Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Мужчина vegra
Свободен
17-10-2008 - 11:38
В 20-х устраивались диспуты между атеистами и православными. Но я нигде не видел стенограмм этих диспутов. Соответственно в советское время утверждалось что атеисты громили православаных. Сейчас утверждается, что наоборот. Правда рассказывают при этом сказки о женщинах с детишками запросто идущими на пулемётный огонь наёмников китайцев. Бред конечно, но есть те кто в это свято верят. А как было на самом деле.
С одной стороны уровень аргументов за бога был низкий. просто требовалось верить. С другой стороны уровень атеистов тоже был не ахти.

Интересны факты как именно это было а не просто воспоминания мол "громили" или аргументированные построения как это могло быть, но никак не сказки на уровне сказок про злых китайцев.
Мужчина РУБИН.
Женат
17-10-2008 - 19:45
а собственно что изменилось то? rolleyes.gif
кому надо - тот верит, кому надо - тот рьяно верит и в следствие нехвти мозга применяет физическиу силу, дабы доказать свою правоту biggrin.gif , другие не верят, а третим никогда в голову мысль не приходила, что еще и верить в это можно, а то и надо. И сейчас тоже самое
Вот на счет того, как было Тогда, я не в курсе, громили кого, али нет....
Мужчина Flober
Свободен
20-10-2008 - 02:56
Можно перенести эту главу из работы Н.О. Лосского в раздел статей:)

"Причины привлекательности материализма.

Материализм есть мировоззрение, стоящее на очень низкой ступени
философской культуры. Анализ состава бытия он прекращает слишком
рано. Над идеальными сторонами строения бытия, выразимыми в категориальных понятиях, например в понятии субстанции, единства,
причинности, взаимодействия и т. п., он совсем не задумывается. Оправдать свои метафизические учения сколько-нибудь разработанною и согласованною с ними гносеологиею он не старается, да и не мог бы этого
сделать. Удовлетворить высшие запросы человеческого духа в области
этики, религии, эстетики он в силу своей скудости не способен. И тем не
менее, несмотря на эти недостатки, он широко распространен в обществе. Выше были указаны кроющиеся в психологии мышления основания, склоняющие к материализму. Теперь надобно углубить приведенные выше соображения и показать, каким образом само строение бытия способствует развитию привычек мышления, благоприятных для распространения материализма.
Во-первых, все психическое (душевное) и психоидное имеет также
материальную сторону, и даже духовное бытие имеет если не материальные, то все же телесные, пространственные обнаружения. Пользуясь греческим словом swma (тело) для обозначения всякой телесности, как материальной (непроницаемой), так и преображенной, можно выставить следующий тезис: все в мире имеет соматическую (телесную сторону), всякое духовное, душевное и психоидное бытие есть бытие воплощенное. Как связаны друг с другом духовно-душевные и телесные процессы, это показано в изложении динамистической теории материи.
Во-вторых, чем ниже ступень развития, на которой стоит какое-либо
существо, тем более выдвигается в его проявлениях материальная сторона. В-третьих, протяженное материальное бытие более доступно наблюдению и эксперименту, чем душевные процессы. В-четвертых, чем
ниже ступень развития какого-либо существа, тем более однообразны
его психоидные и душевные проявления, лежащие в основе также одно-
образных материальных проявлений его. Поэтому как ученый, так и практический деятель могут отвлечься от душевной и психоидной стороны
таких предметов; они могут ограничиться наблюдением только над
материальными процессами в них и устанавливать правила их течения,
столь редко нарушаемые природою, что знание их оказывается достаточным как для руководства техническою деятельностью, так и для
научного объяснения явлений.
Отсюда понятно, что упрощение мира, производимое материализмом, удовлетворяет очень многие умы, особенно натуралистов, врачей,
инженеров и др. Привыкнув сосредоточивать внимание на протяженном
материальном бытии и процессах его, оставляя в стороне все остальные
типы бытия, они почти совершенно утрачивают способность наблюдать
непространственное психическое и духовное бытие. Когда внимание их
мимолетно останавливается на психических процессах, у них является
впечатление, будто эти процессы нереальны или, по крайней мере,
обладают какою-то второстепенною, пониженною реальностью; только
протяженная материя, только те «вещи», которые можно потрогать,
положить в ящик или в банку, обладают для них «дюжею реальностью», если воспользоваться выражением, к которому прибегнул Корш в своем
переводе «Микрокосма» Лотце *.

Эту психологию мышления, признающего одни области бытия реальными, а другие нереальными, отлично выяснил Авенариус, основатель эмпириокритицизма (1843—1896). Восприятие объекта с «характером» бытия (сущего), обозначаемым в философии термином экзистециал (existentia — существование), зависит, по его теории, от степени
упражнения нашей нервной системы в отношении к нему. Множеством
примеров он поясняет свою мысль. «Настоящее», обыкновенно, для
громадного большинства людей характеризуется более высоким экзистенциалом, чем «прошлое». Но для старика, почти утратившего способность к упражнению нервной системы, нередко события молодости
более реальны, чем настоящее. Точно так же близкое в пространстве
в большинстве случаев представляется нам более реальным, чем отдаленное, «теряющееся в дали». Для моряка знакомая ему стихия вода
представляется более, надежною, чем суша, и, наоборот, человек, привычный к суше, воспринимает воду как нечто ненадежное. Сравнительно устойчивое «тело» воспринимается как нечто более реальное, чем его изменчивая и часто исчезающая «тень». Точно так же «тела» воспринимаются с характером большей реальности, чем изменчивые явления
сознания. «У естествоиспытателей, которые занимаются преимущественно свойствами и изменениями материального мира, встречается утверждение, что только «материя» и ее составные части суть нечто «существующее», «реальное», «действительное», тогда как религиозные и нравственные убеждения, а также вообще чувства и представления суть
«собственно лишь ничтожная видимость». Кто много и упорно занимается изучением содержания понятий, всегда тожественного и неизменного, для того идеи более реальны, чем изменчивые единичные вещи» 1.

Умы, для которых только протяженное тело есть подлинная реальность, мыслят ясно лишь те предметы, которые им удается представить себе как твердое тело. Они чувствуют себя шатко уже тогда, когда приходится мыслить не о теле, а о процессе; поэтому они склонны по возможности превращать и процессы в тела. Так, греческий философ
Анаксимандр (род. около 610 г. до Р. X. ) представлял себе движение небесных светил следующим образом: он полагал, что вокруг земли вращаются полые колеса (вроде автомобильных шин) из воздушной материи, наполненные внутри огнем; солнце, луна и т. д. есть не что иное, как огонь, вырывающийся из отверстий таких колес. Огонь греческие философы также считали не процессом, а особым видом вещества. Центростремительные и центробежные нервные токи рассматривались в средние века как перемещение по нервам (которые считались трубками) тонкого вещества spiritus animales или spiritus vitales (жизненные духи). Бюхнер, подсчитывающий количество клеток в коре большого
мозга, чтобы определить, какое число их после долголетней жизни
может быть занято представлениями и сколько их остается свободными,
чтобы вместить новые представления, стоит на этой же ступени умственной культуры: для него представление есть нечто вроде молока, закупоренного в бутылке.

Привыкнув наблюдать только тела и размышлять только о телах,
некоторые лица прямо-таки выставляют тезис, что все не данное в чувственном опыте не существует. На одном антирелигиозном диспуте в Советской России красный «профессор» X. заявил: «Чего нельзя увидеть, то
не существует»; к этому тезису его противник профессор Y., обращаясь
к аудитории, прибавил: «Ум проф. X. не виден» — и предоставил аудитории сделать самой вывод из этих посылок. Аудитория поняла
оппонента и разразилась рукоплесканиями.
Если даже материальные пространственные процессы такой ум стремится оплотнить и превратить в тело, то сверхпространственные идеальные аспекты бытия совсем ускользают от него. Разъяснить такому человеку, что, например, в его собственном уме восприятие красивого, широкого вида природы есть сверхпространственное имение в виду множества разбросанных в пространстве предметов, — невозможно. Для
него такое высказывание есть совершенно непостижимый набор слов.
Попытка разъяснить ему эту мысль была бы более безнадежна, чем
попытка изложить интегральное исчисление крестьянину, только что
взятому от сохи".


Попроще в посвящениях, плизз, в дальнейшем
Предупреждение по п.2.2 правил форума.

:)Хорошо, посвящение снимаю!

Flober
Вам кто то давал право исправлять свой пост, за который уже вынесено предупреждение? blink.gif Предоставте это право мне.
Предупреждение по п2.12 правил форума
Если, у Вас в дальнейшем, возникнут вопросы, жалобы, пожелания - плизз в эту тему

Это сообщение отредактировал lely1971 - 22-10-2008 - 07:38
Мужчина vegra
Свободен
20-10-2008 - 10:17
Не понял, какое это отношение имеет к теме?

Конечно шутки хороши на публичном диспуте, неверно выразившийся опонент выглядит бледно. Но верующий считающий будто атеисты думают, что не существует того чего не видно выглядят ещё бледнее.
И уж совсем беда если призывают верить, что невидно не слышно, не осязаемо... короче нет ничего по чему бы можно судить о существовании существует и обладает противоречивыми свойствами.

СЧИТАЮ чт о приведя фразу "Материализм есть мировоззрение, стоящее на очень низкой ступени" Вы оскорбляете материалистов и разжигаете рознь

Это сообщение отредактировал vegra - 20-10-2008 - 10:21
Мужчина Flober
Свободен
20-10-2008 - 11:54
QUOTE
Но верующий считающий будто атеисты думают, что не существует того чего не видно выглядят ещё бледнее.

:)Нет, не верущие считают, а атеисты во всеуслышанье об этом заявляют...

QUOTE
И уж совсем беда если призывают верить, что невидно не слышно, не осязаемо... короче нет ничего по чему бы можно судить о существовании существует и обладает противоречивыми свойствами.
Вот уж действительно - беда:))) Вегра! Это Вы о своем разуме говорите?

Статья написана известным русским философом Н.О. Лосским... Противопоставьте его словам контр цитату из не менее известного источника, и мы в сравнении посмотрим... Могу в этом помочь, если Вы затрудняетесь... Воссоздадим по имеющимся материалам диспут 20-х годов, оживим Вашу тему.wink.gif
Мужчина lely1971
Свободен
20-10-2008 - 13:22
QUOTE (Flober @ 20.10.2008 - время: 13:54)
Воссоздадим по имеющимся материалам диспут 20-х годов, оживим Вашу тему.wink.gif

Надеюсь без дальнейших переходов на личности и прочих нарушений book.gif

Все сообщения, не относящиеся к тематике топа, удалены

Это сообщение отредактировал lely1971 - 20-10-2008 - 20:39
Мужчина Bell55
Свободен
20-10-2008 - 22:35
QUOTE (Flober @ 20.10.2008 - время: 11:54)
QUOTE
Но верующий считающий будто атеисты думают, что не существует того чего не видно выглядят ещё бледнее.

:)Нет, не верущие считают, а атеисты во всеуслышанье об этом заявляют...

Так вы намерены рассказывать атеистам, что именно они считают? smile.gif Вам атеист простым русским языком сообщил, что атеисты так не считают. Но очевидно у верующих ежли факты не укладываются в их мировоззрение, то тем хуже для фактов. Сочиним фантазии вместо фактов, а факты будем игнорировать. Вполне стандартный для верющих подход: спорить не с реальными атеистами (тут у них шансов нет), а с некими воображаемыми, которым приписываются удобные для критики утверждения. Конечно, с такими оппонетами спорить приятнее, wink.gif только имейте ввиду, что в таком случае вы опровергаете не атеизм, а собственные фантазии о нем.

Если хотите знать, что на самом деле считают атеисты -- спрашивайте. Хотите витать в собственных фантазиях об атеизме и спорить с этими фантазиями, чтобы продолжать веровать -- ваше дело, кто же вам доктор...

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-10-2008 - 22:36
Мужчина vegra
Свободен
21-10-2008 - 02:46
QUOTE (Flober @ 20.10.2008 - время: 11:54)
QUOTE
Но верующий считающий будто атеисты думают, что не существует того чего не видно выглядят ещё бледнее.

:)Нет, не верущие считают, а атеисты во всеуслышанье об этом заявляют...

Где и когда? Доказательства плиз. если кто-то когда-то не подумав сказал что чего не видно того и нет это не значит что атеисты так считают

QUOTE
QUOTE
И уж совсем беда если призывают верить, что невидно не слышно, не осязаемо... короче нет ничего по чему бы можно судить о существовании существует и обладает противоречивыми свойствами.
Вот уж действительно - беда:))) Вегра! Это Вы о своем разуме говорите?
Вы хотите оскорбить меня, намекая, что нет никаких следов существования моего и только моего разума?

QUOTE
Статья написана известным русским философом Н.О. Лосским...
что значит известным?Сколько россиян из 10 знают о нём? хоть 2-3 есть?

QUOTE
Противопоставьте его словам контр цитату из не менее известного источника,
А вы не хотите обсудить "широко известного" с кем нибудь на "философии"? А пока повторю вопрос:
" какое это отношение имеет к теме?"

Свободен
21-10-2008 - 22:25
QUOTE (Bell55 @ 20.10.2008 - время: 22:35)
Вполне стандартный для верющих подход: спорить не с реальными атеистами (тут у них шансов нет), а с некими воображаемыми, которым приписываются удобные для критики утверждения. Конечно, с такими оппонетами спорить приятнее, wink.gif только имейте ввиду, что в таком случае вы опровергаете не атеизм, а собственные фантазии о нем.

А если перевернуть ваше утверждение наоборот то я так понимаю все атеисты в построений характеров и портретов верующего абсолютно объективны, все честно без эмоций.
Мужчина vegra
Свободен
21-10-2008 - 22:59
QUOTE (Товарищ Барон @ 21.10.2008 - время: 22:25)
QUOTE (Bell55 @ 20.10.2008 - время: 22:35)
Вполне стандартный для верющих подход: спорить не с реальными атеистами (тут у них шансов нет), а с некими воображаемыми, которым приписываются удобные для критики утверждения. Конечно, с такими оппонетами спорить приятнее, wink.gif только имейте ввиду, что в таком случае вы опровергаете не атеизм, а собственные фантазии о нем.

А если перевернуть ваше утверждение наоборот то я так понимаю все атеисты в построений характеров и портретов верующего абсолютно объективны, все честно без эмоций.

Не всегда и не все.
Зато все верующие уверенны например что атеисты ВЕРЯТ в то что бога нет. Они не могут согласится с тем, что атеисты не берут в расчёт богов за недоказанностью их существования т.к. им надо будет привести доказательства, что бог есть и не любой бог, а конкретно бог этого верующего.
По этой же причине Флоберу приходится повторять мантру что атеисты считают что не существует того чего не видно а потом веселиться над этой глупостью. И никакие доводы что атеисты так не считают на него не подействуют, а если он внемлет этим увещеваниям ему прийдётся усомниться в боге.

Свободен
22-10-2008 - 01:23
QUOTE (vegra @ 21.10.2008 - время: 22:59)
Не всегда и не все.
Зато все верующие уверенны например что атеисты ВЕРЯТ в то что бога нет. Они не могут согласится с тем, что атеисты не берут в расчёт богов за недоказанностью их существования т.к. им надо будет привести доказательства, что бог есть и не любой бог, а конкретно бог этого верующего.

Следовательно, верующие не могут говорить атеистам ,что знают как предоставить доказательства бытия Божьего ибо их за рамками веры попросту нет, и в мире знания это мыльный пузырь, на котором наживаются хитрованы- попы?
Мужчина Flober
Свободен
22-10-2008 - 02:27

:)))))))))

"Неопровержимость материализма.
Скажу прямо и сразу: материализм еще никем и никогда не был опровергнут. Все возражения, обычно представляемые противниками материализма, относятся не к самому материализму, а к доводам, приводимым им в свою защиту. Доводы разбить, конечно, нетрудно, но разве в этом смысле другие метафизические системы находятся в лучшем положении? Правда, материализм принимает очень близко к сердцу судьбы своих доводов, будучи почему-то уверенным, что ему придется непременно разделить их судьбу. И вообще он слишком щепетилен и, несмотря на свою видимую грубость, нервничает гораздо больше, чем следовало бы философской теории. Достаточно противникам назвать его метафизикой, и он уже бледнеет от ужаса: ему кажется, что все пропало. Ничего не пропало! Материализм, даже если бы ему и пришлось называться метафизикой, нисколько не изменился бы от того в своей сущности. И я не думаю, чтобы идеалистам стало легче, если бы материализм осуществил свои права в качестве метафизики. Но главное возражение против материализма - это то, что он допускает возможность чудесных превращений, своего рода Овидиевы метаморфозы. Материя, бездушная и мертвая, вдруг превращается в дух. Это возражение не дает покою материалистам - еще больше, чем первое, и они всячески хлопочут, чтобы снять с себя подозрение в легковерии, и для этого пытаются слово "вдруг" заменить словом "постепенно". Конечно, защита плохая - проницательные враги превосходно разыскивают среди постепенности роковую внезапность. Но если бы я был материалистом, я бы совсем не стеснялся никаких внезапностей. Наоборот, я бы сам на них настаивал и уже тогда совершенно обезоружил своих оппонентов. Да, бывают внезапные превращения - может быть, не всякого рода, а только известного рода. А может быть, и все что угодно может произойти из всего чего угодно. Что ж из этого следует? Разуму внезапность непонятна?! Разве материализм подрядился сделать все понятным разуму? Или разве непонятность, даже неразумность какого-нибудь явления может дать нам право не признать его? Разуму многое из того, что существует, непонятно. Не понимает он и того, как атомы, собравшись в большую кучу, становятся обезьяной или мыслящим человеком. Все это мог бы сказать материализм, но материалисты, я знаю, никогда этого не скажут. Они все-таки, в конце концов, не меньше заискивают у разума, который они производят от атомов и считают преходящим, чем их противники, идеалисты, считающие разум вечным и изначальным. И потому столько же дорожат своей истиной, сколько и возможностью доказать ее разумными доводами. Понятно, что при таких условиях они ничего не могут добиться. Доказать истинность материализма невозможно, если же признать, что доказанность есть conditio sine qua non истинности, то материализму придется плохо. Его противники это отлично понимают и потому говорят не о материализме, а о правоте материализма пред судом разума. Но это прием явно недопустимый, даже недобросовестный. Пред судом разума всякая метафизика, идеалистическая в такой же степени, как и материалистическая, окажется неправой, ибо в тот или иной момент своего развития она сошлется на необъяснимое, т. е. для разума неприемлемое, как на данное. Так что, если материализму хочется стать неуязвимым, ему лучше всего отказаться от всякой аргументации. Sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas.<<*42>> Пора было бы знать, что только та философия может проложить себе путь, которая дерзнет быть своевольной. Последуют материалисты моему совету? Думаю, что нет. Вероятно, они охотнее пойдут навстречу идеалистам, ибо их сердцу ближе забота идеалистов, стремящихся очистить мир от неожиданностей и чудес, чем самая идея материалистического миропонимания. Свобода всегда пугала людей, привыкших думать, что их разум выше всего на свете. Верно, я не ошибусь, если сделаю и обратное утверждение: идеалисты, если бы им пришлось выбирать, охотнее согласились бы признать вселенским началом материю, чем произвол". (Лев Шестов. "Власть ключей")
Мужчина РУБИН.
Женат
22-10-2008 - 21:37
я закрою тему, если будут продолжатся подколки носящие личностный характер, а так же неуважение к собеседнику. chair.gif
да и тематика не нова...скажем прямо....
Мужчина Flober
Свободен
23-10-2008 - 13:35
Дарвин и Библия. В рамках диискусия 20-х годов. Тот же Лев Шестов -

" В Библии рассказывается о грехопадении нашего праотца, первого человека Адама. Вы полагаете, что это выдумка необразованных евреев? И что выдумка очень образованного англичанина ближе к истине, что человек произошел от обезьяны? Так позвольте мне сказать, что евреи были ближе к истине, что они были очень близки к истине. Вы спросите, почему я с такой уверенностью беру сторону евреев? Был я, что ли, при начале мироздания, видел я, как ела Ева яблоко и дала есть Адаму? Не был, конечно, и не видел. И даже моральных доказательств, которые приводил Кант в защиту своих постулатов, у меня нет. Вообще нет никаких доказательств. Только я думаю, что в таких случаях доказательство - ненужный и очень обременительный балласт. Попробуйте, если можете, допустить, что в известных случаях можно и должно обойтись без доказательств, и посмотрите на человека, прислушайтесь к человеку. Ведь даже сейчас видны на нем те фиговые листья, которыми он прикрывал наготу свою, когда вдруг почувствовал, какой это ужас - отпасть от Бога. А его вечная тоска, его неутолимая жажда! Ведь это только один разговор, что люди умели когда-либо на земле найти то, что им нужно. Они мучительно ищут, но ничего не находят. Даже те, которые считаются учителями человечества. Какое великое искусство нужно им, чтоб придать себе вид "нашедших"! И, в конце концов, самого гениального творчества хватает только для того, чтоб ослепить других. Себе же никто светить не может. Недаром же кто-то и про солнце сказал, что оно дает свет и радость другим, для себя же оно темно. Если бы человек был от обезьяны, он по-обезьяньи умел бы найти то, что ему нужно. Мне скажут, что такие люди бывают и их немало. Конечно. Но из этого следует только, что и Дарвин прав, и евреи правы. Часть людей действительно произошла от согрешившего Адама, чувствует в своей крови грех своего предка, мучится им и стремится к утраченному раю, а другие и в самом деле произошли от несогрешившей обезьяны, их совесть спокойна, они ничем не терзаются и не мечтают о несбыточном. Согласится наука на такой компромисс с Библией?"

Это сообщение отредактировал Flober - 23-10-2008 - 13:38
Мужчина lely1971
Свободен
24-10-2008 - 07:11
Flober
Хотелось бы узнать Ваше Имхо по данному выступлению Л.Шестова "Дарвин и Библия. " Особенно вот в этой части приведенной Вами части:
QUOTE
Но из этого следует только, что и Дарвин прав, и евреи правы. Часть людей действительно произошла от согрешившего Адама, чувствует в своей крови грех своего предка, мучится им и стремится к утраченному раю, а другие и в самом деле произошли от несогрешившей обезьяны, их совесть спокойна, они ничем не терзаются и не мечтают о несбыточном.


Лично мое мнение - это полное противоречие всему что я знаю на данный момент в жизни. .......а так же и Науке и Библии.
Да, безусловно, Шестов видимо хотел найти копромисс Науки и Веры. Но на мой взгляд он его просто не нашел. pardon.gif
Мужчина men62
Свободен
24-10-2008 - 22:51
И никто не найдёт.

Это сообщение отредактировал men62 - 24-10-2008 - 22:55
Мужчина Flober
Свободен
25-10-2008 - 00:39
QUOTE (lely1971 @ 24.10.2008 - время: 07:11)
Flober
Хотелось бы узнать Ваше Имхо по данному выступлению Л.Шестова "Дарвин и Библия. " Особенно вот в этой части приведенной Вами части:
QUOTE
Но из этого следует только, что и Дарвин прав, и евреи правы. Часть людей действительно произошла от согрешившего Адама, чувствует в своей крови грех своего предка, мучится им и стремится к утраченному раю, а другие и в самом деле произошли от несогрешившей обезьяны, их совесть спокойна, они ничем не терзаются и не мечтают о несбыточном.


Лично мое мнение - это полное противоречие всему что я знаю на данный момент в жизни. .......а так же и Науке и Библии.
Да, безусловно, Шестов видимо хотел найти копромисс Науки и Веры. Но на мой взгляд он его просто не нашел. pardon.gif


lely1971! Это предположение, ни чуть не противоречит Библии, в Новом завете сказано: «Рожденное от плоти есть - плоть; рожденное от духа есть – дух». И ни чуть не противоречит науке, зная факты добытые при археологических работах и осмысленные этнологами, антропологами, культурологами… говорящие о том, что со времен неолита бок о бок сосуществовало два типа человека, один строил культовые постройки и объединял все усилия общины на подготовку к благополучному переходу в жизнь после смерти… И тут же через реку, жил другой, кто ловил рыбу и охотился только чтобы « просто жить» - есть, спать, размножаться…Возможно, вследствие дальнейшего кровосмешения получился смешенный тип человека, который сейчас преобладает… Шестов, просто понимает и констатирует существенную разницу этих двух типов…
Не думаю, что Шестов искал компромисса между наукой и верой. Потому как ясно различал разницу их предметов и методов познания, и области приложения того и другого, и уж тем более не противопоставлял их друг другу. Ибо нелепо противопоставлять, умение строить жилой дом - умению йога возводить психические и умственные процессы к гармонии; умение создавать машины для хозяйственных нужд - умению раскрывать и совершенствовать присущие самому человеку таланты и собственные возможности (дары духовные); и наконец, познание внешней природы – познанию самого познающего. И то и другое хорошо на своем месте, и когда надо, но важнее для человека, все же, познание, развитие и прогресс самого человек, а не внешней, пусть даже грандиозной, много чего обещающей технически–прикладной и теоретически- абстрактной научной сферы, которая, если сам человек не до разовьется духовно - нравственно, может привести к ампутации человеческих возможностей (по самую...). Так же, следует оговориться, что несовершенство орудий труда и метода, может привести к перенапряжению сил занятых во внешнем производительном труде, настолько, что человеку будет уже не до самосовершенствования ума-души и тела.. То и другое естественно необходимы полноценному человеку, так же необходима мера и совершенная пропорция во всем…

Это сообщение отредактировал Flober - 08-11-2008 - 12:34

Свободен
25-10-2008 - 00:48
QUOTE (lely1971 @ 24.10.2008 - время: 07:11)
Да, безусловно, Шестов видимо хотел найти копромисс Науки и Веры. Но на мой взгляд он его просто не нашел. pardon.gif

А почему только Шестов?
тот Же федоров с его телогическим космизмом? Он как писал "Нам, людям, вручено дело спасения мира и себя." Он в своей "философии общего дела" пытался создать как это может не странно звучать симбиоз науки и веры, например сколь я помню, проблема воскрешения тела у него задача науки ,причем важная и не противоречащая бессмертности души.
Мужчина lely1971
Свободен
25-10-2008 - 18:01
QUOTE (Flober @ 25.10.2008 - время: 02:39)
[QUOTE=lely1971,24.10.2008 - время: 07:11] Flober
Хотелось бы узнать Ваше Имхо по данному выступлению Л.Шестова "Дарвин и Библия. " Особенно вот в этой части приведенной Вами части:
....в Новом замете сказано: «Рожденное от плоти есть - плоть; рожденное от духа есть – дух». И ни чуть не противоречит науке, зная факты добытые при археологических работах и осмысленные этнологами, антропологами, культурологами… говорящие о том, что со времен неолита бок о бок сосуществовало два типа человека, один строил культовые постройки и объединял все усилия общины на подготовку к благополучному переходу в жизнь после смерти… И тут же через реку, жил другой, кто ловил рыбу и охотился только чтобы « просто жить» - есть, спать, размножаться…Возможно, вследствие дальнейшего кровосмешения получился смешенный тип человека, который сейчас преобладает… Шестов, просто понимает и констатирует существенную разницу этих двух типов…

Так вот, суть моего мировозрения отлична от Вашего....
Заметьте, не я начал смешивать Дух и Тленность в одно целое, невзирая на законы, как Вы выразились "Внешненй Природы" и "Природы Внутренней"
Имхо, Мое мировоззрение ставит законы генетики превыше канонов Библии, а именно:
Если брать в расчет закономерность проявления Генетики, на уровне субъктивизма, то как мы знаем - что : Ген (любого живого существа во вселенной, пока не доказано обратного) сам по себе способен мутировать, и не предрасположен к исчезновения в частности, а направлен на выживание в любых услових внешней среды обитания. Так?
Логически получается, что (некое ) Высшее существо (предположительно Бог, или как следствие его плоти - Адам или Ева, по Библии) спарились с обезьяной (существом низшим, не Библеским) в следствии чего на Земле появился Человек (в той форме и обличии, которым мы знаем его в настоящем времени).
Я Вас правильно понял?

Так вот. Лично я, ставлю в своем сознании под сомнение как теорию Дарвина (в принципе) так и каноны Библии(о Божественном происхождении человека).

Но суть вопроса лично к Вам, остается прежней. Вы считаете , что человек произошел откуда? Прямонегреховным фактором? Или грехоподобным принципом?
Мужчина vegra
Свободен
01-11-2008 - 23:43
Flober
То что вы привели было использовано в диспутах?
Простите не верю.
Мужчина Flober
Свободен
02-11-2008 - 01:03
QUOTE (vegra @ 01.11.2008 - время: 22:43)
Flober
То что вы привели было использовано в диспутах?
Простите не верю.

:)vegra, чему Вы не верите? Все приведенное мной подлинно, и появилось на свет именно в 20-х годах прошлого века... Это капли в море дискуссий ведшихся и у нас, и за границей в эмигрантской среде…
Буквально же диспут на интересующую Вас тему, состоялся меж Бухариным и Введенским в 25ом году, и приведен мной полностью в разделе статьи, читайте.

Это сообщение отредактировал Flober - 02-11-2008 - 16:53
Мужчина rattus
Свободен
02-11-2008 - 03:50
Как проводолись незнаю, но попробую угадать окончание диспута.
Православных ставили к стенке.....
Мужчина vegra
Свободен
02-11-2008 - 12:34
QUOTE (Flober @ 02.11.2008 - время: 00:03)
:)vegra, чему Вы не верите? Все приведенное мной подлинно, и появилось на свет именно в 20-х годах прошлого века... Это капли в море дискуссий ведшихся и у нас, и за границей в эмигрантской среде…
Буквально же диспут на интересующую Вас тему, состоялся меж Бухариным и Введенским в 22ом году, и приведен мной полностью в разделе статьи, читайте.

Дискусия это когда высказываются минимум двое. Причём учитывая, что Россия тогда ещё не стала самой читающе больше интересны публичные диспуты.
Я нашёл вашу переписку с Lely1971, но не саму статью.

Также была бы интересна реакция тогдашней публики на диспут.

PS Мне сложно представить что тогдашняя публика в массе знала кто такой Кант
PPS Перечитайте вопрос темы, всё таки он о диспутах, а не о дискуссиях в прессе
pps ИМХО нудно и невразумительно ваш Шестаков пишет

Это сообщение отредактировал vegra - 02-11-2008 - 12:49
Мужчина lely1971
Свободен
02-11-2008 - 16:13
QUOTE (vegra @ 02.11.2008 - время: 13:34)
Я нашёл вашу переписку с Lely1971, но не саму статью.

А поднять глазки вот сюда не судьба?

Читайте блоги статей, на данной доске wink.gif .....Можете публиковать свои book.gif
Мужчина vegra
Свободен
02-11-2008 - 16:47
QUOTE (lely1971 @ 02.11.2008 - время: 15:13)
Читайте блоги статей, на данной доске wink.gif .....Можете публиковать свои book.gif

Теперь буду знать что есть 2 места для выкладывания статей :)
Мужчина Flober
Свободен
02-11-2008 - 17:10
Вот один из примеров - "В 20-е годы диспуты атеистов с христианами были довольно распространенным явлением. Они проходили при большом собрании народа. Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья, служители поместных церквей. Одним из наиболее способных и известных апологетов евангельско-баптистского братства был Н.И.Зюбанов. Он умел аргументированно защищать истину Божью, остроумно и находчиво опровергать доводы атеистов. Диспуты с его участием неизменно заканчивались торжеством веры.
В начале 20-х годов пресвитер Киевской общины баптистов Д.А.Правоверов обратился к передовым братьям Донбасса с просьбой о помощи: "Союз воинствующих безбожников нападает на нас, но в Донбассе есть брат, который может достойно выступить на защиту истины; пришлите его к нам". Когда Н.И.Зюбанов приехал в Киев и представился братскому совету, братья недоуменно посмотрели друг на друга: "Мы же просили опытного работника, а они прислали отрока…" Но, проверив еще раз его рекомендательные документы, помолились и предали "отрока" в руки Божии.

Вот как свидетельствует о дальнейших событиях один из очевидцев: "Атеисты охотно пошли на проведение диспута. Они надеялись нанести сокрушительный удар по христианской вере, пригласили двух известных профессоров. Диспут проводился в центре Киева, в одном из городских театров. Зал был переполнен задолго до начала. Профессора заняли свои места за столом и, после объявления программы, поочередно начали доказывать собравшимся, что религия - это пережиток капитализма, она приносит вред обществу, а солнце, луна и звезды появились сами собою, в результате взаимодействия космической пыли… Потом выступил Зюбанов. Он начал очень просто: "Уважаемые граждане! Мы пришли сюда, чтобы увидеть тьму и свет, ложь и правду, и твердо установить, кто же действительно заблуждается: христиане-баптисты, как верующие в Бога, или атеисты, отвергающие Его. Мои собеседники говорили, что религия - это средство в руках капиталистов для эксплуатации народных масс, но давайте вспомним, что евангельско-баптистское движение в нашей стране начали не эксплуататоры, а благородные и щедрые люди, которые на свои средства строили приюты для бездомных, открывали бесплатные столовые, обучали грамоте бедных людей. Они ничего для себя не приобрели, но раздавали другим. И за то их царское правительство притесняло, а Пашкова и Корфа выслало за границу…
Мои собеседники утверждали, что религия вредит обществу, губит человека. Так ли это? Сегодня тюрьмы переполнены ворами, насильниками, убийцами. Скажите, кто этих преступников сделал такими - Бог или неверие в Него? (В зале раздались возгласы: "Неверие! Неверие!").
Далее Зюбанов говорил о том, что обожествлять природу и отрицать Бога абсурдно. За каждым законом стоит законодатель, в том числе и за законами природы. Эти законы предполагают наличие разума, а разумной может быть только личность, но не какая-то неизвестная сила…
Профессора стали нервничать: "Скоро мы изживем таких, как Зюбанов, из нашего общества, они не будут отравлять умы трудящихся!" Но их уже никто не слушал. Не дождавшись окончания диспута, они ушли, тем самым признав свое поражение…"
Конечно, для того, чтобы участвовать в подобных диспутах, нужна была не только хорошая подготовка, но и большая смелость. Всем этим в полной мере обладал Н.И.Зюбанов. "
Мужчина vegra
Свободен
02-11-2008 - 18:27
QUOTE (Flober @ 02.11.2008 - время: 16:10)
Вот один из примеров - "В 20-е годы диспуты атеистов с христианами были довольно распространенным явлением. Они проходили при большом собрании народа. Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья, служители поместных церквей. Одним из наиболее способных и известных апологетов евангельско-баптистского братства был Н.И.Зюбанов. ..



Простите, на кого расчитан этот абзац? На тех у кого с логикой и памятью совсем плохо? Кто участвовал в диспуте первые попавшиеся обычные простые братья или специально приглашённые из другой области наиболее способные?
Судя по приведённому материалу Зюбанов отлично сыграл на чувствах необразованных людей. Тем более, что рассказывать неграмотным о теории происхождения небесных тел из космической пыли мягко говоря неумно.
Любопытен пассаж насчёт преступников. Преступники обычно более набожны. Большинство законопослушных граждан этого не знает. Интересно, знал ли это Зюбанов?

Мужчина Flober
Свободен
02-11-2008 - 23:45
QUOTE
Преступники обычно более набожны. Большинство законопослушных граждан этого не знает. Интересно, знал ли это Зюбанов?

Vegra, преступники набожны, так же как и Вы, только когда им выгодно, а именно в тюрьме, а выйдя на свободу, только так, как рассказывал Хрущев: " Два мазурика встретили на большой дороге путника, ограбили и убили его... Сели у дороги отдохнуть, проголодались, один стал рыться в вещевом мешке убитого, достает кусок сала, и обрадовано другому предлагает, а тот ему в ответ: ну что ты, побойся бога, сегодня пятница, скоромный день, грешно!..." Набожные преступники, да - да.
QUOTE
Кто участвовал в диспуте первые попавшиеся обычные простые братья или специально приглашённые из другой области наиболее способные?

vegra, читайте внимательней, и отличайте общее правило от частного примера.

Это сообщение отредактировал Flober - 02-11-2008 - 23:47
Мужчина vegra
Свободен
03-11-2008 - 09:50
QUOTE (Flober @ 02.11.2008 - время: 22:45)
QUOTE
Преступники обычно более набожны. Большинство законопослушных граждан этого не знает. Интересно, знал ли это Зюбанов?

Vegra, преступники набожны, так же как и Вы, только когда им выгодно, а именно в тюрьме, а выйдя на свободу, только так, как рассказывал Хрущев: " Два мазурика встретили на большой дороге путника, ограбили и убили его... Сели у дороги отдохнуть, проголодались, один стал рыться в вещевом мешке убитого, достает кусок сала, и обрадовано другому предлагает, а тот ему в ответ: ну что ты, побойся бога, сегодня пятница, скоромный день, грешно!..." Набожные преступники, да - да.

Не в курсе что об этом ещё Хрушов рассказывал. Есть такой анекдот основанный на реальных событиях.
Вы кто-такой чтобы судить в какой момент пресступники более набожны? Так можно про любого верующего сказать.

QUOTE
vegra, читайте внимательней, и отличайте общее правило от частного примера.
Я прочиткал так:
Есть общее утверждение
"Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья,"
Пояснение что при этом происходило мол не могут братья ответить
.А.Правоверов обратился к передовым братьям Донбасса с просьбой о помощи: "Союз воинствующих безбожников нападает на нас, но в Донбассе есть брат, который может достойно выступить на защиту истины.
И частный случай про Зюбанова, который собственно и описан.

А вы как прочли?
Мужчина Flober
Свободен
03-11-2008 - 12:22
QUOTE
Я прочиткал так:
Есть общее утверждение
"Со стороны атеистов участвовали спеиально приглашенные лекторы, им противостояли обычно простые братья,"
Пояснение что при этом происходило мол не могут братья ответить
.А.Правоверов обратился к передовым братьям Донбасса с просьбой о помощи: "Союз воинствующих безбожников нападает на нас, но в Донбассе есть брат, который может достойно выступить на защиту истины.
И частный случай про Зюбанова, который собственно и описан.

А вы как прочли?
Критерий правильного понимания прочтенного, это правильность последующего вывода, он же таков: "Обычно и простые братья справлялись с оппонентами, но не в этот раз, и стали искать средь братьев искусного, и нашли Зюбанова...", где нелогичность в том "абзаце"? У кого здесь "плохо с памятью"?

QUOTE
Вы кто-такой чтобы судить в какой момент пресступники более набожны? Так можно про любого верующего сказать.
vegra! А кто Вы такой, чтобы судить да рядить о верующих?
Преступник – антипод набожного человека. Вот только когда: «…Совесть Господь пробудил … Бросил своих он товарищей, бросил набеги творить, сам Кудияр в монастырь ушел Богу и людям служить.."

Это сообщение отредактировал Flober - 03-11-2008 - 14:02
Мужчина lely1971
Свободен
03-11-2008 - 21:28
vegra, Flober
Попрошу сменить немного тон и не переходить на личности. К чему непременно приведут ваши выражения, типа: "Ты кто такой".

Я вам могу ответить на эти слова сразу двоим (и каждому в отдельности). Вы - оба люди. Так и оставайтесь людьми 0096.gif
Мужчина vegra
Свободен
04-11-2008 - 20:58
QUOTE (lely1971 @ 03.11.2008 - время: 20:28)
vegra, Flober
Попрошу сменить немного тон и не переходить на личности. К чему непременно приведут ваши выражения, типа: "Ты кто такой".

Я вам могу ответить на эти слова сразу двоим (и каждому в отдельности). Вы - оба люди. Так и оставайтесь людьми 0096.gif

Flober
QUOTE
vegra! А кто Вы такой, чтобы судить да рядить о верующих?

Извините в следующий раз буду сразу давать пояснение.
Сей вопрос (вы кто такой?) возникет не к онкретному верующему, а к верующему вообще. Ведь согласно "Библии" христианин не должен судить другого христианина. И, главное, когда нехристианин даёт оценку христианину или его действиям исходя из религиозных правил и установок сразу следуют возражения. что этого делать нельзя и оценивать и судить может только бог. В тоже время сами легко судят что "по христиански", а что нет кто набожнее и сильнее верит
Мужчина Flober
Свободен
05-11-2008 - 03:28
QUOTE (Зосим @ 04.11.2008 - время: 20:59)
Вы будете смеятся, но я не нахожу предмета для спора.

"Зачем болван на минарет залез,
Иль думаешь оглох Всесильный Царь Небес?
Того, кого зовешь ты громкою мольбой,
Ищи в своей душе, Он должен быть с тобой."
(Кабир)

А ты все еще не видишь свое лицо, до рождения своих родителей...

И это не предмет для спора.

Это сообщение отредактировал Flober - 05-11-2008 - 17:37
Мужчина vegra
Свободен
05-11-2008 - 11:36
QUOTE (Flober @ 05.11.2008 - время: 02:28)
QUOTE (Зосим @ 04.11.2008 - время: 20:59)
Вы будете смеятся, но я не нахожу предмета для спора.

"Зачем болван на минарет залез,
Иль думаешь оглох Всесильный Царь Небес?
Того, кого зовешь ты громкою мольбой,
Ищи в своей душе, Он должен быть с тобой."


Какие то однобокие у вас представления о творчестве этого великого поэта, бабника и пьяницы воспевавшего разврат и пьянство. Муллы редко фигурировали в его творчестве
Мужчина Flober
Свободен
05-11-2008 - 17:36
:)))))))))Назвать Кабира "бабником и пьяницей"!?:))) Да, vegra, Вы разбираетесь в поэзии так же, как в религии, логике и политике:))) Скажу Вам по секрету, что Хайям, да и Хафиз с Руми, были не бОльшими выпивохами и бабниками, чем Исса, они были суфийскими мастерами, их символический язык не для вашего материалистического "понимания"...

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх