Взрослая социальная сеть
 Билл Баклуши Свободен |
28-04-2015 - 11:24 На мой взгляд разница заключается в легальности. То есть оппозиционер человек действующий легально, его взгляды хоть и противоречат официальным, но не противоречат вообщем. То есть он не призывает к изменению скажем строя в стране. Максимум смена руководства страной. Диссиденты часто действовали и действуют нелегально, их взгляды почти всегда резко противоречещие официальным, вплоть до агрессивных. Достаточно часто они призывали и призывают не просто к смене власти а к смене строя в стране. Как то так я вижу это.... |
Sorques Женат |
28-04-2015 - 14:56 (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 11:24) На мой взгляд разница заключается в легальности. То есть оппозиционер человек действующий легально, его взгляды хоть и противоречат официальным, но не противоречат вообщем. То есть он не призывает к изменению скажем строя в стране. Максимум смена руководства страной. Слово легальность в данном случае не очень понятна...Инакомыслящий может и не собирался быть диссидентом, когда что то писал и говорил, его таковым часто делали неожиданно для него самого... |
| Билл Баклуши Свободен |
28-04-2015 - 15:06 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 13:56) (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 11:24) На мой взгляд разница заключается в легальности. То есть оппозиционер человек действующий легально, его взгляды хоть и противоречат официальным, но не противоречат вообщем. То есть он не призывает к изменению скажем строя в стране. Максимум смена руководства страной. Слово легальность в данном случае не очень понятна...Инакомыслящий может и не собирался быть диссидентом, когда что то писал и говорил, его таковым часто делали неожиданно для него самого... Согласен, но в советское время после таких публикаций обычно следовал вызов в КГБ и человек если еще что то издавал, то делал это нелегально,так сказать в самиздате, поскольку легальные каналы автоматически закрывались. Если говорить о сегодняшнем времени, то конечно сейчас можно издавать почти все что хочется, но тут как бы вступает другой принцип - а именно радикализм нынешних диссидентов. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 15:19 (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 15:06) Согласен, но в советское время после таких публикаций обычно следовал вызов в КГБ и человек если еще что то издавал, то делал это нелегально,так сказать в самиздате, поскольку легальные каналы автоматически закрывались. Если говорить о сегодняшнем времени, то конечно сейчас можно издавать почти все что хочется, но тут как бы вступает другой принцип - а именно радикализм нынешних диссидентов. Часто диссиденты ничего такого и не говорили-писали... Бродский был диссидентом? Да, его таковым сделали, хотя ничего антисоветского он не писал... |
draw Женат |
28-04-2015 - 15:41 ... почитайте про Анатолия Марченко. https://ru.wikipedia.org/wiki/Марченко,_Анатолий_Тихонович очень многие рассуждают о материях, о коих мало имеют представление или умозаключения сделаны на основе прошитого советского сознания. Советская политпсиатрия была одной из самых жестоких. Нежелание человека жить в СССР и строить "счастливое будущее" расценивалось, как псих отклонение. |
| Билл Баклуши Свободен |
28-04-2015 - 15:49 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 14:19) Часто диссиденты ничего такого и не говорили-писали... Бродский был диссидентом? Да, его таковым сделали, хотя ничего антисоветского он не писал... На мой взгляд не совсем так. Возможно в начале сам И.Бродский себя дисидентом и не считал, но публикации в эмигрантских изданиях, раньше чем в советской прессе это уже повод для КГБ. Что и явилось причиной суда над И.Бродским. С другой стороны согласитесь такие строки не совсем советские Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую! Что ж, горевал? Вспомнил ли их, умирающий в штатской белой кровати? Полный провал. Что он ответит, встретившись в адской И.Бродский. "На смерть Жукова" |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 16:03 (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 15:49) На мой взгляд не совсем так. Возможно в начале сам И.Бродский себя дисидентом и не считал, но публикации в эмигрантских изданиях, раньше чем в советской прессе это уже повод для КГБ. Что и явилось причиной суда над И.Бродским. С другой стороны согласитесь такие строки не совсем советские В чем диссидентство? Это же не разрушает какие то основы, как произведения Зиновьева или даже Солженицына... То есть чуть в сторону от официоза, то это сразу диссидент? |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 16:06 (draw @ 28.04.2015 - время: 15:41) Нежелание человека жить в СССР и строить "счастливое будущее" расценивалось, как псих отклонение. В общем вы правы, было примерно так...считалось что советская система ценностей победила разум... |
| Билл Баклуши Свободен |
28-04-2015 - 16:18 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 15:03) В чем диссидентство? Это же не разрушает какие то основы, как произведения Зиновьева или даже Солженицына... Ну как же, а идеология? Как советский человек мог! вы только подумайте а) - не работать! б) - печататься у врага?! Это ж подрыв всей системы. Как можно было опуститься до того, что бы признать, что западная пресса свободнее прессы СССР?! Товарищ М.Суслов такого пережить не смог! А серьезно, это конечно же одно - публикации на Западе без разрешения идеологического отдела КПСС, считались преступлением против линии партии. Это диссидентство чистой воды. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 16:28 (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:18) Ну как же, а идеология? Как советский человек мог! вы только подумайте а) - не работать! б) - печататься у врага?! Это ж подрыв всей системы. Как можно было опуститься до того, что бы признать, что западная пресса свободнее прессы СССР?! Товарищ М.Суслов такого пережить не смог! То есть печатание книг за рубежом или секс с иностранцами из кап.стран, это проявление диссидентсва? Я все же считаю, что это мышление отличное от доминирующей системы взглядов... |
| Билл Баклуши Свободен |
28-04-2015 - 16:50 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 15:28) То есть печатание книг за рубежом или секс с иностранцами из кап.стран, это проявление диссидентсва? Ну про секс ни чего не скажу, а вот печатание книг. А почему человек не печатался в СССР? Вариант только один, его произведения не проходили цензуру, либо политическую, либо литературную. Про первую все ясно, это явно антисоветские книжки, другая строго следила за моральным обликом советского человека. То есть ни какого модернизма, ни каких течений, ни какого, упаси боже, мата и так далее. Вот и получается, что человек опубликовавший книгу на Западе либо антисоветчик либо человек который считает, что моральный облик строителя коммунизма - это полная туфта. То есть это как раз и есть мышление, отличное от доминирующих взглядов. |
dedO'K Женат |
28-04-2015 - 17:40 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 04:16) (dd1967 @ 28.04.2015 - время: 02:08) Согласись, что сравнивать при разных...строях и "царях"... Джордано Бруно, это диссидент? Безусловно, для своего времени...Сахаров? Так же...можно какие то более приземленные примеры, скажем какую нибудь суфражистку назвать, но на таких примерах проще... Тогда не забудьте внести в диссиденты графа Калиостро, дона Гуана, графа Сен-Жермена и Соньку-Золотую ручку. Но тут вы недалеки от истины. Воровская масть и отрицалово- это и есть чистые диссиденты со своими взглядами на гос.власть и правопорядок. |
mjo Свободен |
28-04-2015 - 17:45 (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:50) Вот и получается, что человек опубликовавший книгу на Западе либо антисоветчик либо человек который считает, что моральный облик строителя коммунизма - это полная туфта. То есть это как раз и есть мышление, отличное от доминирующих взглядов. Бродский не был антисоветчиком и его мало интересовал моральный облик строителя коммунизма. Он просто писал, как дышал. Однако власти потребовалось удалить будущего Нобелевского лауреата из СССР. А Некрасов Виктор Платонович? Какой он антисоветчик?!  |
| Билл Баклуши Свободен |
28-04-2015 - 17:59 (mjo @ 28.04.2015 - время: 16:45) (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:50) Вот и получается, что человек опубликовавший книгу на Западе либо антисоветчик либо человек который считает, что моральный облик строителя коммунизма - это полная туфта. То есть это как раз и есть мышление, отличное от доминирующих взглядов. Бродский не был антисоветчиком и его мало интересовал моральный облик строителя коммунизма. Он просто писал, как дышал. Однако власти потребовалось удалить будущего Нобелевского лауреата из СССР. А Некрасов Виктор Платонович? Какой он антисоветчик?! Совершенно с вами согласен, И.Бродский в СССР был практически аполитичен, однако как я тут уже писал, публиковаться в эмигрантских изданиях, был сам по себе акт противления существующей тогда идеологии. Граничащие с предательством, по мнению идеологов от КПСС. Собственно с этого и начались гонения на И.Бродского. |
_Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:02 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 01:46) ... когда человек идет против всей системы взглядов большинства...тотальное инакомыслие...Сахаров или Джордано Бруно... Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:03 (dedO'K @ 28.04.2015 - время: 17:40) Тогда не забудьте внести в диссиденты графа Калиостро, дона Гуана, графа Сен-Жермена и Соньку-Золотую ручку. Одно дело нарушать закон в целях обогащения, а другое иметь другие взгляды на некое мироустройство...Скажем близкая вам тема раскольников...Протопопа Аввакума, диссидентом наверное можно назвать. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:04 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:02) Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове. Проханов, в 90-е чем не диссидент? |
| _Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:14 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:04) (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:02) Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове. Проханов, в 90-е чем не диссидент? Проханов для меня вообще оксюморон. А что он такого делал в 90-е? Поддержал ГКЧП, выступал против Ельцина, поддерживал Зюганова... но при Ельцине особо никто никого не подавлял, всяк говорил что хотел - какие уж тут диссиденты? |
Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 18:19 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 01:46) Диссиденты, это люди которые имеют взгляды сильно отличные от мейнстрима, не просто на уровне Кудрин с Медведевым, а как в моих примерах, когда человек идет против всей системы взглядов большинства...тотальное инакомыслие...Сахаров или Джордано Бруно... Не сравнивай Бруно и Сахарова. Есть диссидентство ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а есть например религиозное... Бруно был АПОЛИТИЧЕН, не был против своей страны, и вообще жил в другое время и в других условиях. Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Не каждый оппозиционер - коллаборационист, то есть готов сотрудничать с врагом страны, против которой он и оппозиционирует; но КАЖДЫЙ диссидент - коллаборационист, хотя бы потенциальный... |
 Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 18:20 А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна. То у них жемчуг мелкий, а дадут крупный, будут щи жидкие. Вот это они и есть. |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 18:22 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:22 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:14) Проханов для меня вообще оксюморон. Диссидентов не обязательно должны гнобить...это уже издержки системы, в любой стране есть инакомыслящие... |
| _Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:24 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:22) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. А кто тогда те, кто возвели на пьедестал имя человека, бывшего всего лишь просто раскаявшимся учёным, пытавшимся переложить вину за свои открытия на других? |
| _Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:27 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:22) (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:14) Проханов для меня вообще оксюморон. Диссидентов не обязательно должны гнобить...это уже издержки системы, в любой стране есть инакомыслящие... В моём понимании этого слова как раз обязательно присутствует нота гнобления - более активного противостояния системе, чем в слове "инакомыслие", которое может быть вовсе тихим и безобидным. Кстати, газету Проханова, в которой он проклинал антиконституционные действия ЕБН, запретили же на волне тех событий? Но совсем скоро он открыл новую и никто ему не мешал и не мешает по сей день... |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 18:38 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:22) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер". Людям с подобными фамилиями жизнь не в радость, если не лезть в политику, желательно в пользу врагов режима. Вот только "враг режима" - автоматически означает работу в пользу врагов СТРАНЫ, а вовсе не "режима"... |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:41 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:20) А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна. Разве ненормально, быть недовольным существующим положением вещей? Люди же не бараны и должны постоянно двигаться вперед... Иллюзорный Не сравнивай Бруно и Сахарова. Есть диссидентство ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а есть например религиозное... Это уже детали, религия близка к идеологии и если в какой то стране на ней строится общество, то те кто выступают с какой то ее критикой вполне подходят на роль диссидентов.. Бруно был АПОЛИТИЧЕН, не был против своей страны, и вообще жил в другое время и в других условиях. Аполитичность, это так же ВОПРЕКИ... Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Я не слышал что бы Сахаров говорил о том, что если Россией будут владеть американцы, то это здорово..это скорее осознание роли ученого в том, что он делает для мира... Альфред Нобель, так же мог раскаиваться в изобретении динамита и говорить, что его изобретение опасно для мира... Кстати я твой пост вчера увидел в какой то теме о диссидентах и решил тему сделать... Не каждый оппозиционер - коллаборационист, то есть готов сотрудничать с врагом страны, против которой он и оппозиционирует; но КАЖДЫЙ диссидент - коллаборационист, хотя бы потенциальный... Коллаборационизм, это сотрудничество с внешним врагом, откуда такие выводы? Или давай так..Большевики коллаборационисты? |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:53 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:27) В моём понимании этого слова как раз обязательно присутствует нота гнобления - более активного противостояния системе, чем в слове "инакомыслие", которое может быть вовсе тихим и безобидным. Можно конечно и так, но диссидентов гнобят так или иначе, все только зависит от периода времени и системы, где то расстреливают, а где то не дают эфира... Хотя Проханова по всем канал в 90-е таскали, на которых он кровавый ельцинский режим поливал... |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 18:59 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:38) (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:22) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер". Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:00 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:41) (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:20) А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна. Разве ненормально, быть недовольным существующим положением вещей? Люди же не бараны и должны постоянно двигаться вперед... Не нормально быть постоянно чем-то не довольным. Это уже дефекты психики. |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:00 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:41) 1. Это уже детали, религия близка к идеологии и если в какой то стране на ней строится общество, то те кто выступают с какой то ее критикой вполне подходят на роль диссидентов.. 1. Нет, это все-таки разные вещи. Сравнивать надо либо политических, либо религиозных. 2. Правозащитная и антисоветская деятельность Сахарова - это раскаяние? Нобель мог раскаиваться, да. Но помогать врагу - вряд ли. 3. Нет, конечно. Они не собирались передавать страну под внешнее управление немцам или кому-либо еще, и не пользовались военной помощью врагов России. Кому они служили, по-твоему, интересам какой страны? История про пломбированный вагон с немецким агентом Ульяновым-Лениным, подготовленным лично немецким Генштабом и т.д. - полная чушь. Ты Брестский мир в укор большевика ставишь? Ну так надо же понимать, почему большевики на это пошли. А ничего, что расчет большевиков был на то, что в Германии тоже произойдет социалистическая революция, что собственно и случилось? По-твоему, получается, что немецкий Генштаб профинансировал и развал собственной страны и крах монархии? ))) |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:03 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:00) 2. Правозащитная и антисоветская деятельность Сахарова - это раскаяние? Нобель мог раскаиваться, да. Но помогать врагу - вряд ли. Просто Нобель был морально сильнее Сахарова. Он не пытался переложить свои траблы на других и предпочел отвечать за все сам. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 19:05 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:59) Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. Каким Таким? Разрешил печатать гадости (факты) в "Огоньке" про большевиков и про "самого человечного человека" Ульянова и таким образом разрушил то, на чем все держалось, то есть идеологию? Так это случайность и его непродуманность действий... Вот Горбачев как раз типичный функционер системы, на котором она оступилась, но никак не диссидент... |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:09 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:59) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:38)
Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. Мое заявление не с потолка взято. Это говорили люди, хорошо знакомые и с ним, и с ней еще при жизни. В 1960-х — начале 1970-х годов ездил на процессы над диссидентами. Во время одной из таких поездок в 1970 году в Калуге (процесс Б. Вайля — Р. Пименова) познакомился с Еленой Боннэр, и в 1972 году женился на ней. Есть мнение, что отход от научной работы и переключение на правозащитную деятельность произошло под её влиянием. Он это косвенно подтверждает в своём дневнике: «Люся подсказывала мне (академику) многое, что я иначе не понял бы и не сделал. Она большой организатор, она мой мозговой центр». (с) Даже такой рьяный антисоветчик, как Солженицын, писал о нем так: А. И. Солженицын, в целом высоко оценивая деятельность Сахарова, критиковал его за то, что он упускает «возможность существования в нашей стране живых национальных сил», за излишнее внимание к проблеме свободы эмиграции из СССР, в особенности эмиграции евреев. (с) Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала? В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? )) |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:10 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 19:05) (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:59) Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. Каким Таким? Разрешил печатать гадости (факты) в "Огоньке" про большевиков и про "самого человечного человека" Ульянова и таким образом разрушил то, на чем все держалось, то есть идеологию? Так это случайность и его непродуманность действий... Дык я и не говорю, что Горбачев диссидент. Просто напрашивается прямая аналогия по типу шерше ля фам )))) Слава богу, Путин в разводе )))) |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 19:11 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:00) 1. Нет, это все-таки разные вещи. Сравнивать надо либо политических, либо религиозных. 1. Я не согласен, но останемся при своем мнении. 2.3. О большевиках ты пишешь, что это сплетни, а о Сахарове говоришь как о факте, хотя он во время войны не занимался разложением тыла и фронта...Чего он аморального сделал в отношении своей страны, а не системы-режима? По-твоему, получается, что немецкий Генштаб профинансировал и развал собственной страны и крах монархии? ) Не рассчитали, что взрывной волной и их накроет...Думали просто развалить страну , урвать от нее что то, а затем поставить каких нибудь других ставленников вместо использованных неадекватов... Но это другая тема... |