах.
В общих чертах такая ситуация сохраняется в Европе не только в Средневековье, но и до середины XVIII века. Детский и женский труд был реальностью, хотя и редко отражался в письменных источниках: известно, что женщины и дети работали в шахтах, во всех отраслях ремесленничества, в сельском хозяйстве, в мануфактурном производстве и, разумеется, в домашнем хозяйстве. Этот труд был или бесплатным (за содержание), или низкооплачиваемым и плату получал муж/отец/опекун.
Концепции материнства в смысле заботы, воспитания и социализации детей не существовало: первое упоминание слова maternitas (лат. "материнство") относится к XII веку и означает протекцию, которую оказывала Церковь прихожанам. Oxford English Dictionary включает впервые слово motherhood в качестве термина, означающего заботу о ребенке, в отличие от maternity - деторождение, в 1597 году. Материнство приобретает значение только тогда, когда формируется и развивается концепция детства, как особого периода в жизни человека, от которого в решающей степени зависит его дальнейшая судьба, когда дети начинают рассматриваться как нечто большее, чем их экономическая ценность. Именно поэтому "детство" появляется одновременно с "материнским инстинктом" - в середине XVIII века, когда произошел переход от одного общественно-экономического строя и к другому, сформировались новые классы и была установлена новая форма контроля и опеки над женщинами.
До этого времени осуществление заботы о потомстве было минимальным (не было времени, надо было работать): обычно младенцев отдавали кормилицам, в церковные приюты, в крестьянские семьи (договор на услуги кормилицы/няньки заключал муж женщины, и он решал, скольких детей она должна будет выкормить. Если у женщины были свои дети, она часто должна была отдавать их в еще более бедные семьи). Не было ничего достойного в грудном вскармливании, в гигиене детей, в заботе о них: детей воспринимали как символ грехопадения, как существ, которые не способны управлять своими импульсами в соответствии с моральными предписаниями или с рациональностью, поэтому в слове educare заложено значение "исправления", "выпрямления" - воспитание предполагало использование методов принуждения для коррекции "нечистой" детской природы. В контексте высокой детской смертности факт рождения не предполагал того, что ребенок выживет и станет взрослым.
Взаимоотношения между женщиной и ребенком были иными, так как чувства (в том числе, любовь), являясь социальным и культурным конструктом, зависят в своих формах и содержании от культурных императивов. Деторождение воспринималось не только как доказательство низкой, животной женской природы, но и как наказание, наложенное на женщину свыше за греховность и прямую причастность к несчастьям человечества; соответственное восприятие распространялось и на детей. До середины XVIII века не существовало безусловной, инстинктивной и самоотверженной материнской любви, постоянно выражаемой в каждом действии и жесте женщины-матери.
Период в 200 лет - с 1750 по 1950 гг., обрамленный двумя историческими событиями: Французской Революцией и концом Второй Мировой Войны, и характеризуемый медленным, но неуклонным спадом рождаемости в Европе, считается периодом матернализации женщины. Матернализация основывается на: - натурализации материнства (внедрение в коллективное сознание идеи о том, что материнство означает женственность и наоборот, имеет природный характер и выражается в материнском инстинкте, присущем только женщинам и не имеющем аналога у мужчин) - индивидуализации осуществления заботы о новорожденных (считается, что только биологическая мать способна адекватно заботиться о собственном потомстве, главным образом и в первую очередь это относилось к обязательности грудного вскармливания детей исключительно биологической матерью) - эксклюзивности материнства (женщина должна посвятить себя детям полностью, материнство не может быть почасовым занятием, не может адекватно осуществляться наряду с другими видами деятельности) - морализаторстве по поводу методов воспитания - полном исключении женщин из общественной сферы (особенно оплачиваемого труда).
Как всегда, очередная нормализация репродуктивной сферы происходила через нормализацию, кодификацию (=установление норм и правил) концепции женственности, через определение места женщин в обществе: институт опекунства со стороны отца/мужа сохранялся в полной силе и был законодательно закреплен в новой форме в наполеоновском гражданском кодексе, который послужил образцом для гражданских кодексов остальных европейских стран. Такие кодексы просуществовали в Европе в некоторых странах вплоть до конца 70-х годов ХХ века, поэтому я говорила выше, что институт опеки над женщинами начал сдавать позиции в среднем около 50 лет тому назад. Теперь его стараются вернуть, не только в России: в Европе и Америке настоящим бичом матерей и их детей стала "совместная опека", когда суды в случае развода обязывают женщин и их детей сохранять отношения с отцом детей (дети обязаны жить с отцом половину времени до своего совершеннолетия), несмотря на обстоятельства, приведшие к разводу (домашнее насилие, абьюз, пьянство отца или его антисоциальный образ жизни), на невыполнение обязательств по материальному содержанию детей со стороны отца и на открытые прямые угрозы расправиться с бывшей семьей (а также их приведение в исполнение).
| А какой нужно сделать вывод из прочитанного, по-твоему? |
Airen Свободен |
22-06-2011 - 20:08
QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 20:03) | А какой нужно сделать вывод из прочитанного, по-твоему? | Надеюсь, что тут люди взрослые, каждый свой вывод без подсказок сделает... |
Nikion Свободна |
22-06-2011 - 20:53
QUOTE (Airen @ 22.06.2011 - время: 19:08) | QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 20:03) | А какой нужно сделать вывод из прочитанного, по-твоему? |
Надеюсь, что тут люди взрослые, каждый свой вывод без подсказок сделает... | Так мы вроде все знаем, что женщины раньше были довольно бесправны и стояли на социальной лестнице куда ниже мужчин, что рано выдавали замуж, что браки заключали часто из выгоды (материальной или социальной или даже политической), что работать и при этом хорошо зарабатывать было прерогативой мужчин, что было очень много брошенных детей, что была высокая детская смертность, что девочки не получали такого образования как мальчики, что был детский труд и т.д. и т.п.
Что из этого? |
Airen Свободен |
22-06-2011 - 20:56
QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 20:53) |
Что из этого? | Да хотя бы то, что было ли там место пресловутому материнскому инстинкту, на который так любят ссылаться некоторые индивидуумы... |
Kirsten Замужем |
22-06-2011 - 20:59
QUOTE (Airen @ 22.06.2011 - время: 18:56) | QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 20:53) |
Что из этого? |
Да хотя бы то, что было ли там место пресловутому материнскому инстинкту, на который так любят ссылаться некоторые индивидуумы... | ИМХО, что только на материнском инстинкте в таких условиях и держалось все.
Что-то странно... а как же множество картин, скульптур и просто изображений матери с младенцем, с самых ранних времен истории? Значит, все же почиталось материнство? |
Свободен |
22-06-2011 - 21:05
QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 17:38) | QUOTE (Мириэль @ 22.06.2011 - время: 17:23) | QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 17:16) | А про советские времена мне всегда было интересно послушать, почитать и узнать. Все-таки по рождению я гражданка РСФСР |
Ты знаешь, много чего я помню совсем иначе, чем сейчас принято считать. |
Причем здесь принято? Меня иногда удивляет, когда приходят люди старшего возраста и говорят - Ша, все было не так. А вокруг меня одни младенцы что ли? Нет ни знакомых, ни родителей, ни родни постарше тех, кто рассказывает "как было"? Нет достоверных источников в книгах, фильмах, СМИ? Ну в самом-то деле. Неужели вы полагаете, что тот, кто не присутствовал лично, может располагать только собственными фантазиями? Тогда всех историков в топку - они-то не жили при Тутанхомоне.
| Я полагаю, что не надо молодым дамам использовать термин "вспомним". Надо писать, что они "читали" или "нам рассказывали". |
Nikion Свободна |
22-06-2011 - 21:10
QUOTE (Airen @ 22.06.2011 - время: 19:56) | QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 20:53) | Что из этого? |
Да хотя бы то, что было ли там место пресловутому материнскому инстинкту, на который так любят ссылаться некоторые индивидуумы... | Ты хочешь сказать, что этого инстинкта нет в природе, что его выдумали? |
Nikion Свободна |
22-06-2011 - 21:45 QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 19:59) | Значит, все же почиталось материнство? |
Кирси, лично я затруднюсь назвать народ в какую бы то ни было эпоху, в котором было бы не принято почитать мать и отца.
Вообще за другие народы не скажу, но у евреев дети всегда много значили, их любили и любят. И где действительно с детьми слишком уж носятся, так это в Израиле:) В школах так просто на ушах дети стоят.
скрытый текст
Чудесный рассказик Дины Рубиной на эту тему:
Дина Рубина "Дети"
Израильские дети кошмарны.
То есть они, конечно, милые, красивые и раскованные ребята, но не приведи Бог оказаться вам в автобусе на заднем сидении в окружении пяти-шести этаких симпатяг. Полагаю, самым сильным вашим чувством на протяжении всей поездки будет чувство благодарности Судьбе за то, что вы состоите членом больничной кассы.
Да нет, ничего особенно злостного и преднамеренного, ничего кровожадного у них и в мыслях нет! То, что вас крепко потопчут, так это просто они вскакивают, непоседы, и прыгают, словно кенгуру в прерии, по сидениям. Могут плюхнуться к вам на колени, и задрав вверх ноги в кроссовках сорок второго размера, очень непосредственно рассмеяться. Просто они веселые и раскованные.
То, что вы оглохнете на ближайшие семь лет жизни — это тоже пусть вас не смущает. Потому что никто специально, из преступных побуждений, вас не травмировал. Да, наши дети любят петь исступленным транспортным хором, весело визжать на запредельных звуковых колебаниях и орать, как пятьдесят иерихонских труб, собранных вместе. Да что там говорить: просто они веселые и раскованные.
Представьте себе: вы приезжаете из, мягко говоря, непростой страны — России, где не последней проблемой является проблема молодого поколения: преступность малолетних, жестокость подростков, потеря нравственных ориентиров...ну, и прочие прелести. Это так, конечно. Но все-таки...Если не касаться крайних случаев, следует признать, что в России все же существует ...как бы это выразиться поточнее... субординация поколений, некое возрастное расстояние, разделение круга тем, разграничение отношений. Да что там говорить — не нами сказано впервые: отцы и дети! Скажем проще — место в трамвае балбес старухе все-таки уступит. А не захочет — ему укажут, да еще пристыдят.
Здесь, в Израиле, такой возрастной субординации не существует в принципе. Десятилетний мальчик будет разговаривать с вами, как со своим сверстником. И не только потому, что в иврите нет обращения к человеку на "вы". Ваш почтенный возраст ни в коем случае не помешает мальчику делать и говорить то, что он считает нужным. И вообще — ваш возраст отнюдь не основание для ущемления его права получить от жизни все удовольствия.
Это не хамство. Это — следствие брутальности всего общества. Одно важное добавление: все вышесказанное не исключает приветливости, и даже дружественности, и даже фамильярности, — как дополнительного оттенка всеобщей простоты.
Спустя несколько недель после приезда я в замешательстве стояла посреди улицы Яффо — разыскивала какую-то организацию — задрав голову, читала по складам названия на табличках.
— Есть проблемы? — пропищал кто-то подо мной. Я опустила взор. Клоп лет девяти, худенький, носатый, этакий иерусалимский Буратино покровительственно и спокойно смотрел на меня снизу вверх, явно собираясь руководить моими действиями, если я попала в затруднительное положение.
— Что ты, никаких проблем! — удивилась я, и он кивнул и побежал по своим делам.
А я смотрела ему вслед и думала — с каким вопросом мог бы ко мне на московской улице обратиться его сверстник? "Тетенька, который час?", или спросить — как найти такую-то улицу, или — что крайне редко случалось — выклянчивать у прохожих медь ("тетенька, я деньги потерял, до дома доехать не могу...") — но это особо предприимчивые и артистичные, я таким всегда давала деньги — за талант.
Но — с покровительственным спокойствием интересоваться — не нужна ли взрослому человеку помощь? С какой стати? Ему бы в голову не пришло переступать эту субординационную черту.
И другая картинка.
Еду в пустом автобусе. Кроме меня в салоне только мальчик лет десяти — коротко стриженный, со скучающей рожицей. Он полулежит, вытянув ноги на противоположное сиденье. Я впервые еду к друзьям на их новую квартиру и боюсь проехать нужную остановку. Поколебавшись, решаюсь спросить у мальчика.
Две-три секунды он изучает меня, не снимая ног с сиденья, не меняя ни позы, ни выражения лица. Думает? Не знает? Знает, но не желает ответить?
Наконец, качнув кистью руки, расслабленно свисающей с приподнятой коленки, он говорит мне лениво, но вполне доброжелательно:
— Спроси у водителя, беседэр?
И я — делать нечего — хватаясь за поручни, бреду к водителю, выяснять — на какой остановке мне надо выходить. После чего долго размышляю о юном паршивце, пытаясь проникнуть в ход его ленивых мыслей, угадать мотивацию поступка и предположить причины, по которым он... и т.д.
А между тем, скорее всего, невинное дитя просто не знало — на какой остановке следует выходить этой тетке странного, как и все "русские", вида. Его российский сверстник повел бы себя иначе. Он бы сказал "не знаю"; тот, кто повоспитанней, сказал бы "извините, я не знаю"; интеллигентный мальчик из хорошей семьи попытался бы помочь, спрашивая у других пассажиров. Скорее всего, мне бы все равно пришлось обратиться к водителю. Что и посоветовал сделать юный израильтянин — без лишних слов и ненужной суеты — с какой стати суетиться? А в сочетании с обращением на "ты" все это и дает тот непередаваемый эффект особого левантийского хамства — впечатление, складывающееся не из грубых слов, а из этой лени, нежелания суетиться, будь перед ним хоть Мессия, на белом осле въезжающий в Иерусалим...
Так вот, — израильские дети...
Бедные бывшие советские учителя, вызубрившие здесь иврит и сдавшие сложный экзамен на право преподавать...Не все они, добившиеся таким трудом этого права, остаются работать в средней израильской школе. Не в силах вынести душа советского педагога этого свободного разгуливания по классу посреди урока, этого полуприятельского-полунасмешливого обращения ученика к учителю, этого гипертрофированного и тщательно оберегаемого всем обществом чувства личной свободы и человеческого достоинства каждого сопляка.
А по уху — за наглость — не желаете ли, господин сопляк — по системе Макаренко?
Нет, не желает, с Макаренко незнаком, а буде случится (не дай Бог!) что-то вроде этого, то плакала ваша педагогическая поэма вместе с изрядной суммой в шекелях, которую вы, по решению суда, уплатите в качестве штрафа родителям бедного двухметрового крошки.
Это твердо знает каждый.
Разговор с моим десятилетним племянником Борей:
— Сегодня такой трудный урок был по математике... Хорошо, что я успел с доски все списать. Мне все время Рахель мешала. Заслоняла.
— Надо было попросить ее...
— Я и попросил. Крикнул: "Рахель, да отойди, наконец, мешаешь!!" И все переписал.
— Рахель — это девочка из твоего класса?
Боря (удивлен моей тупостью): — Да нет, это учительница математики!
Известный израильский писатель говорит с грустной усмешкой:
— Мой отец звал моего деда "Аба-мори" (Отец, учитель мой)... Я звал своего отца просто — "аба"... Мой сын зовет меня — Габриэль...А его сын, вероятно, будет подзывать его вот так: — и писатель прищелкнул пальцами, — жест, каким подзывают на Востоке слугу.
Израильтяне очень любят своих детей. До неприличия. Во вред всяческому благоразумию. Причем, по моим наблюдениям, отцы более нежны к детям, чем матери, и больше времени посвящают чадам. И более щедры на проявления чувств — не стесняются прилюдно сюсюкать, обнимать, тискать своего ребенка. Придешь в любую контору — будь то бюро по продаже компьютеров или министерство образования — на стене за спиной чиновника (цы) как в российской деревне прикноплены многочисленные фотографии возлюбленных отпрысков в разных ракурсах, возрастах и на разных средствах передвижения — от трехколесного велосипеда до родительской "хонды".
Самое распространенное обращение к ребенку: "мами", что можно перевести, как "мамуля", "мамуся". Повторяю — не ребенок обращается так к матери, а мать (или отец) к ребенку. А поскольку даже в секулярной среднестатистической израильской семье детей, как правило, трое— четверо, обращение это с годами так въедается в речь, что порой заменяет собой "господина" и "госпожу". Например, на днях в банке чиновник, разъясняющий мне разницу между двумя сберегательными программами, говорил раздраженно:
— Я тебе в третий раз объясняю, мами, на этом ты много не выиграешь.
Чиновник был моим ровесником.
Однажды на рынке я слышала, как пожилая женщина сказала торговцу, заломившему за бананы слишком дорогую цену: — За такие деньги, мами, продай эти бананы своей бабушке, да будет благословенна память ее.
Но я отвлеклась.
Итак, израильские дети.
Их балуют с самого рождения. Лет до пяти они сосут пустышку. Нередко можно наблюдать, например, в автобусе, как вполне разумный трехлетний хлопчик, вынув изо рта соску, звонко объясняет маме или сестре разницу между "субару" и "мицубиши", а закончив тираду, удовлетворенно водворяет соску на место.
Что касается такого святого дела, как высаживание младенца на горшок, то об этом и вовсе здесь не беспокоятся, благо есть такая замечательная вещь, как одноразовые подгузники. Ребенка не будят ночью, чтобы он не надул в постель. Он и дует. Дует и в дальнейшем. Вообще, мне самой интересно знать — на каком этапе "мами" приучается к общепринятому пользованию унитазом.
И вот этот облизанный заласканный "мами", едва вынув соску изо рта, идет в школу, где его не слишком нагружают уроками, развлекают и оберегают.
Хвалят! Это очень важно. Вам объяснит это любой школьный психолог.
На днях мне пришлось-таки побывать на родительском собрании в школе, где учится моя восьмилетняя дочь. Собственно, собранием это назвать нельзя, поскольку педагог встречается с каждым родителем с глазу на глаз и беседует, проникновенно объясняя папам-мамам, какое драгоценное чадо им повезло родить.
Я увиливала от таких "бесед" весьма успешно на протяжении полугода, поскольку объелась ими, пока моя дочь (незаурядная, на мой взгляд, бездельница и растяпа) училась в первом классе. Но тут получаю особое приглашение явиться вместе с дочерью! Записка сопровождена рядом восклицательных знаков.
Я не то чтобы струхнула, но, признаться, озаботилась. В указанный день в названное время, разбросав важные дела и отменив две важнейшие для меня встречи, я предстала перед учительницей. Она была строга со мной необычайно. Я добиваюсь встречи с тобой целый год, сказала она, как ты можешь жить, не зная, что происходит с твоей дочерью?
Тут, конечно, я обмерла. Как это не знаю, что происходит, испуганно пролепетала я, слава Богу, вижу ее каждый день, проверяю тетрадки. А что происходит?
А то происходит, сурово ответила она, что ребенок обделен теплым словом, сказанным в присутствии родителей. Целых полгода она не слышит о себе ничего хорошего. Нет, конечно, я все время хвалю ее в классе, чтобы она не испытывала дискомфорта, но этого явно недостаточно!
После этих слов учительница выглянула в коридор, где подпирала стенку моя страшно довольная девица и, зазвав ее в класс, заговорила торжественно и проникновенно.
Хава — прекрасная девочка, сказала она, лучшая ученица в классе. Не потому, что лучше всех учится, а потому, что м о ж е т учиться лучше всех. Более способной девочки я не встречала за все пятнадцать лет работы в школе...
И т.д, и т.п... Признаться, я сначала сама обалдела и развесила уши. То что моя дочь — девка способная, я и сама знаю, других, что называется, не держим. Но от сыплющихся и сыплющихся на меня превосходных степеней по поводу ее талантов, я, честно говоря, оробела и минут десять зачарованно выслушивала всю эту чепуху.
Не страшно, продолжала учительница, что наша чудная девочка не всегда готовит дома уроки. Ничего, что она отвлекается на занятиях и почти все время сидит с отсутствующим видом. Не беда, что она забывает дома карандаши, ручку, тетради и однажды даже пришла без портфеля. Все это преодолимо, потому что более прекрасной по своим задаткам ученицы просто нет в школе.
Словом, я поняла — что мне делать. И на обратном пути из школы "прекрасная ученица" прямым текстом получила по первое число: и за то, что уроки не готовит, и за то, что все забывает, и за отсутствующий вид и за отменные способности. Пропал "воспитательный момент" израильской училки. Все-таки, я хоть и еврейская мама, но российской закваски.
О том, какое ненавязчивое образование получают школьники в начальной израильской школе, ходят анекдоты. Хотя, что там анекдоты! Жизнь, как известно, ярче и смешнее любого вымысла. Мой знакомый, преподаватель игры на ударных инструментах, рассказывает: — Есть у меня ученик лет тринадцати, паренек способный. Недавно объясняю ему на уроке, когда надо вступить правой рукой на барабане. Он все путает и путает. Я говорю: "…правой, понимаешь, это надо играть правой! Ты что, не знаешь, где правая рука?". А он вытянул так перед собой обе ладони, смотрел-смотрел, и говорит вдруг с таким искренним изумлением: — "Так, они ж одинаковые! Как их отличишь!"
Надо сказать в израильском обществе — в средствах массовой информации — постоянно муссируется вопрос о необходимости реформы образовательной системы. Время от времени в газетах публикуются разносные статьи и обличительные интервью. Общество клокочет: вся образовательная система прогнила, разваливается, никуда не годится. Тем не менее, поступая в университеты и технионы, абитуриенты — вчерашние выпускники израильских школ — успешно проходят сложнейшие тесты, и диплом, например, Иерусалимского университета заграницей котируется высоко.
Каким образом эти разболтанные, неприученные к систематическому труду "мами" становятся серьезными людьми, отлично ориентирующимися в море специальной литературы и знающими к а к взять из университетского курса самое важное и нужное для себя — сие для меня пока загадка.
Как загадка и разительное превращение наглого восемнадцатилетнего обалдуя в солдата Армии Обороны Израиля, человека, на которого с первых дней государство взваливает величайшую ответственность за личное оружие, постоянно при нем находящееся — будь то на полигоне, в городском транспорте или ночном баре.
А если этот дикий "мами" на кого-нибудь крепко рассердится? — интересовалась я в первое время, — А если он выпьет? А если он сумасшедший? А если он приревнует к кому-нибудь свою девочку, а личный "бах-бах" свисает с его плеча так кстати?
Я видела однажды драку двух солдат. Возможно, из-за девочки. Они почти одновременно вскочили из-за столика кафе на пешеходной улице Бен-Иегуда и, почти синхронно скинув с плеч винтовки, отбросили их на руки друзей, сидящих рядом. И лишь затем, рванув на груди гимнастерки, бросились молотить друг друга самым отчаянным образом.
После этой сценки я уже не задавала вопросов по поводу ношения оружия обалдуями. Не то чтоб успокоилась, а как-то подчинилась воле судьбы.
Кроме того, люблю наших солдат — это мой маленький личный сантимент. Люблю смотреть, как, обморочно откинув голову и зажав коленями винтовку, они спят в автобусе. Люблю смотреть, как жуя на ходу питу и забрасывая тяжелый баул в багажное отделение, они влетают в переднюю дверь, лупя прикладом по собственной заднице… Недавно, выгуливая пса, я увидела в нашем дворе солдата. До армии ругалась с этим мотеком по поводу полуночных песен под моим окном. Он показался на повороте дорожки. Закинув за спину баул, пошатывался от мертвецкой усталости. Вмиг из стайки играющих во дворе детей с ликующим воплем выпрыгнула его девятилетняя сестра, подбежала, обняла, обхватила его за пояс и повела к подъезду, как ведут сильно пьяных, или легкораненых. Я смотрела им вслед. Они медленно шли к своему подъезду. Он обнимал Сестренку за плечи и шел, прихрамывая… День был не субботний, значит, его отпустили домой за какие-нибудь особые заслуги. Я представила, как долго он добирался от ливанской границы, как ловил под палящим солнцем попутные машины и с каким наслаждением сейчас расшнурует и снимет дома свои рыжие ботинки — знак особых боевых частей…
...А пару месяцев назад и моего собственного обалдуя забрили в солдаты.
Ожидая его домой на субботу, я дежурю у окна и вижу, как из подъехавшего автобуса вываливается долговязый, с бритой головой, солдат и, волоча тяжелый вещмешок, с винтовкой за плечом, устало бредет к нашему подъезду.
— Господи,— восклицает за моей спиной муж, — как ему доверили оружие! Как!? Как?!... Кстати, как хорошо известно, еврейство традиционно определяется по матери, не по отцу. |
Sister of Night Свободна |
22-06-2011 - 21:56
QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 14:26) | ПС. А не удивительно про бабушек. Конечно, если брать Москву, это одно. А в остальной стране ситуация другая - я очень мало знаю взрослых советского прошлого, кто жил бы там же, где родился. У большинства родители в других городах или селах живут, то есть сидеть с внуками они никак не могли. Была штука такая - распределение. И в то время, как мне кажется, гораздо чаще поступали в вузы, которые далеко от дома находятся. | Тогда была такая фишка "прописать бабушку в городскую квартиру, чтобы получить новую квартиру" заодно и бабушка с ребёнком посидит.. реально почти все с бабушками жили )) |
ytn Замужем |
22-06-2011 - 22:13 QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 13:57) | QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 11:50) | QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 12:34) | Мне часто кажется также, что мы с тобой в разных странах произрастали. У нас около метро бегали такие замечательные собачки (и кто знал, есть ли у одной из них бешенство), а уж про преступность я вообще не говорю. Еще хорошо, что когда я была маленькая, мы жили в доме, в котором наркоманы не появлялись, и шприцы не валялись по парадной. |
Ну условия конечно разные у всех были (да и ты старше меня), но я гораздо больше знаю людей, которые жили не в бандитском Петербурге 90х. Кроме того, вспомни советское время - ни криминала, ни круглосуточного кудахтанья над ребенком. И ведь тоже нормально. Или заброшенность по-твоему? |
Тен, ну всегда заботились о детях. ИМХО, что сейчас этого как раз меньше стало.
И в школу водили маленьких, а если какие-то английские школы, то вообще до средней школы возили мамы или бабушки. И в музыкальные школы возили. И занимались музыкой, английским, рисованием... Находили преподавателей, чтобы языком усиленно заниматься. И причем это даже не только из позднего СССР, это даже в моем детстве было нормальным. Тогда еще большее заботились - дома бабушки у многих были. Приходишь домой из школы, дома бабушка, накормит, расскажешь ей все, что в школе было...
Тен, и это не детоцентризм, это нормальное воспитание детей. |
Я, конечно, не из Москвы и ребенком была во времена СССР, но очень хорошо помню, что была статья за тунеядство. Т.е. понятие "домохозяйка" в нашем современном понимании отсутствовало: неработающих домохозяек могли привлечь к ответственности. И рабочий день заканчивался в 17 или 18 часов вечера плюс время на дорогу.
Я помню, что росла во дворе, как и большинство детей, ходила в музыкальную школу в соседнем подъезде нашего дома, как и многие девочки, мама/папа появлялись только вечером. С 7 лет у меня был ключ от квартиры (как и у большинства моих сверстников) и навыки по разогреву приготовленной кем-то еды. Уроки не проверяли: было позором получить вызов в школу из-за неуспеваемости, так что все делала без напоминаний. Папа помогал вечером с физикой, которую я почему-то любила и хотелось знать ее на 5+. Вот и весь "детоцентризм" во времена Союза... |
Airen Свободен |
22-06-2011 - 22:23
QUOTE (Nikion @ 22.06.2011 - время: 21:10) | Ты хочешь сказать, что этого инстинкта нет в природе, что его выдумали? | Я хочу сказать, что его гиперболизировали |
Kirsten Замужем |
22-06-2011 - 22:24
QUOTE (ytn @ 22.06.2011 - время: 20:13) | Я, конечно, не из Москвы и ребенком была во времена СССР, но очень хорошо помню, что была статья за тунеядство. Т.е. понятие "домохозяйка" в нашем современном понимании отсутствовало: неработающих домохозяек могли привлечь к ответственности. | Хоссподи... ну что только не придумают... дома сидели после рождения ребенка по три года официально - стаж шел три года. Никакой статьи за тунеядство не было для домохозяек. Тьма женщин вообще не работала никогда в жизни. Были дети или не было - сиди дома сколько влезет.
У маминой тетки детей не было никогда - она всю жизнь прожила домохозяйкой. Даже во время войны не работала ни дня. Получала потом пенсию по мужу. И таких женщин было не просто много - это повально было.
Моя бабка была всю жизнь домохозяйкой. Стажа ни дня не было. Другая бабка - до войны была домохозяйкой. Потом в войну муж погиб и пришлось ей до пенсии работать самой.
Все знакомые женщины сидели дома с детьми до школы. Три года - сохранялось место работы за женщиной. А дальше как хочешь, обычно не работали еще несколько лет.
|
Kirsten Замужем |
22-06-2011 - 22:30
QUOTE (Sister of Night @ 22.06.2011 - время: 19:56) | QUOTE (Tenko @ 22.06.2011 - время: 14:26) | ПС. А не удивительно про бабушек. Конечно, если брать Москву, это одно. А в остальной стране ситуация другая - я очень мало знаю взрослых советского прошлого, кто жил бы там же, где родился. У большинства родители в других городах или селах живут, то есть сидеть с внуками они никак не могли. Была штука такая - распределение. И в то время, как мне кажется, гораздо чаще поступали в вузы, которые далеко от дома находятся. |
Тогда была такая фишка "прописать бабушку в городскую квартиру, чтобы получить новую квартиру" заодно и бабушка с ребёнком посидит.. реально почти все с бабушками жили )) | Да, бабушки жили в семьях детей. А без бабушек росли те внуки, где она жила у другого сына или дочери. У нас так было, бабушка жила с нами, а двоюрные братья и сестры - без бабушки соответственно. |
Nikion Свободна |
22-06-2011 - 22:41 QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 21:24) | Моя бабка была всю жизнь домохозяйкой. Стажа ни дня не было. |
У моей мамы одна бабушка вот также всю жизнь была домохозяйкой, правда жили они потом с маминым дедушкой в старости довольно бедно. Разве вот мамина мама помогала им немного, как я понимаю.
QUOTE | Да, бабушки жили в семьях детей. | А дедушки?:)
Это сообщение отредактировал Nikion - 22-06-2011 - 22:42 |
ytn Замужем |
22-06-2011 - 22:42 QUOTE (Airen @ 22.06.2011 - время: 19:21) | Нашла в ЖЖ интересную статью. Не знаю, можно ли давать ссыль, поэтому пока просто текст.
скрытый текст
Хочу напомнить общеизвестные, но почему-то забытые, факты из истории, касающиеся того, как жилось женщинам и детям под опекой мужчин на отдельно взятой европейской части суши. В Древней Греции, где общественное устройство было полностью патриархальным, образ матери-супруги был лишен какой-либо идеализации. Рожать и растить детей не считалось долгом женщины: сама женщина и материнство воспринимались как нераздельный физиологический процесс. Женский организм вынашивал и выкармливал потомство, но родительство принадлежало мужчине. Считалось, что в природе существует единый пол - мужской, а женский организм - это результат дефективного, девиантного внутриутробного развития, "ошибка природы" (на этот счет были разработаны такие теории, как недостаточно теплая среда, в которой развивается эмбрион - от этого он становится недоразвитым и рождается девочка, а также происхождение "женских" эмбрионов из некачественного мужского семени). Поэтому зачатие и производство потомства считалось мужской преррогативой (эмбрионы появляются из мужского семени), а женщина исполняла роль инкубатора и кормилицы. Потомство принадлежало исключительно отцу, мать не имела родительских прав (и вообще прав, так как не имела статус совершеннолетней/дееспособной) и не могла решать, будет ли ее ребенок жить или нет; в случае развода она покидала дом мужа одна. Необходимость "терпеть и содержать" женщин воспринималась коллективным сознанием как постыдная зависимость, платой за возможность продолжения рода, своего рода фатальностью, постоянно порождающей разного рода ограничения и опасности для мужчины (трагедия Еврипида "Медея" (занятный, кстати, текст) как раз расписывает главную опасность: что женщина -"другая" / "чужая" - могла покуситься на отцовское право и распорядиться жизнью детей мужчины без его ведома, даже когда эти дети были ему не нужны ("право на эмбрион", в современном оформлении)).
В Древнем Риме дети усыновлялись/удочерялись мужчинами, то есть, отец новорожденного должен был официально дать согласие считать его своим сыном/дочерью, что означало позволить кормить новорожденного и содержать его в отцовском доме. Если такого согласия не было, новорожденного оставляли в специальном месте (columna Lactaria), где их мог подобрать (или не подбирать) любой, кто захочет взять на себя траты по выкармливанию. Обычно таких детей подбирали с целью последующей продажи или использования в качестве рабов. С другой стороны, отец семейства (pater familiae) мог официально объявлять своими детьми рожденных вне брака или детей родственников/знакомых/друзей. Власть отца семейства была абсолютной, дети были подвластны ему на протяжении всей жизни, если отец не давал согласие на их эмансипацию. В Римском праве женщина в принципе не могла достигнуть совершеннолетия (по причине слабоумия, присущего "от природы" женскому полу - debilitas sexualis), поэтому над ней назначалось пожизненное опекунство (отца, родственника мужского пола, мужа). Даже если женщина наследовала, например, в случае вдовства, она должна была иметь опекуна, который и давал право располагать унаследованным.
Женщины не уделяли много времени ни заботе о детях, ни даже их кормлению. Единственным выдающимся аспектом отношений между матерью и ребенком было стремление женщин приобрести влияние на сыновей, через которых они пытались оказывать влияние на мужа/опекуна; в свою очередь мужчины пытались противостоять этому влиянию физическим отделением детей мужского пола от матери. В римских домах (как и в греческих) пространство делилось на "мужское" и "женское". Для Рима характерно также отсутствие имён собственных для женщин, девочек называли по имени отца (если в семье были сёстры, то все имели одно и то же имя, к которому прибавляли "старшая", "младшая"). По закону, отец семейства не был обязан признавать более одной дочери (из-за необходимости обеспечить ее приданым), традиция оставлять непризнанных детей в Лактариях была особенно распространена в семьях патрициев и относилась в основном к девочкам.
В Античности (а затем в Средневековье) брак представлял собой экономическое соглашение между отцом и будущим супругом, по которому опекунство над женщиной переходило от одного к другому. Платой за согласие на легальное опекунство было приданое. На эти средства и на доход от них будущий муж и должен был содержать женщину; в случае развода или вдовства приданое служило женщине для того, чтобы найти себе нового опекуна. Замужество никак не соотносилось с материнством: это был способ установления политических и экономических союзов между мужчинами.
В Риме одна и та же женщина могла иметь столько мужей, сколько её отец или родственники полагали нужным, особенно если принять во внимание, что не всегда замужество предполагало передачу опекунства от отца к мужу: богатые отцы семейств часто оставляли за собой опекунство над замужней дочерью - таким образом, в случае разрыва политического или экономического союза с мужем, отец семейства забирал дочь и отдавал ее новому потенциальному союзнику (считалось, что женщины обязательно должны быть замужем с 12 лет - как крайний срок считался возраст в 14 лет, с этого момента отец мог отказаться от содержания дочери). В Риме, в отличие от Древней Греции, иметь детей считалось обязательным, как для мужчин, так и для женщин: это было долгом по отношению к обществу. Все эти законы касались только свободных граждан и не распространялись на рабов.
Как женщины, так и дети были приравнены к единицам обмена, являлись товарным и денежным эквивалентом (на самом деле, товарный обмен - процесс обращения объектов собственности посредством возмездных договоров - женщин и детей сохраняется до сих пор). Собственно концепции детства не существовало (браки были разрешены с 7 лет в случае девочек). Не существовало особого интереса в том, чтобы обеспечить выживание новорожденных и маленьких детей, инфантицид и оставление детей беспризорными были узаконены (особенно как способ уладить экономические трудности семей), так же как публичные детские жертвоприношения. Также хорошо известно, что использование детей в качестве сексуальных объектов не было ни незаконным, ни социально осуждаемым. Считалось нормальным участие детей (мальчиков) в вооруженных конфликтах.
В общих чертах такая ситуация сохраняется в Европе не только в Средневековье, но и до середины XVIII века. Детский и женский труд был реальностью, хотя и редко отражался в письменных источниках: известно, что женщины и дети работали в шахтах, во всех отраслях ремесленничества, в сельском хозяйстве, в мануфактурном производстве и, разумеется, в домашнем хозяйстве. Этот труд был или бесплатным (за содержание), или низкооплачиваемым и плату получал муж/отец/опекун.
Концепции материнства в смысле заботы, воспитания и социализации детей не существовало: первое упоминание слова maternitas (лат. "материнство") относится к XII веку и означает протекцию, которую оказывала Церковь прихожанам. Oxford English Dictionary включает впервые слово motherhood в качестве термина, означающего заботу о ребенке, в отличие от maternity - деторождение, в 1597 году. Материнство приобретает значение только тогда, когда формируется и развивается концепция детства, как особого периода в жизни человека, от которого в решающей степени зависит его дальнейшая судьба, когда дети начинают рассматриваться как нечто большее, чем их экономическая ценность. Именно поэтому "детство" появляется одновременно с "материнским инстинктом" - в середине XVIII века, когда произошел переход от одного общественно-экономического строя и к другому, сформировались новые классы и была установлена новая форма контроля и опеки над женщинами.
До этого времени осуществление заботы о потомстве было минимальным (не было времени, надо было работать): обычно младенцев отдавали кормилицам, в церковные приюты, в крестьянские семьи (договор на услуги кормилицы/няньки заключал муж женщины, и он решал, скольких детей она должна будет выкормить. Если у женщины были свои дети, она часто должна была отдавать их в еще более бедные семьи). Не было ничего достойного в грудном вскармливании, в гигиене детей, в заботе о них: детей воспринимали как символ грехопадения, как существ, которые не способны управлять своими импульсами в соответствии с моральными предписаниями или с рациональностью, поэтому в слове educare заложено значение "исправления", "выпрямления" - воспитание предполагало использование методов принуждения для коррекции "нечистой" детской природы. В контексте высокой детской смертности факт рождения не предполагал того, что ребенок выживет и станет взрослым.
Взаимоотношения между женщиной и ребенком были иными, так как чувства (в том числе, любовь), являясь социальным и культурным конструктом, зависят в своих формах и содержании от культурных императивов. Деторождение воспринималось не только как доказательство низкой, животной женской природы, но и как наказание, наложенное на женщину свыше за греховность и прямую причастность к несчастьям человечества; соответственное восприятие распространялось и на детей. До середины XVIII века не существовало безусловной, инстинктивной и самоотверженной материнской любви, постоянно выражаемой в каждом действии и жесте женщины-матери.
Период в 200 лет - с 1750 по 1950 гг., обрамленный двумя историческими событиями: Французской Революцией и концом Второй Мировой Войны, и характеризуемый медленным, но неуклонным спадом рождаемости в Европе, считается периодом матернализации женщины. Матернализация основывается на: - натурализации материнства (внедрение в коллективное сознание идеи о том, что материнство означает женственность и наоборот, имеет природный характер и выражается в материнском инстинкте, присущем только женщинам и не имеющем аналога у мужчин) - индивидуализации осуществления заботы о новорожденных (считается, что только биологическая мать способна адекватно заботиться о собственном потомстве, главным образом и в первую очередь это относилось к обязательности грудного вскармливания детей исключительно биологической матерью) - эксклюзивности материнства (женщина должна посвятить себя детям полностью, материнство не может быть почасовым занятием, не может адекватно осуществляться наряду с другими видами деятельности) - морализаторстве по поводу методов воспитания - полном исключении женщин из общественной сферы (особенно оплачиваемого труда).
Как всегда, очередная нормализация репродуктивной сферы происходила через нормализацию, кодификацию (=установление норм и правил) концепции женственности, через определение места женщин в обществе: институт опекунства со стороны отца/мужа сохранялся в полной силе и был законодательно закреплен в новой форме в наполеоновском гражданском кодексе, который послужил образцом для гражданских кодексов остальных европейских стран. Такие кодексы просуществовали в Европе в некоторых странах вплоть до конца 70-х годов ХХ века, поэтому я говорила выше, что институт опеки над женщинами начал сдавать позиции в среднем около 50 лет тому назад. Теперь его стараются вернуть, не только в России: в Европе и Америке настоящим бичом матерей и их детей стала "совместная опека", когда суды в случае развода обязывают женщин и их детей сохранять отношения с отцом детей (дети обязаны жить с отцом половину времени до своего совершеннолетия), несмотря на обстоятельства, приведшие к разводу (домашнее насилие, абьюз, пьянство отца или его антисоциальный образ жизни), на невыполнение обязательств по материальному содержанию детей со стороны отца и на открытые прямые угрозы расправиться с бывшей семьей (а также их приведение в исполнение).
|
Мы здесь дискутируем про детоцентрицм, развившейся в ХXI веке...
А ведь совсем недавно (по историческим меркам) в обществе господствовал т.н. "детоцид". Это именно то, о чем говорится в статье.
Окончание периода детоцида совпало с появлением контрацептивов и разрешением абортов. Вот и задумайтесь о том, что гуманнее: аборты или детоцид.
|
ytn Замужем |
22-06-2011 - 22:48 QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 22:24) | QUOTE (ytn @ 22.06.2011 - время: 20:13) | Я, конечно, не из Москвы и ребенком была во времена СССР, но очень хорошо помню, что была статья за тунеядство. Т.е. понятие "домохозяйка" в нашем современном понимании отсутствовало: неработающих домохозяек могли привлечь к ответственности. |
Хоссподи... ну что только не придумают... дома сидели после рождения ребенка по три года официально - стаж шел три года. Никакой статьи за тунеядство не было для домохозяек. Тьма женщин вообще не работала никогда в жизни. Были дети или не было - сиди дома сколько влезет.
У маминой тетки детей не было никогда - она всю жизнь прожила домохозяйкой. Даже во время войны не работала ни дня. Получала потом пенсию по мужу. И таких женщин было не просто много - это повально было.
Моя бабка была всю жизнь домохозяйкой. Стажа ни дня не было. Другая бабка - до войны была домохозяйкой. Потом в войну муж погиб и пришлось ей до пенсии работать самой.
Все знакомые женщины сидели дома с детьми до школы. Три года - сохранялось место работы за женщиной. А дальше как хочешь, обычно не работали еще несколько лет. |
Зачем что-то придумывать? Посмотрите на мой год рождения. Законодательство было такое, увы. Сидеть с ребенком можно было год, дальше требовалось выйти на работу и написать заявление на увольнение, если хочется посидеть с ребенком подольше.
|
Sister of Night Свободна |
22-06-2011 - 23:22
QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 22:24) | дома сидели после рождения ребенка по три года официально - стаж шел три года. | Без сохранения заработной платы |
Kirsten Замужем |
22-06-2011 - 23:26
QUOTE (Sister of Night @ 22.06.2011 - время: 21:22) | QUOTE (Kirsten @ 22.06.2011 - время: 22:24) | дома сидели после рождения ребенка по три года официально - стаж шел три года. |
Без сохранения заработной платы | Да, но стаж шел и за женщиной сохраналось место работы. Оплачивалось же только 45 при нормальном или 90 дней при осложненном течении родов после выхода из роддома. Врачи входили в положение и обычно давали справку об осложнениях.
Да, больничный оплачивался всегда 100%. |