Взрослая социальная сеть
 Гадkий Kрыс Свободен |
05-07-2019 - 19:21 (srg2003 @ 03-07-2019 - 12:35) Меня всегда забавляет, когда люди, получив весьма поверхностное представление о науке вдруг становятся адептами сциентизма и говорят, что "наука доказала, что Бога нет". Наука это не доказала. Но многочисленные научные теории. Как то, исторические, биологические, психологические утверждают, что человек придумал бога. И делают они это на основании известных фактов. |
Aim77 Свободен |
05-07-2019 - 21:44 (sxn3554895909 @ 05-07-2019 - 15:58) т.е. атеисты нас, верующих, критикуют, что мы слепо верим. а не слепо верить, что вот ваш стол, например, в один прекрасный момент мог - по "теории случайностей" - ожить, начать щипать травку и саморазмножаться? Интересный пример. Просто апогей глупости!  панда Библию надо уметь читать, видеть между строк. А вы не умеете и не видите, поэтому она для вас и представляется несуразной). Там между строк помещается столько всего, что одних христианский конфессий штук 20! И все претендуют на Истину.  |
| 1NN Свободен |
05-07-2019 - 22:25 (ferrara @ 05-07-2019 - 12:32) (панда @ 03-07-2019 - 23:47) Я еще ни разу в жизни не сталкивалась с высокоинтеллектуальным человеком, который бы не верил в Бога. Неверие, обычно, удел прямо противоположных по уровню личностей. Панда, Вы понимаете, что этим своим высказыванием вы автоматически переводите одного из Ваших самых любимых авторов в Доме Мира 1NN в разряд людей, не отличающихся высоким интеллектом? Я протестую! Если человек уверен в себе, в своих силах, понимает смысл и цель своей жизни, то ему никакие духовные костыли не нужны! Позвольте Вас спросить – мне интересно: как атеисты понимают цель и смысл своей жизни? Уважаемая Феррара, хотя вы и не согласились с мнением Панды, но я действительно не претендую на высокий интеллект. А вот критический настрой у меня всегда был высоким! Но это к слову... На ваш вопрос относительно смысла и цели своей жизни для атеистов могу ответить -- элементарно, Ватсон! (с) Смысл жизни -- жить! Жить здесь и сейчас! И получать удовольствие от жизни. Цель жизни -- раскрыть свой творческий потенциал, чтобы приносить пользу и себе и людям. Кстати, многие верующие вполне могут подписаться под этими словами. Только они надеются получить все это на Небесах. Или на том Свете. Атеистов это совсем не устраивает... |
 панда Свободна |
05-07-2019 - 23:03 (1NN @ 05-07-2019 - 22:25) Смысл жизни -- жить! Жить здесь и сейчас! И получать удовольствие от жизни. Какое совпадение) У меня такой же смысл жизни. Здесь, на земле. И вера моя мне в этом не препятствует, а помогает. |
панда Свободна |
05-07-2019 - 23:05 (Aim77 @ 05-07-2019 - 21:44) Там между строк помещается столько всего, что одних христианский конфессий штук 20! И все претендуют на Истину. Вы просто не знаете о том, что такое Бог. Вы придумали свой образ и в это верите с удовольствием. Будь хоть 40 конфессий, на самом деле, смысл от этого не меняется. Получается, что знания о вере и Боге вам даются гораздо сложнее, чем об атеизме. В атеизме всего две строчки- Бога нет))).. Видимо, большинство атеистов не могу осилить большее. |
| 1NN Свободен |
05-07-2019 - 23:10 Видите ли, Панда, аргументов можно найти много, только они не воспринимаются верующими всерьез. От слова -- совсем! Именно верующие "сидят" лишь на том, чтобы показать свое превосходство, но увы на пустом месте"! Не замечали? Насчет объединяющей роли религии я с вами и согласен, и не согласен. Тот же ислам объединяет верующих перед лицом представителей других религий. Но тот же ислам имеет враждующие религиозные течения суннитов и шиитов. Причем, враждующими смертельно! Например, Иран и Саудовская Аравия готовы съесть друг друга, что называется с дерьмом, только потому, что по разному понимают Коран. Как-то на "свой, близкий, родной" совсем не похоже... Вы, знаете, Панда, уровень образования не является решающим в вопросах веры. У человека может быть и два-три высших образования, но он может неколебимо верить в "сглаз" или в негативное влияние черной кошки, перешедшей дорогу. Абсурд? Да, абсурд! Но еще св. Августин заметил: "Верую, ибо абсурдно"! Вера опирается на веру, а не на знание. Поэтому "примитивные шаблоны, отсутствие рассудительности, вдумчивости, стремление унижать, а не аргументировать" -- характерны именно для верующих. Ибо они веруют в непогрешимость своей веры. Да и в свою непогрешимость -- тоже. И образование здесь не при чем... Не понял, Панда, почему вы решили, что смешиваю разум и чувства? Это разные вещи. Правда, они могут и не взаимодействовать друг с другом -- и тогда мы получаем черствых и бездушных истуканов. Но могут и взаимно поддерживать друг друга и тогда мы имеем людей с утонченным восприятием... О каком руководстве я говорю? Хм, если вы ходите в церковь, то вы должны знать, что верующие должны исповедоваться своему духовнику. Каяться в содеянных прегрешениях, получать наставления и пр. Что это как не руководство? А насчет божественного наставника -- достаточно вспомнить ангела-хранителя. Или он для вас не наставник? Согласен, "Библию надо уметь читать"! Но тут вы открываете ящик Пандоры! Ибо каждый человек будет понимать священное Писание сугубо по-своему. А это прямой путь к ереси! Именно это привело к расколу Христианства на множество течений, начиная с православия и католицизма и кончая пятидесятниками и всякими хлыстами и мормонами! А несуразности в Библии верующие не видят просто потому, что не хотят видеть! Так оно спокойнее. Не правда ли? Кстати, меня это не удивляет. Человек верит себе и эта вера ему помогает в жизни: помолился -- и полегчало! И это -- замечательно! Я -- за! Но атеисты имеют другие возможности психотерапии. Более научные и более удобные. Они помогают друг другу и сами себе. И это тоже -- замечательно! Поэтому, я за то, чтобы каждый взрослый человек сам выбирал свой жизненный путь! Согласны? |
| 1NN Свободен |
05-07-2019 - 23:15 (панда @ 05-07-2019 - 23:05) Получается, что знания о вере и Боге вам даются гораздо сложнее, чем об атеизме. В атеизме всего две строчки- Бога нет))).. Видимо, большинство атеистов не могу осилить большее. Вот вы и прокололись, Панда! Вы попытались показать свое превосходство. А ведь это -- ГОРДЫНЯ!!! Смертный Грех! |
панда Свободна |
05-07-2019 - 23:37 (1NN @ 05-07-2019 - 23:15) Вот вы и прокололись, Панда! Вы попытались показать свое превосходство. А ведь это -- ГОРДЫНЯ!!! Смертный Грех! В чем я прокололась? )) В чем? Я называла себя Святой? Или утверждала, что безгрешна? Мое превосходство вы сами видите в том, что я понимаю, о чем говорю. Вера для меня не слепое поклонение,. К вере я пришла через долгий путь атеизма. Просто я всегда хотела познать истину вещей и мироздания. Я прошла долгий путь поисков. Я много изучала, много читала, много общалась с разными умными людьми. И однажды мне открылось ЗНАНИЕ, Теперь я четко знаю, почему надо верить, что из себя представляет Бог, почему много конфессий, что нужно делать верующему, а что не нужно.. Умею отделить зерна от плевел..Умею видеть главное, и плевать на второстепенное.. В вас этого нет.. ВЫ над этим вообще не заморачиваетесь. Я имею в виду сейчас не всех огульно, а тех, кому я тут отвечаю. Ваша цель- унижать верующих, а не наша. Мне вообще, по большому счету, все равно, верите Вы или нет. Это-личное дело каждого. |
панда Свободна |
05-07-2019 - 23:56 (1NN @ 05-07-2019 - 23:10) Видите ли, Панда, аргументов можно найти много, только они не воспринимаются верующими всерьез. От слова -- совсем! Если они не серьезные, то и восприниматься всерьез они точно, не будут. Но у Вас есть возможность попытаться. Я когда-то в пору своего Атеизма сама пыталась понять верующих и вступала с ними в дискуссии.. И даже находила "слабые места"... Насчет объединяющей роли религии я с вами и согласен, и не согласен. Тот же ислам объединяет верующих перед лицом представителей других религий. Но тот же ислам имеет враждующие религиозные течения суннитов и шиитов. Ну и что? Какое это имеет отношение к вере? Попытка манипулировать массами посредством религии-это чисто человеческое "изобретение". И все войны на религиозной почве-это действия людей.. Вы, знаете, Панда, уровень образования не является решающим в вопросах веры. У человека может быть и два-три высших образования, но он может неколебимо верить в "сглаз" или в негативное влияние черной кошки, перешедшей дорогу. Абсурд? Да, абсурд! Но еще св. Августин заметил: "Верую, ибо абсурдно"! Вера опирается на веру, а не на знание. Я так понимаю, что вы сейчас позицию свою изменили в отношении связи веры- образования? О каком руководстве я говорю? Хм, если вы ходите в церковь, то вы должны знать, что верующие должны исповедоваться своему духовнику. Каяться в содеянных прегрешениях, получать наставления и пр. Что это как не руководство? А насчет божественного наставника -- достаточно вспомнить ангела-хранителя. Или он для вас не наставник? В Религии есть свои нормы и правила. Но не исполнение определенных ритуалов, установленных церковью, не делает из Верующего неверущего.. Конечно, лучше соблюдать определенные правила, они нужны человеку, а не Богу. Во время исповеди человек очищает свою душу и переосмысливает свои поступки. Это полезно? Конечно.. Вот я думаю, врядли атеисты этим занимаются, хотя это можно делать и не в церкви, и не посредством исповеди.. Да вот только много у вас знакомых, которые могут отличиться высокой нравственностью, чтобы выслушать ваши грехи? Да возможно, что вы и не готовы вообще о них говорить. У каждого человека своя "копилка", кто-то всю жизнь ее носит в душе, а кто-то перодически очищает свою душу. Что лучше? Решает каждый для себя сам..Это -его душа и его жизнь. А несуразности в Библии верующие не видят просто потому, что не хотят видеть! Так оно спокойнее. Не правда ли? Слишком примитивное объяснение, хотя я убеждена, что многие верующие и правда, не понимают некоторых вещей. ОНи сложные. Я тоже не сразу ее поняла. А теперь, для меня там нет ничего не понятного. Знание открывается лишь тогда, когда человек к этому готов. Но атеисты имеют другие возможности психотерапии. Более научные и более удобные. Они помогают друг другу и сами себе. И это тоже -- замечательно! Поэтому, я за то, чтобы каждый взрослый человек сам выбирал свой жизненный путь! Согласны? К сожалению, наша с вами дискуссия крутится вокруг того, кто лучше: верующие или атеисты..Это бессмысленная тема. Мне было бы интересно поспорить на счет содержательных моментов. Как то или иное объясняет Верующий и атеист. |
ferrara Замужем |
06-07-2019 - 00:06 (1NN @ 05-07-2019 - 22:25) Уважаемая Феррара, хотя вы и не согласились с мнением Панды, но я действительно не претендую на высокий интеллект. Не надо скромничать, уважаемый 1NN. Скромность украшает, но не всегда. Лучше примите во внимание мою объективную оценку. Эту объективность доказывает то, что мы по разные стороны в данном вопросе. Смысл жизни -- жить! Жить здесь и сейчас! И получать удовольствие от жизни. Любое удовольствие проходит, как съеденный кусок, и мы лишь ожидаем от жизни новых удовольствий, которые рано или поздно закончатся. К удовольствиям мы привыкаем , а к старости, болезням, смерти – нет. Цель жизни -- раскрыть свой творческий потенциал, чтобы приносить пользу и себе и людям. Да, это чувство мне знакомо. Но верх над этим чувством берёт другое чувство: рано или поздно принесённая «польза» превратится в ни что, как превратятся в ни что все те люди, ради которых была принесена эта «польза». Кстати, многие верующие вполне могут подписаться под этими словами. Только они надеются получить все это на Небесах. Или на том Свете. Атеистов это совсем не устраивает... Согласна. Многие атеисты-революционеры или атеисты-герои последней большой войны (да и не только этой большой войны), которые приносили себя в жертву ради счастья или самой жизни своего народа, не ожидая посмертной награды, займут (моё мнение) очень высокое место на Небесах. |
| Aim77 Свободен |
06-07-2019 - 00:36 (панда @ 05-07-2019 - 23:05) Вы просто не знаете о том, что такое Бог. Вы придумали свой образ и в это верите с удовольствием. Будь хоть 40 конфессий, на самом деле, смысл от этого не меняется. А что такое бог? Есть общепринятые определения. И бог (боги) разный в разных религиях. И с этими знаниями у меня думаю не плохо, как у любого, кто интересовался историей религий. Ты не путаеш знания и чувства? Знания можно измерить на экзаменах. А чувства нет. И разве большинство верующих способны осилить научные знания хотя бы в объеме средней школы? Сомневаюсь. А ведь это только начало! А чувства, это индивидуально. Я охотно верю, что ты чувствуеш что-то свое особенное по отношению к богу, которого для себя определила сама. И на здорвье! Кто-то мешает?  |
| панда Свободна |
06-07-2019 - 00:41 (Aim77 @ 06-07-2019 - 00:36) И разве большинство верующих способны осилить научные знания хотя бы в объеме средней школы? Сомневаюсь. вот закончила я среднюю школу и университет.. Могут Верующие осилить? По-моему сама формулировка уже характеризует ее автора) |
| Aim77 Свободен |
06-07-2019 - 02:04 (панда @ 06-07-2019 - 00:41) вот закончила я среднюю школу и университет.. Могут Верующие осилить? По-моему сама формулировка уже характеризует ее автора) Я писал БОЛЬШИНСТВО! Не заметила? А ты большинство? Кстати, большинство неверующих тоже не в силах в достаточнй степени освоить среднюю школу. Но они и слово атеизм могут не понимать. PS Я еще не освоил смысл какой-то тут репутации, но уже убедился, что это идиотизм по определению. Типа развешивания меток на грудях. Этим пользуются когда не в силах возрозить по существу. Довольео лицемерный инструмент.  Это сообщение отредактировал Aim77 - 06-07-2019 - 02:16 |
| панда Свободна |
06-07-2019 - 20:58 (Aim77 @ 06-07-2019 - 02:04) Я писал БОЛЬШИНСТВО! Не заметила? А ты большинство? Т.е. я-меньшинство, исключение? Как раз не верить- вообще, большого ума не надо. |
| 1NN Свободен |
06-07-2019 - 21:17 (ferrara @ 06-07-2019 - 00:06) (1NN @ 05-07-2019 - 22:25) Уважаемая Феррара, хотя вы и не согласились с мнением Панды, но я действительно не претендую на высокий интеллект. Не надо скромничать, уважаемый 1NN. Скромность украшает, но не всегда. Лучше примите во внимание мою объективную оценку. Эту объективность доказывает то, что мы по разные стороны в данном вопросе. Смысл жизни -- жить! Жить здесь и сейчас! И получать удовольствие от жизни. Любое удовольствие проходит, как съеденный кусок, и мы лишь ожидаем от жизни новых удовольствий, которые рано или поздно закончатся. К удовольствиям мы привыкаем , а к старости, болезням, смерти – нет. Цель жизни -- раскрыть свой творческий потенциал, чтобы приносить пользу и себе и людям. Да, это чувство мне знакомо. Но верх над этим чувством берёт другое чувство: рано или поздно принесённая «польза» превратится в ни что, как превратятся в ни что все те люди, ради которых была принесена эта «польза». Кстати, многие верующие вполне могут подписаться под этими словами. Только они надеются получить все это на Небесах. Или на том Свете. Атеистов это совсем не устраивает... Согласна. Многие атеисты-революционеры или атеисты-герои последней большой войны (да и не только этой большой войны), которые приносили себя в жертву ради счастья или самой жизни своего народа, не ожидая посмертной награды, займут (моё мнение) очень высокое место на Небесах. Боюсь вы меня не совсем поняли. Похоже вы свели удовольствие к "съеденному куску". Да, вкусно покушать и сладко поспать - это несомненное удовольствие. И как вы правильно заметили, преходящее. Но я-то говорил о непреходящих удовольствиях. Творческих! И вы, как творческий человек, их прекрасно знаете, так как неоднократно испытывали. И раскрытие творческого потенциала -- процесс бесконечный! По крайней мере, человеческой жизни для этого маловато будет... И принесенная польза никуда не исчезнет -- она перейдет к потомкам. Вспомните древние русские иконы. Мы не знаем многих русских живописцев, создавших их столетия назад, но видим и наслаждаемся плодами их труда! Странно, что вам в голову пришли совсем другие ассоциации... Кстати, а вам не снилось иногда, что и ваши работы через столетия будут изучать тогдашние искусствоведы и любовться ими будут и простые люди?... |
| 1NN Свободен |
06-07-2019 - 21:27 (панда @ 05-07-2019 - 23:37) Мое превосходство вы сами видите в том, что я понимаю, о чем говорю. Вера для меня не слепое поклонение,. К вере я пришла через долгий путь атеизма. Просто я всегда хотела познать истину вещей и мироздания. Я прошла долгий путь поисков. Я много изучала, много читала, много общалась с разными умными людьми. И однажды мне открылось ЗНАНИЕ, Теперь я четко знаю, почему надо верить, что из себя представляет Бог, почему много конфессий, что нужно делать верующему, а что не нужно.. Умею отделить зерна от плевел..Умею видеть главное, и плевать на второстепенное.. Вот теперь-то и можно подискутировать всерьез! Вы понимаете, о чем говорите? Замечательно! Ваша вера не слепая? Отлично! Вам открылось ЗНАНИЕ? Превосходно! Значит теперь вы можете поделиться со мной (да и со всеми форумчанами) открывшимся вам знанием! О вере, о Боге, о конфессиях... Удачи! |
| Aim77 Свободен |
06-07-2019 - 23:06 (панда @ 06-07-2019 - 20:58) Т.е. я-меньшинство, исключение? Вполне возможно. Как раз не верить- вообще, большого ума не надо. Это если не думать. Для слепой веры много ума надо? А если веры нет, но требуется принять для себя картину мира, объяснив хотя бы самому себе без мистики окружающий мир, сколько надо ума? Ты смогла бы? Лучшие умы человечества именно этим и занимаются столетия, начиная с Древних греков! Это создало нашу технологическую цивилизацию. А ты так легко ставиш вердикт! По моему слишком самонадеяно. Разве нет? Это сообщение отредактировал Aim77 - 06-07-2019 - 23:08 |
| панда Свободна |
06-07-2019 - 23:14 (Aim77 @ 06-07-2019 - 23:06) Это если не думать. Для слепой веры много ума надо? А если веры нет, но требуется принять для себя картину мира, объяснив хотя бы самому себе без мистики окружающий мир, сколько надо ума? Ты смогла бы? Лучшие умы человечества именно этим и занимаются столетия, начиная с Древних греков! Это создало нашу технологическую цивилизацию. А ты так легко ставиш вердикт! По моему слишком самонадеяно. Разве нет? Ну хорошо.. я тогда готова узнать твое объяснение: как устроен мир? По каким законам природы все происходит в человеческом обществе? Все происходит случайно или закономерно? Что такое смерть и что с человеком происходит после смерти? |
RexSep Свободен |
06-07-2019 - 23:51 (ferrara @ 06-07-2019 - 00:06) Любое удовольствие проходит, как съеденный кусок, и мы лишь ожидаем от жизни новых удовольствий, которые рано или поздно закончатся. К удовольствиям мы привыкаем , а к старости, болезням, смерти – нет. От определённой болезни я боюсь выздоравливать - "вдруг лишусь пенсии по инвалидности". Со смертью тоже не всё просто. Во-первых, "мама, роди меня обратно!". (Да и про самоубийц - слыхали?). Во-вторых, даже если кто-то "не хочет умирать", всё равно - "двум смертям не бывать". А старость... К старости тоже можно привыкнуть. У всякого возраста (от детства до старости включительно) - свои преимущества и свои недостатки. |
ferrara Замужем |
07-07-2019 - 16:28 (1NN @ 06-07-2019 - 21:17) Боюсь вы меня не совсем поняли. Похоже вы свели удовольствие к "съеденному куску". Да, вкусно покушать и сладко Не понимайте это буквально, это всего лишь аллегория. Но я-то говорил о непреходящих удовольствиях. Творческих! А непреходящих удовольствий не существует. В том числе даже творческих удовольствий. Будучи молода и здорова, я ещё могу получать удовольствия от своего творчества и мечтать о том, что плоды моего творчества будут интересны людям других поколений, и это приносит мне удовлетворение, как разновидность (вариант) удовольствия. Увы, мне приходилось наблюдать людей, которые находились на смертном одре, в том числе и моих близких людей. Когда человек болен, смертельно болен, то ему становится абсолютно всё равно - всё равно, как и зачем он жил среди людей; даже всё равно, что он родился. Мир сужается до его боли и до сознания того, что его больше не будет никогда-никогда. Так что, в этом мире, лишённом веры, всё преходяще – абсолютно всё. И раскрытие творческого потенциала -- процесс бесконечный! Бесконечность, это абстракция. С точки зрения научного познания, бесконечности не существует. Это не постулат - это теорема. По крайней мере, человеческой жизни для этого маловато будет... И принесенная польза никуда не исчезнет -- она перейдет к потомкам. Потомки так же смертны, как и мы. Едва ли мы можем тешить себя надеждой, что человечество бессмертно. Но, если оно действительно бессмертно, то это далеко не случайность, это не игра бездушной и слепой природы. Мы не знаем многих русских живописцев, создавших их столетия назад, но видим и наслаждаемся плодами их труда! Кстати, а вам не снилось иногда, что и ваши работы через столетия будут изучать тогдашние искусствоведы и любовться ими будут и простые люди?... Конечно, да! Среди иконописцев не принято подписывать свои работы. Подпись под своей работой, это признак гордыни. Иконописцы, в большинстве своём, остаются безызвестными. Но я представляю себе, как лет, эдак, через 200, в церковь или в антикварную лавку зайдёт какой-нибудь специалист-искусствовед или просто любитель живописи, посмотрит на мою икону и скажет: «Неизвестный мастер. Возможно, конца 20-го или начала 21-века. Но, посмотрите, какая работа!..»  Это сообщение отредактировал ferrara - 07-07-2019 - 16:30 |
| ferrara Замужем |
07-07-2019 - 17:44 (RexSep @ 06-07-2019 - 23:51) От определённой болезни я боюсь выздоравливать - "вдруг лишусь пенсии по инвалидности". Что я могу сказать? Раз уж такой порядок вещей, то я могу только сожалеть и вам посочувствовать. Со смертью тоже не всё просто. Во-первых, "мама, роди меня обратно!". (Да и про самоубийц - слыхали?). Во-вторых, даже если кто-то "не хочет умирать", всё равно - "двум смертям не бывать". Это только от безысходности нашего бытия в материальном мире. А старость... К старости тоже можно привыкнуть. Можно привыкнуть… Но, не на долго. Извините, что если я, вдруг, была бестактна. |
srg2003 Женат |
08-07-2019 - 02:34 Вы спрашиваете, способна ли наука объединять людей? Еще как! Научное, скажем, сообщество является практически корпорацией, со своими понятиями, правилами, моралью... Это очень ярко проявилось в истории создании советской атомной бомбы, когда американские ученые тайно делились секретами ее создания, чем очень сильно сократили нам сроки ее разработки. Ученые как и любое другое профессиональное сообщество имеет свою этику, правила и т.д., но и внутри себя может быть жесткая борьба разных школ и группировок и они могут как наемники воевать на стороне разных сторон в войнах. Соглашусь с вами: "религия необходима обществу". А почему? Да потому, что очень много у нас малообразованных людей, которым нужно моральное утешение, поддержка, руководство. Человеку для жизни нужно много о чем подумать, придумать, проверить. Это долго и муторно, и трудно. Особенно, когда люди не привыкли себя обременять длительными и сложными раздумьями. А религия дает обкатанный тысячелетиями способ избежать таких трудов. Это привлекает достаточно многих. Да и психотерапевтические функции религии никто не упразднял. Молебен многих укрепляет в жизненных невзгодах, коих у нас всегда было предостаточно... А вот ваше недоумение, что разумные образованные люди не верят в Бога, вызывает удивление у меня. Как раз высоко интеллектуальные люди будут атеистами, хотя бы потому, что у них сильно развито критическое мышление ерунду говорите, среди высокообразованных как и многоопытных людей много верующих, т.к. они на разных уровнях, даже интуитивно понимают закономерности в жизни, а воинствующих атеистов много среди недоучек. И это нормально, т.к. в период, когда сам был недоучкой и проходил через этап юношеского максимализма и отрицания Бога, государства, истории... А вера должна быть слепа! Она просто не выдерживает критики! Кстати, это подтверждает и поведение верующих, которые в упор не видят ляпы ни в святых писаниях, ни учениях богословов, ни в убеждения простых верующих. В той же Библии полно несуразицы, да и откровенных глупостей, которые верующие и знать не хотят. Не так ли? не так слепо отрицание Бога, а к вере многие приходят через разум. |
| srg2003 Женат |
08-07-2019 - 02:52 панда Я вот все 13 лет тут пытаюсь найти грамотного оппонента, с которым бы можно было подискутировать в рамках содержательной стороны вопросов религии-атеизма, потому что все местные атеисты "сидят" лишь на том, чтобы показать свое превосходство, но увы на пустом месте. это редкость, в основном все сводится к аргументам - "верующие, дремучие малообразованные люди, а вот мы атеисты - интеллектуалы и дартаньяны" или "а попы сожгли Коперника" 1. У меня высшее образование, большую часть жизни я работаю сфере умственного труда. У srg2003, если не ошибаюсь, два высших образования, собственно, по постам всегда можно отличить человека образованного от необразованного, именно по структуре изложения своих взглядов, по содержательности, а не отнюдь по вере или неверию. И наоборот, примитивные шаблоны, отсутствие рассудительности, вдумчивости , стремление унижать, а не аргументировать- это признак низкого уровня интеллекта, а значит и образования. Еще и кандидат, наук, доцент, больше 15 лет преподаю и как замечаю среди коллег все больше верующих. И потом.. о каком руководстве вы говорите? У нас что, все верующие ходят за ручку с каким-то божественным наставником что ли? видимо он считает, что священник, окормляющий душу прихожанина является и начальником в мирских делах. Какое совпадение) У меня такой же смысл жизни. Здесь, на земле. И вера моя мне в этом не препятствует, а помогает. мне тоже кстати, у меня только книг около десятка опубликовано, не говоря уж о статьях и т.д., у ferrara много художественных работ, интересно у наиболее ярых атеистов какие творческие результаты? Это сообщение отредактировал srg2003 - 08-07-2019 - 03:00 |
| Aim77 Свободен |
08-07-2019 - 15:13 (панда @ 06-07-2019 - 23:14) Ну хорошо.. я тогда готова узнать твое объяснение: как устроен мир? По каким законам природы все происходит в человеческом обществе? Все происходит случайно или закономерно? Что такое смерть и что с человеком происходит после смерти? А чем тебе не нравится то чему тебя учили в школе? Меня учили, если кратко, что случайность, это один из законов природы. Тоесть мир случаен и закономерен одновременно. Общество развивается по своим законам в основе которых лежит экономика. Жизнь - неотъемлемое свойство Вселенной. Человек - результат эволюции. А умерев человек исчезает насовсем. Прекращает функционировать, как сломаный компьютер. И больше с ним ничего не происходит. Мне это тоже не нравится как и тебе. Но мне много чего не нравится. И что из этого списка заставило тебя обратится к эзотерике и мистике? |
| 1NN Свободен |
08-07-2019 - 22:57 (ferrara @ 07-07-2019 - 16:28) А непреходящих удовольствий не существует. В том числе даже творческих удовольствий. Будучи молода и здорова, я ещё могу получать удовольствия от своего творчества и мечтать о том, что плоды моего творчества будут интересны людям других поколений, и это приносит мне удовлетворение, как разновидность (вариант) удовольствия. Увы, мне приходилось наблюдать людей, которые находились на смертном одре, в том числе и моих близких людей. Когда человек болен, смертельно болен, то ему становится абсолютно всё равно - всё равно, как и зачем он жил среди людей; даже всё равно, что он родился. Мир сужается до его боли и до сознания того, что его больше не будет никогда-никогда. Так что, в этом мире, лишённом веры, всё преходяще – абсолютно всё. И раскрытие творческого потенциала -- процесс бесконечный! Бесконечность, это абстракция. С точки зрения научного познания, бесконечности не существует. Это не постулат - это теорема. По крайней мере, человеческой жизни для этого маловато будет... И принесенная польза никуда не исчезнет -- она перейдет к потомкам. Потомки так же смертны, как и мы. Едва ли мы можем тешить себя надеждой, что человечество бессмертно. Но, если оно действительно бессмертно, то это далеко не случайность, это не игра бездушной и слепой природы. Мы не знаем многих русских живописцев, создавших их столетия назад, но видим и наслаждаемся плодами их труда! Конечно, да! Среди иконописцев не принято подписывать свои работы. Подпись под своей работой, это признак гордыни. Иконописцы, в большинстве своём, остаются безызвестными. Но я представляю себе, как лет, эдак, через 200, в церковь или в антикварную лавку зайдёт какой-нибудь специалист-искусствовед или просто любитель живописи, посмотрит на мою икону и скажет: «Неизвестный мастер. Возможно, конца 20-го или начала 21-века. Но, посмотрите, какая работа!..» Не согласен. Непреходящие удовольствия (в пределах человеческой жизни, разумеется) существуют. Вы наверняка видели фильм "Девять дней одного года" и помните, как там ученые, схватившие смертельную дозу облучения не плачут о своей участи, а пытаются решить научную проблему, определить свои ошибки, из-за которых они пострадали. Вы скажете, мол, это искусство. Но таких примеров в истории -- масса. Глухой Бетховен продолжал писать музыку и создавать шедевры. Больные артисты выходят на сцену и играют свои роли в пьесе. Причем, некоторые и умирают на сцене! Можно найти и другие примеры... "В этом мире, лишенном веры, все преходяще -- абсолютно все". А вера делает вашу жизнь непреходящей? В этом мире смертны и верующие, и неверующие. Только неверующие знают, что они умрут и на этом все закончится. А верующим предстоят адские мучения и Страшный Суд! Поскольку истинных Праведников среди верующих явное меньшинство, то такая участь ожидает очень и очень многих. Нифига себе -- перспективочка!... Между прочим, научное познание -- бесконечно! Поскольку Абсолютной Истины не существует, то достичь ее невозможно! Можно лишь бесконечно приближаться к ней, постигая Относительные истины... И это вселяет оптимизм! Кстати, и вам желаю побольше оптимизма. Он украшает и облегчает жизнь.... |
| srg2003 Женат |
09-07-2019 - 01:12 (Aim77 @ 08-07-2019 - 15:13) (панда @ 06-07-2019 - 23:14) Ну хорошо.. я тогда готова узнать твое объяснение: как устроен мир? По каким законам природы все происходит в человеческом обществе? Все происходит случайно или закономерно? Что такое смерть и что с человеком происходит после смерти? А чем тебе не нравится то чему тебя учили в школе? В области экономики и управления к примеру сложные системы и сложные процессы являются не случайными, а управляемыми. В этом разные школы едины, к примеру монетаризм исходит из того, что процессы регулируется "невидимой рукой рынка", кейнсианство из государствнного регулирования. |
Просто Ежик Женат |
09-07-2019 - 09:20 Читаю и смеюсь)) Вы откуда таких верующих берете? С плакатов "Безбожника"? Именно верующий подросток закончит школу. А вот атеист- не всегда. Причина проста: Не имея установки, что все можно купить или украсть, верующий школьник будет понимать. что только учеба может дать ему возможность роста, как карьерного, так и просто в знаниях Собственно есть даже на это статистика.. в Австралии как-то проводили.. Так что мимо)) Далее... Верующие живут счас. именно сейчас и здесь. Царство Небесное не суть самоцель же. Это просто награда.. Но.. За нормальную, боле-менее праведную жизнь. Так в чем САМООГРАНИЧЕНИЕ верующих.. Не укради, не убей, не греши.. Суть- соблюдение мирских и Божьих законов. Старание быть честным и хорошим гражданином? В этом упрекаете нас? А грех не в винопитие, а в чрезмерном его потреблении. Это как пример)) Просто не злоупотреблять, не делать из еды, вина и пр. самоцель. Не предаваться страстям и не злоупотреблять ими. Но.. Ведь именно это врачи и психологи и советуют! Вам не странно. что ваши попытки имеют место обвинить верующих в намерении весть здоровый, нормальный образ жизни? Таки в чем ваше желание жить именно сейчас и здесь, в котором атеисты внезапно отказывают верующим? Попытки обвинить в почитании Бога. хождении в Церковь.. А что в этом плохого? Хождение на службу в церкви несет большой положительный эффект. Давно доказано. Вы осуждаете людей ходящих в психотерапевту? почему нас осудили? Ой да!! самое главное обвинение: Верите в Бога. которого нет? Обсуждаете Библию, наш внутренний устав. каноны и пр.. Ну а вам какое до этого дело? Почему вы не осуждаете чужую семью, которая живет не по вашим. личным правилам и представлениям? На каком праве, на чем основанном вы . якобы светские люди, пытаетесь указывать как вести свою личную жизнь в собственном кругу гражданам соблюдающим законы? Вы же не осуждаете вегетарианцев или любителей пива, а вот верующие вам спать не дают? Может дело в вас? Отчего вам верующие спать не дают и вас колбасит от них? У меня есть теория, но пока промолчу... сами скажите)) Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 09-07-2019 - 09:28 |
| srg2003 Женат |
09-07-2019 - 12:22 (Просто Ежик @ 09-07-2019 - 09:20) Читаю и смеюсь)) Все правильно, христианство не запрещает ничего верующим, но предупреждает о пагубных последствиях того, что человек предается страстям. Апостол Павел в послании Коринфинянам говорил "Все Вам позволено, но не все полезно" |
| Aim77 Свободен |
09-07-2019 - 12:51 (srg2003 @ 09-07-2019 - 01:12) В области экономики и управления к примеру сложные системы и сложные процессы являются не случайными, а управляемыми. В этом разные школы едины, к примеру монетаризм исходит из того, что процессы регулируется "невидимой рукой рынка", кейнсианство из государствнного регулирования. В системах с большим числом частиц, составляющих эту систему вполне возможна самоорганизация. И это доказано математически. Эволюция систем, способных к самоорганизации, описывается нелинейными уравнениями. В процессах самоорганизации оказывается важной флуктуация. Пример: броуновское движение. Кстати, "невидимой рукой рынка" пример такой системы. |
| srg2003 Женат |
09-07-2019 - 13:26 Aim77 В системах с большим числом частиц, составляющих эту систему вполне возможна самоорганизация. И это доказано математически. Эволюция систем, способных к самоорганизации, описывается нелинейными уравнениями. В процессах самоорганизации оказывается важной флуктуация. приведите пример такой "самоорганизации" в социуме. Кстати, "невидимой рукой рынка" пример такой системы. В реальной жизни либерализм приводит к монополизации и "невидимой рукой рынка" на самом деле являются маркетмейкеры. Вы знаете, к примеру, как определяется биржевая цена на золото? |
| ferrara Замужем |
09-07-2019 - 15:59 (1NN @ 08-07-2019 - 22:57) Вы наверняка видели фильм "Девять дней одного года" и помните, как там ученые, схватившие смертельную дозу облучения не плачут о своей участи, а пытаются решить научную проблему, определить свои ошибки, из-за которых они пострадали. Вы скажете, мол, это искусство. Но таких примеров в истории -- масса. Глухой Бетховен продолжал писать музыку и создавать шедевры. Больные артисты выходят на сцену и играют свои роли в пьесе. Причем, некоторые и умирают на сцене! Можно найти и другие примеры... Можно найти и другие примеры… Которые, как и приведённые вами, восхищают своим жертвенным героизмом и беззаветной преданностью делу. Но, это никак не отвечает на вопрос… Вернее, не делает вашу фразу верной: Непреходящие удовольствия (в пределах человеческой жизни, разумеется) существуют. Как могут существовать непреходящие (т.е. вечные) удовольствия в преходящей человеческой жизни. Согласитесь, что это заявление, в общем-то, абсурдно. "В этом мире, лишенном веры, все преходяще -- абсолютно все". А вера делает вашу жизнь непреходящей? Жизнь – нет. Но, возможно, даёт непреходящий смысл. Только неверующие знают, что они умрут и на этом все закончится. А верующим предстоят адские мучения и Страшный Суд! Поскольку истинных Праведников среди верующих явное меньшинство, то такая участь ожидает очень и очень многих. Нифига себе -- перспективочка!... Да, ну что вы?.. Полагаете, я действительно верю в Ад и Рай? https://www.sxnarod.com/chistilishche-f/a-kak-vy...l Для меня библейская легенда представляется лишь неким фасадом, стремящимся создать определённое представление о Боге, увы, обветшавшим фасадом, но не потерявшим своё значение и действенность для людей в этом мире. В последнем я убедилась и продолжаю убеждаться повседневно на своём опыте. В жизни я человек очень практичный и сугубо прагматичный, чуждый всякой экзальтации. Меня трудно в чём-либо убедить. Но если я убеждаюсь, то имею все на то основания. Кстати, и вам желаю побольше оптимизма. Он украшает и облегчает жизнь.... Может быть, украшает жизнь, но, едва ли облегчает. Мне кажется, что все крайности, как пессимистичный подход, так оптимистичный, порочны по своей природе. Для правильных решений нужен реалистичный подход, который желаю вам, и который хочу, чтобы вы мне пожелали.  |
| 1NN Свободен |
09-07-2019 - 22:55 Понимаете, Феррара, если есть примеры, подтверждающие мою фразу, значит, она верна. Логично? А вечные ценности существуют потому, что они переходят из поколения в поколение, и будут так переходить, пока существует род людской. С точки зрения продолжительности нашей жизни -- вечно! (Хотя и Солнце когда-нибудь взорвется и превратится в красного карлика)… А непреходящий смысл, который вы упомянули, разве он не из разряда вечных вопросов? То, что лично вы не верите в ад и рай, не отменяет этих понятий в православии. Или у вас неправославная вера? Какая? Оптимизм действительно сильно облегчает жизнь! Говорю это на основании собственного опыта. Всегда, когда я поддавался пессимизму, дела мои шли весьма плохо. И наоборот! Может это и порочный подход к жизни, но мне он здорово помогает. Если вам больше импонирует реалистичный подход, пожелаю вам побольше реализма! (Приправленного оптимизмом! Так веселее...) |
| ferrara Замужем |
10-07-2019 - 01:15 (1NN @ 09-07-2019 - 22:55) Понимаете, Феррара, если есть примеры, подтверждающие мою фразу, значит, она верна. Логично? Но,ваши примеры ни в коем разе не соответствуют вашему утверждению о «непреходящих удовольствиях», - они совсем о другом. А вечные ценности существуют потому, что они переходят из поколения в поколение, и будут так переходить, пока существует род людской. Ключевые слава в вашем утверждении: «…ПОКА существует род людской». Значит, вы предполагаете, что «род людской» будет существовать не вечно, то есть, вместе с ним умрут и его «вечные» ценности. Логично? С точки зрения продолжительности нашей жизни -- вечно! (Хотя и Солнце когда-нибудь взорвется и превратится в красного карлика)… Вот: «…с точки зрения (конечной – ferrara) продолжительности нашей жизни…»,- т.е., не абсолютно, не навсегда. Это может служить нам всего лишь утешением, доступным из понимания того, что ни мы, ни человечество не вечно. Но это всего лишь утешение, стремящееся оправдать наше конечное существование, но, не более того. А непреходящий смысл, который вы упомянули, разве он не из разряда вечных вопросов? Вечных вопросов не существует. Вопросы не вечны, так же, как и не вечны те, кто способен задавать вопросы. То, что лично вы не верите в ад и рай, не отменяет этих понятий в православии. Или у вас неправославная вера? Какая? Ой, ну вы задаёте такие непростые вопросы, на которые мне трудно так, в двух словах, ответить. Ну, хорошо, я попробую. Этика моего ремесла не позволяет мне быть неверующей – я не могу не верить в то, что я пишу. С практикой вера становится только сильнее. Я начинаю всё больше и больше чувствовать… это не поддаётся какому либо словесному описанию. Как человек скептически настроенный, вы скажете, что это всего лишь аберрация моего сознания. Но, опять же, практика говорит об обратном. Я не скрою, что я человек не церковный. И многое из церковной доктрины для меня непонятно и неприемлемо. Для меня вера, это не просто теория или теософия – для меня вера, это путь. А пути бывают разными, и, как правило, у каждого он свой. Я пишу образы, и я с ними свыкаюсь, я их понимаю, я с ними разговариваю, они мне «отвечают» (не подумайте, что как-то вербально - совсем по-другому), они мне помогают, если я их об этом прошу - они мои друзья – и мне больше ничего не надо, больше я ничего не хочу знать. То, что я рассказываю, это всё слишком интимно. Но, я решилась вам ответить, раз уж вы спросили. Говорят, что вера не нуждается в доказательствах потому, что они невозможны. Но, у меня они есть. Во всех равновероятных исходах каких-то жизненных ситуаций, если я прошу о помощи, то обстоятельства «разворачиваются» именно таким образом, как мне это нужно. Это чистая статистика, неопровержимый математический закон – вернее, опровержение закона вероятности. Оптимизм действительно сильно облегчает жизнь! Говорю это на основании собственного опыта. Всегда, когда я поддавался пессимизму, дела мои шли весьма плохо. И наоборот! Может это и порочный подход к жизни, но мне он здорово помогает. Если вам больше импонирует реалистичный подход, пожелаю вам побольше реализма! (Приправленного оптимизмом! Так веселее...) Хорошо! Да, и то правда… Чем дольше я живу, тем оптимистичней отношусь к жизни. Хотя, из осторожности не забываю о том, что под эйфорией оптимизма не следует выпадать из реальности. Спасибо! Это сообщение отредактировал ferrara - 10-07-2019 - 16:22 |
| Aim77 Свободен |
10-07-2019 - 10:04 (srg2003 @ 09-07-2019 - 13:26) приведите пример такой "самоорганизации" в социуме. Гражданское общество. ТОС, например. В реальной жизни либерализм приводит к монополизации и "невидимой рукой рынка" на самом деле являются маркетмейкеры. Вы знаете, к примеру, как определяется биржевая цена на золото? При монполизации рынок исчезает вместе с рукой. Но это не имеет отношения к разговору.Вобщето мы о самоорганизации в живой и не живой природе. Может не будем расплыватся мордой по древу? |
| srg2003 Женат |
10-07-2019 - 12:17 Aim77 Гражданское общество. Партии, общественные организации, фонды и т.д.? Они конечно существуют, но к самоорганизации они какое отношение имеют? Даже если они возникнут сами по себе, то просуществовать без поддержки властных или бизнес-группировок не смогут. ТОС, например. это вообще-то по факту филиалы местных администраций При монполизации рынок исчезает вместе с рукой. 00064.gif Но это не имеет отношения к разговору. не исчезает, монополия,олигополия, монопсония разновидности рынка Вобщето мы о самоорганизации в живой и не живой природе. Может не будем расплыватся мордой по древу? человеческий социум разве не живая природа? )) |