Взрослая социальная сеть
 Neizvestnay Свободна |
17-07-2015 - 09:06 (ЛЕОНИД ОМ @ 17.07.2015 - время: 08:00) (Марьямка @ 17.07.2015 - время: 07:10) Понятие левака и измены? Если говорить об измене в смысле предательства, то ощущение, что жена меня предала возникло, когда первая жена от меня спонтанно сбежала. На сторонних сексуальных контактах никогда не была поймана. Но сбежала. Моё внутреннее ощущение было такое, что за это она достойна смертной казни. Символически с ней так и случилось - на рынке была травмированы в течении года после того тележкой, груженой товарами. Не смертельно, но существенно. Я её простил. Магия, не иначе  |
Atol Свободна |
17-07-2015 - 09:30 измена это когда осознано! просто так не считается! у меня было по пьяне, все забылось и бывший муж ничего не знает |
Siren-by-the-Sea Замужем |
17-07-2015 - 10:58 (Wiya @ 16.07.2015 - время: 17:04) ну вот как вы говорите, никто друг друга не допрашивает, каждый может спокойно на недельку свалить Это у вас фарисейская логика. То есть по форме в вашем случае вы как бы не обманули, но вас это вряд ли оправдывает) Любая коммуникация (отношения) - это единство проговариваемого и подразумеваемого, такой айсберг, подводная невидимая (подразумеваемая) часть которого на порядки больше чем наводная проговариваемая. Не изменять и не врать - это устойчивая социальная конвенция, примерно как не красть ложки из чужого дома. То есть когда к вам приходят гости, вам нет нужды специально оговаривать: ребята, я против того чтобы вы крали мои ложки (мочились на мою постель, зажимали в углу мою 18-летнюю дочь), а если сделаете это - вы должны мне об этом сказать. Вы и так "подразумеваете", что ваши друзья этого не сделают. Так и в случае измен. Предположу, что таким же манером у многих решается вопрос с "разрешением" на измены. Это не проговаривается, но оба партнера в курсе, что они в курсе. |
Wiya Свободна |
17-07-2015 - 19:36 (Siren-by-the-Sea @ 17.07.2015 - время: 10:58) (Wiya @ 16.07.2015 - время: 17:04) ну вот как вы говорите, никто друг друга не допрашивает, каждый может спокойно на недельку свалить Это у вас фарисейская логика. То есть по форме в вашем случае вы как бы не обманули, но вас это вряд ли оправдывает) хм, интересная аналогия, но не совсем корректная) например красть- это уже уголовнонаказуемое действо, ровно как и сексуальное домогательство а где в ук, общепринятых понятиях, прописанных законом написано что секс с другими- это противоправные действа к другому супругу, могут и будут преследоваться по закону?) если брать жизненную ситуацию, никто не говорит что ложки красть нельзя, в отличии от вопросов в отношении того же секса на стороне по умолчанию подобные темы не принимаются уж что-что, а тема (пардон за тафтологию) темы леваков и измен парой оговаривается как минимум раз)) мало того, если молодая пара, пылающая страстью к друг другу , даже мысли допустить не может о других, и при случае левака одного из, вторая сторона может выступить в роли категоричности и нетерпимости, то по прошествии энного кол-ва времени вдвоем, пожив жизнь, повидав ее, делая некоторые выводы для себя, при прочих равных ситуациях , но в более уже зрелом возрасте, зачастую люди ведут себя несколько по другому, соответственно воспринимая те или иные вещи более спокойно |
| Wiya Свободна |
17-07-2015 - 19:39 (Марьямка @ 17.07.2015 - время: 07:10) (Wiya @ 16.07.2015 - время: 20:57) (Марьямка @ 16.07.2015 - время: 20:54) А какая для вас разница? в каком смысле? Понятие левака и измены? не совсем понимаю ваш вопрос) вы что хотите узнать, перечень критериев в леваках и изменах или что?) в чем отличие? для меня есть разница измена, это предательство левак, это секс)) |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
17-07-2015 - 20:40 (Wiya @ 17.07.2015 - время: 19:36) хм, интересная аналогия, но не совсем корректная) Давайте уберем ложки. Оставим приставание (без фанатизма) к дочери/жене/ покойной бабушке. То есть что-то неприятное, уголовно ненаказуемое и заранее не оговоренное) А если тема левака оговорена, тогда нам и обсуждать нечего) Партнер против, но ты изменяешь на отдыхе - ты редиска по отношению к нему (признался или нет). Партнер не против - изменяй и радуйся жизни)) |
Wiya Свободна |
17-07-2015 - 22:25 (Siren-by-the-Sea @ 17.07.2015 - время: 20:40) Давайте уберем ложки. Оставим приставание (без фанатизма) к дочери/жене/ покойной бабушке. То есть что-то неприятное, уголовно ненаказуемое и заранее не оговоренное) я не могу понять ваших аналогий, кстати с чем?) если чел делает чтото неприятное на глазах, в данном случае мы говорим об изменах, леваках, как угодно, если при живом (гы)) супруге второй начинает изменять- это одни действа и вариантов развития событий масса из вашей аналогии кстати , так же можно поступить по разному от "сделать замечание" до "это не моего ума дела" (если они сами не против) только причем здесь это? мыж вроде обсуждаем ситуацию, когда никто не знает, что (вашими словами) к бабушке, к дочери, прастигоспидя к жене, пристают гости))) ваще не понимаю данной аналогии) |
Реноме Влюблена |
17-07-2015 - 22:33 (Wiya @ 17.07.2015 - время: 18:39) для меня есть разница Вентура у одной из тем разобрал слово изМЕНА по частям, не ассоциируя его с предательством, а исключительно со сМЕНОЙ партнёров. Тоже кстати вариант. |
 ИЛ68 Женат |
17-07-2015 - 23:00 (Wiya @ 16.07.2015 - время: 11:54) (ИЛ68 @ 16.07.2015 - время: 11:19) (Wiya @ 16.07.2015 - время: 10:34) а надо непременно докладывать о каждом своем шаге? Докладывать вовсе не обязательно. Но в процессе общения иногда возникают вопросы. И вот тут либо ты врешь, либо говоришь правду. спросили ты где- там то там то (а не : в гостинице трахаюсь)))) Если на вопрос ты где следует ответ к примеру "на работе" а на самом деле в как раз в гостинице трахашься, то это и есть вранье. |
| ИЛ68 Женат |
17-07-2015 - 23:03 (Wiya @ 16.07.2015 - время: 20:45) левак это левак, измена- это совершенно другое понятие) Ага. типа стыбрить, это же не своровать. Есть вполне устоявшееся определение термина "супружеская измена". остальное от лукавого. а где в ук, общепринятых понятиях, прописанных законом написано что секс с другими- это противоправные действа к другому супругу, могут и будут преследоваться по закону?) Ну вообще-то уголовное наказание за супружескую измену было например во многих европейских странах до 70х годов прошлого века. А в Южной Корее и вовсе перестало существовать только в этом году. Это сообщение отредактировал ИЛ68 - 17-07-2015 - 23:13 |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
18-07-2015 - 12:22 (Wiya @ 17.07.2015 - время: 22:25) (Siren-by-the-Sea @ 17.07.2015 - время: 20:40) Давайте уберем ложки. Оставим приставание (без фанатизма) к дочери/жене/ покойной бабушке. То есть что-то неприятное, уголовно ненаказуемое и заранее не оговоренное) я не могу понять ваших аналогий, кстати с чем?) Я говорю о моральной оценке ситуации. По-вашему если формально один партнер не нарушил раннюю договоренность не изменять (просто потому что ее не было) - придраться не к чему, вины перед партнером нет (по крайней мере так я вашу первоначальную мысль поняла, хотя возможно вы просто говорили о понятии обмана). Я же говорю о том, что даже если конкретной договоренности нет (не было разговора на тему "дорогая, я не желаю чтобы ты изменяла мне на курортах, а если изменишь - сразу расскажи и я убью нас обоих") - верность (как условие) почти всегда включается в пакет "подключения к услуге" стабильных отношений и другая половина вправе рассчитывать на нее даже ее не оговаривая. Теперь к тому, является ли утаивание обманом - да, является. Ложью не является, обман же - это намеренное введение в заблуждение, может происходить путем утаивания правды или сообщения полуправды. |
Sterling Свободен |
18-07-2015 - 12:35 (Wiya @ 17.07.2015 - время: 21:36) мало того, если молодая пара, пылающая страстью к друг другу , даже мысли допустить не может о других, и при случае левака одного из, вторая сторона может выступить в роли категоричности и нетерпимости, то по прошествии энного кол-ва времени вдвоем, пожив жизнь, повидав ее, делая некоторые выводы для себя, при прочих равных ситуациях , но в более уже зрелом возрасте, зачастую люди ведут себя несколько по другому, соответственно воспринимая те или иные вещи более спокойно Очень сомнительное высказывание в целом. |
Реноме Влюблена |
18-07-2015 - 15:40 (Просто Кошка @ 18.07.2015 - время: 11:53) (ИЛ68 @ 16.07.2015 - время: 11:19) Но в процессе общения иногда возникают вопросы. И вот тут либо ты врешь, либо говоришь правду. Либо задаешь встречный вопрос. Либо говоришь правду таким оскорблённым тоном, что в неё уже невозможно поверить. Варианты возможны.  |
Fioletta Замужем |
18-07-2015 - 15:49 (Реноме @ 18.07.2015 - время: 15:40) Либо говоришь правду таким оскорблённым тоном, что в неё уже невозможно поверить. Упс, я это запомню.) Хороший ход. А в целом для меня крайне странно как это можно так организовать жизнь, чтобы брачный партнер был не только не в курсе, а даже не догадывался. Это должны быть какие-то принципиально иные отношения, нежели общепринятые. |
sxn3303840753 Свободен |
18-07-2015 - 17:19 Ну не знаю.Мне лично жена изменила.Родила второго ребенка от любовника.Ну и что? Я проблем не вижу.Ребенок красивий умний.Я его люблю. |
Wiya Свободна |
18-07-2015 - 21:38 (ИЛ68 @ 17.07.2015 - время: 23:03) (Wiya @ 16.07.2015 - время: 20:45) левак это левак, измена- это совершенно другое понятие) Ага. типа стыбрить, это же не своровать. а где в ук, общепринятых понятиях, прописанных законом написано что секс с другими- это противоправные действа к другому супругу, могут и будут преследоваться по закону?) Ну вообще-то уголовное наказание за супружескую измену было например во многих европейских странах до 70х годов прошлого века. А в Южной Корее и вовсе перестало существовать только в этом году. вы прекрасно поняли о чем я, ненужно передергивать)) да похрен где и что там когда то было, мы про здесь и сейчас)) |
| Wiya Свободна |
18-07-2015 - 21:42 (Реноме @ 18.07.2015 - время: 15:40) (Просто Кошка @ 18.07.2015 - время: 11:53) (ИЛ68 @ 16.07.2015 - время: 11:19) Но в процессе общения иногда возникают вопросы. И вот тут либо ты врешь, либо говоришь правду. Либо задаешь встречный вопрос. Либо говоришь правду таким оскорблённым тоном, что в неё уже невозможно поверить. да ненадо оскорбленный, просто спокойный, тип- трахаюсь я (например во время рабочего дня, если позвонят и спросят), что де я еще могу в 2 часа дня делать?) |
| sxn3280276154 Свободен |
18-07-2015 - 22:40 (Wiya @ 18.07.2015 - время: 21:38) вы прекрасно поняли о чем я, ненужно передергивать)) на тя твой муж болт глубокий забил и дажэ под угрозаме што мол ты де налево пойдеш если он тя не нагнет не пугаецца)) какие те есщчо наказания нада? |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
19-07-2015 - 00:46 (sxn3303840753 @ 18.07.2015 - время: 17:19) Ну не знаю.Мне лично жена изменила.Родила второго ребенка от любовника.Ну и что? Я проблем не вижу.Ребенок красивий умний.Я его люблю. Интересно очень, на основании чего Вы пришли к такому умозаключений. Оно было бы совершенно обоснованно, если бы Вы, скажем, находились на действительной военной службе, или в местах лишения свободы, или же в медицинском стационаре длительное время, или в дальнем плавании, там в экспедиции, на работе вахтовым методом на Севере... Вождем, если какое-то длительное время проживали раздельно со своей женой по каким-либо причинам. Тогда да, Вы имеете основания так утверждать. Но если Вы с женой были вместе и в супружеской сожитии, то считать Вашего второго ребёнка внебрачным нет никаких оснований. Наибольшая вероятность, что это именно Ваш ребёнок, он не может иметь статуса внебрачного. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
19-07-2015 - 00:55 (Fioletta @ 18.07.2015 - время: 15:49)
Вот это действительно очень интересный вопрос. Когда моя супруга спонтанно начинает мне рассказывать о своих любовных похождениях на стороне, у меня полное недоумение это вызывает. Не то "как посмела", а именно как и когда успела. И за каким Хорном рассказывает об этом, ежели я ни о чем не догадывался и не подозревал ни капли. Вот все с её слов. О действительно сомнительных эпизодах предпочитает умалчивать. И концов не найти |
Реноме Влюблена |
19-07-2015 - 16:52 (Fioletta @ 18.07.2015 - время: 14:49) (Реноме @ 18.07.2015 - время: 15:40) Либо говоришь правду таким оскорблённым тоном, что в неё уже невозможно поверить. Упс, я это запомню.) Хороший ход. А в целом для меня крайне странно как это можно так организовать жизнь, чтобы брачный партнер был не только не в курсе, а даже не догадывался. Это должны быть какие-то принципиально иные отношения, нежели общепринятые. Ну у нас принципиально ничем таким особенным отношения с мужем от общепринятых не отличаются. А как он узнает, если я хожу налево в основном в рабочее время с 9 до 18. Было правда пару раз в выходной, но тут изобретательность требуется. Например, именно в тот момент, когда у меня руки в мясе-котлетках, приходит и громко трямкает смс. Прошу мужа прочитать (руки то заняты), а там в подтверждение моих слов от подруги написано "Завтра Шурка часов в 12 старует. Уже точно решилось. Жду тебя. Винчика прихвати". Ну или ещё какой вариант. Ну и бывает так, что по работе на самом деле по выходным выезжаю на встречи. И звук телефона отключаю (это не прилично, чтобы звонил телефон во время деловой встречи). Когда я вечером допоздна "с подружкой" в суши, то потом фотки показать могу как бы невзначай, сделанные на днях в вполне приличное рабочее время. Да много разного можно изобрести. Было бы желание. Это сообщение отредактировал Реноме - 19-07-2015 - 16:56 |
Реноме Влюблена |
19-07-2015 - 16:54 (Wiya @ 18.07.2015 - время: 20:42) (Реноме @ 18.07.2015 - время: 15:40) (Просто Кошка @ 18.07.2015 - время: 11:53) Либо задаешь встречный вопрос. Либо говоришь правду таким оскорблённым тоном, что в неё уже невозможно поверить. да ненадо оскорбленный, просто спокойный, тип- трахаюсь я (например во время рабочего дня, если позвонят и спросят), что де я еще могу в 2 часа дня делать?) Ну или так. Варианты возможны. Зависит от ситуации и от формы заданного вопроса. Это и есть высший пилотаж лжи. Сказать правду так, чтобы не поверил. И ведь правда. Любой детектор лжи сломался бы. |
| Fioletta Замужем |
19-07-2015 - 19:02 (Реноме @ 19.07.2015 - время: 16:52) Когда я вечером допоздна "с подружкой" в суши, то потом фотки показать могу как бы невзначай, сделанные на днях в вполне приличное рабочее время. Нуууу это уж совсем детектив! Геморно всё это. Короче никогда не поверю, что такой образ жизни может всецело устраивать. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
20-07-2015 - 09:20 (Fioletta @ 19.07.2015 - время: 19:02) (Реноме @ 19.07.2015 - время: 16:52) Когда я вечером допоздна "с подружкой" в суши, то потом фотки показать могу как бы невзначай, сделанные на днях в вполне приличное рабочее время. Нуууу это уж совсем детектив! Вот видите, у кого как. У кого вот такие СМС, а мне супруга предъявляет настойчиво фотки обычных кафешных посиделок со своими одногруппниками по курсам и и почти что в буквальном смысле течёт носом в разрозненные презервативы в своей сумочке, в которой я не имею обыкновению рыться. А вот у меня складывается впечатление, что она как-то того, наоборот меня меня обманывает. Она ж знает, что на подобные посиделки я неё не отпущу. Во всяком случае без спокойных, но нужных проклятий кругу её общения и всему их роду до третьего и четвёртого поколения. |
| Реноме Влюблена |
20-07-2015 - 17:12 (Fioletta @ 19.07.2015 - время: 18:02) (Реноме @ 19.07.2015 - время: 16:52) Когда я вечером допоздна "с подружкой" в суши, то потом фотки показать могу как бы невзначай, сделанные на днях в вполне приличное рабочее время. Нуууу это уж совсем детектив! А лучше вообще без секса? |
| Реноме Влюблена |
20-07-2015 - 17:13 (ЛЕОНИД ОМ @ 20.07.2015 - время: 08:20) Она ж знает, что на подобные посиделки я неё не отпущу. Это как? Она рабыня? |
| Fioletta Замужем |
20-07-2015 - 20:22 (Реноме @ 20.07.2015 - время: 17:12) А лучше вообще без секса? В смысле? Уж конечно лучше иметь секс в пределах досягаемости в любое время суток. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
20-07-2015 - 23:01 (Реноме @ 20.07.2015 - время: 17:13) (ЛЕОНИД ОМ @ 20.07.2015 - время: 08:20) Она ж знает, что на подобные посиделки я неё не отпущу. Это как? Она рабыня? В нашей семье так не принято. Совместная жизнь немыслима без взаимных уступок, компромиссов. Моя супруга знает мою позицию и признаёт. А самое главное, дети не отпускают. Вон девятилетняя дочка грозится драть маму как сидорову козу. Черты комплекса Электры в дочке есть. Она ещё в садик ходила, а с мамой перебранивалась на уровне подросткового возраста. |
| Реноме Влюблена |
21-07-2015 - 12:29 (Fioletta @ 20.07.2015 - время: 19:22) (Реноме @ 20.07.2015 - время: 17:12) А лучше вообще без секса? В смысле? Но если этого нет, то пользуемся тем вариантом, который есть. Я из-за недо...статка секса не собираюсь разрушать семью. Кстати, когда полтора года назад у меня "хватило ума" завести любовника на работе, то поначалу мне это казалось весьма удобным и , как ты сказала "секс в пределах досягаемости в любое время суток." - в любое рабочее время. По два - три раза в день бывало-с. Поначалу. Пока я не запала и история приняла иной оборот. Так что не всё, что удобно - хорошо. И не всё, что сложно - плохо ) |
| Реноме Влюблена |
21-07-2015 - 12:31 (ЛЕОНИД ОМ @ 20.07.2015 - время: 22:01) (Реноме @ 20.07.2015 - время: 17:13) (ЛЕОНИД ОМ @ 20.07.2015 - время: 08:20) Она ж знает, что на подобные посиделки я неё не отпущу. Это как? Она рабыня? В нашей семье так не принято. Совместная жизнь немыслима без взаимных уступок, компромиссов. Моя супруга знает мою позицию и признаёт. А самое главное, дети не отпускают. Вон девятилетняя дочка грозится драть маму как сидорову козу. Черты комплекса Электры в дочке есть. Она ещё в садик ходила, а с мамой перебранивалась на уровне подросткового возраста. Для меня ЗАПРЕТИТЬ взрослому человеку что-то - это дикость. Ну в каждом монастыре свои правила. Уступки - это одно. Все уступают ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Иначе это не семья. А вот ЗАПРЕТЫ - это совсем другое дело. Для меня это пахнет крепостным правом или рабством. Я такое могу понять только в сексе. Тема в форме тематического секса мне понятна. К варианту 24/7 отношусь с полным непониманием. P.s. А "грозится" Вашей дочки - это вообще мега-проблема. Как на мой взгляд. Неуважение к матери. Хотя, возможно, это говорится со смехом в шуточной форме, а я не правильно Вас поняла. Это сообщение отредактировал Реноме - 21-07-2015 - 12:34 |
| Fioletta Замужем |
21-07-2015 - 16:56 (Реноме @ 21.07.2015 - время: 12:29) не всё, что сложно - плохо ) Ну в моем понимании если сложно, значит напряжно. А я не люблю геморов ни в чем. Тем более если речь идет об удовольствиях. Удовольствие должно быть в удовольствие.))) А все энти сложности его того и гляди еще обнулят. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
22-07-2015 - 07:07 (Реноме @ 21.07.2015 - время: 12:31) Для меня ЗАПРЕТИТЬ взрослому человеку что-то - это дикость. А вот запретильные сигналы светофора? Если их игнорировать, существенно повышается вероятность погибнуть в ДТП. Разумеется, не сразу, но рано или поздно, когда-то это произойдёт. Если взять за правило игнорировать эти сигналы. Вот прямо, если помните, из маркисистко-ленинской философии понятие осознанной необходимости. Детей надо накормить, умыть, спать уложить, старших отвести в образовательные учреждения и забрать их оттуда и т.д. Повседневный родительский труд. Если супруга занята чем-либо, то это все на мне, и тут без согласования никак не обойтись. Я ничего жене не запрещал никогда. Даже уединяться с посторонними мужчинами. Как бы то не выглядело со стороны, последствия отсутствия жены для меня одинаковы, чем бы она не занималась. Занятость, учёба, лечение найдут понимание и поддержку, равно как и какое-то решение семейных проблем. Посиделки с подружками не найдут понимания. Ни у меня, ни у детей. К счастью, супруга моя это понимает. И мы находим взаимоприемлемый компромисс. Но на негативную реакцию в семье на задержку из-за подружкой моя жена имеет все основания рассчитывать. Относительно дочки, согласен, определённые проблемы усматривается. Одного характера. Только наша дочка так отвечает на угрозу телесным наказанием. У жены есть неумная привычка грозить детям по поводу, а то и без повода ремнем. В ответ от старших и слышит такое. |
| Реноме Влюблена |
22-07-2015 - 13:11 (Fioletta @ 21.07.2015 - время: 15:56) (Реноме @ 21.07.2015 - время: 12:29) не всё, что сложно - плохо ) Ну в моем понимании если сложно, значит напряжно. А я не люблю геморов ни в чем. Тем более если речь идет об удовольствиях. Удовольствие должно быть в удовольствие.))) А все энти сложности его того и гляди еще обнулят. А если без сложностей не будет удовольствия? Ну вот где мне секс взять, будучи в браке с мужчиной, который не может мне его дать? Так чтобы легко и просто, а не сложно? |
| Реноме Влюблена |
22-07-2015 - 13:18 (ЛЕОНИД ОМ @ 22.07.2015 - время: 06:07) (Реноме @ 21.07.2015 - время: 12:31) Для меня ЗАПРЕТИТЬ взрослому человеку что-то - это дикость. А вот запретильные сигналы светофора? Если их игнорировать, существенно повышается вероятность погибнуть в ДТП. Разумеется, не сразу, но рано или поздно, когда-то это произойдёт. Если взять за правило игнорировать эти сигналы. Я, как КАТЕГОРИЧЕСКАЯ противница физического наказания детей, усматриваю именно в этом психологически на мой взгляд проблемную ситуацию с Вашей дочкой. Физическое наказание детей ставлю на один уровень с расизмом. По непринятию мною, рассматриваю и то, и другое, как вселенское зло. Что касается запретов жене, то в принципе то, что вы описываете, скорее напоминает компромис. Ясно, что если дети маленькие и нужно "кормить грудью" или если у дочки завтра контрольная по математике, а жена договаривалась подготовить и зависла с подружкой допоздна, то это - причина на неё вызвериться. Но если это пятница вечер и детей кормить грудью не нужно, то в чём проблема от прихода домой поздно после встречи с подругами? Она пришла поздно, вы не на работе, а дома, раскидали ужин по клювикам и смотрите футбол. Дочка уже достаточно взрослая (например), чтобы самостоятельно принять душ и лечь спать. А жена пошла с подружкой в клуб (предупредив, чтобы не волновались) и зависла там до 4 утра. В чём проблема? |
Wiya Свободна |
22-07-2015 - 22:37 (Fioletta @ 21.07.2015 - время: 16:56) (Реноме @ 21.07.2015 - время: 12:29) не всё, что сложно - плохо ) Ну в моем понимании если сложно, значит напряжно. А я не люблю геморов ни в чем. Тем более если речь идет об удовольствиях. Удовольствие должно быть в удовольствие.))) А все энти сложности его того и гляди еще обнулят. значит не так уж и хотелось-с))) |