Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
05-11-2020 - 22:33 (Aim77 @ 05-11-2020 - 21:17) Почему не знает? Знает. Но не представляет размеров того, что знает. Я все это к тому, что когда речь идет о очень больших или очень малых числах, трудно их ощутить. Например, стопка из миллиона купюр достигнет без малого 100 м. А Луна такая близкая и кажется доступная, что как Сирано, окунись в росу и вместе с ней враз долетишь, ни фига! точно чего стоит только это: миллион секунд - это 12 дней а миллиард секунд - это 32 года... хохохо |
 ferrara Замужем |
05-11-2020 - 23:31 (Реланиум @ 05-11-2020 - 22:07) (ferrara @ 05-11-2020 - 20:52) Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую. Я же вам только что расписал. Что вы расписали, уважаемый Реланиум? То, что я игнорирую волновые свойства микрочастицы, это неправда. Я уже в который раз прямо опровергаю ваше мнение. Я просила привести моё конкретное высказывание, но вы этого не сделали. Да, принцип неопределённости возникает из нашего незнания. Мы принципиально не можем знать одновременное точное значение, скажем, координаты и импульса, или длины волны и импульса квантовой частицы. Но это совершенно не значит, что «частица» объективно не имеет одновременно точных значений своих физических параметров. Наоборот. Принцип неопределенности возникает из корпускулярно-волновой природы частицы, а наше "незнание" вытекает из этого принципа. Принцип неопределенности - это предел теоретического знания при любой практической точности. Опять вы не можете меня опровергнуть. Вы пишете что наше незнание (!) вытекает из этого принципа. То есть, это «предел теоретического знания». Опять же, это совершенно не значит (а скорее говорит об обратном), что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность. Просто где-то существует предел нашего познания .И снова тот же вопрос: если мы не до конца можем понять, что происходит в микромире, мы не можем этого даже вообразить, то на каком основании вы делаете вывод о том, что в микромире присутствуют какие-то особые причинно- следственные связи? Вы всегда уклоняетесь от этого ответа. Это вытекает уже из соотношения, связывающего корпускулярные и волновые свойства частицы, полученное Эйнштейном для фотонов за 20 с лишним лет до Гейзенберга с его принципами. Что из того, что частице присущи корпускулярно-волновые свойства? Снова отсылаю вас к тому главному вопросу, из-за которого мы затеяли наш спор. Квантовая механика, это всего лишь теория, которая подгоняет представления о квантовом мире под результаты наблюдений. Ну и ерунда тут написана. Кем ерунда здесь написана, это очень спорный вопрос. Квантовая механика - это теория, которая возникла, когда классическая физика обломала себе зубы о накопившиеся противоречия; теория, перевернувшая наши представления о природе вещества и таких понятий как энергия. А самое главное, теория, которая верно подводит нас к самому загадочному феномену нашей Вселенной - времени. Именно квантовая механика показала, насколько наши представления о времени находятся в зачаточном состоянии и откладывать решение этого вопроса уже просто невозможно. У-уу, куда вас понесло. Эти вопросы очень интересны, но требуют отдельного обсуждения. У меня здесь нет места на них отвечать Поэтому, основываясь на чисто теоретических представлениях моделей квантовой механики Никакие не "чисто теоретические". Эксперименты подтверждают результаты, полученные с помощью квантовой механики. Эксперименты (в микромире они всегда косвенны) не дают нам полного представления о микромире. Гейзенберг догадался, что в квантовой механике нужно отбросить классическое понятие о «наблюдении», отсюда и проистекает его принцип неопределённости, отсюда и началась квантовая механика. Только принцип неопределённости, это частный случай принципа дополнительности Бора. Но, снова задаю вам вопрос: на чём вы основываете своё утверждение об особом характере причинно-следственных связей в микромире? Это сообщение отредактировал ferrara - 06-11-2020 - 00:20 |
Sorques Женат |
06-11-2020 - 00:10 (ferrara @ 05-11-2020 - 23:31) То, что я игнорирую волновые свойства микрочастицы, это неправда.? Офигеть!  Точнее не игнорируешь микрочастицы? Люда, это мой флуд от зависти и невозможности поддержки беседы.. |
ferrara Замужем |
06-11-2020 - 00:17 (Sorques @ 06-11-2020 - 00:10) (ferrara @ 05-11-2020 - 23:31) То, что я игнорирую волновые свойства микрочастицы, это неправда.? Офигеть! Точнее не игнорируешь микрочастицы? Люда, это мой флуд от зависти и невозможности поддержки беседы.. Влад, ты один из самых адекватных спорщиков. Создай какой-нибудь топик по истории, и мы с тобой там сможем мило пообщаться к нашему обоюдному удовольствию. Это сообщение отредактировал ferrara - 06-11-2020 - 00:45 |
| Sorques Женат |
06-11-2020 - 02:09 (ferrara @ 06-11-2020 - 00:17) Влад, ты один из самых адекватных спорщиков. Создай какой-нибудь топик по истории, и мы с тобой там сможем мило пообщаться к нашему обоюдному удовольствию. По другому говоря.. "Влад, ты парень не плохой, но иди нафиг от волновых свойств микрочастиц" На самом деле с интересом ваши беседы прочитал.. |
| Вингс Женат |
06-11-2020 - 05:15 (Реланиум @ 05-11-2020 - 20:30) (Вингс @ 04-11-2020 - 08:01) Ну хорошо, не будем сводить диспут о догмах к мелкой проблемке. Хотелось бы ширШЕЕ и глубжеЕ обсудить физику, и разобраться является современная физическая парадигма образцом Науки об объективной реальности или в неё затесалась Догма, испачкавшая белые одежды физики. Я о постулате о вечности материи, её неуничтожимости, и не возникновении из ничего. ИМХО, это брешь в корпусе корабля физики. Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем. Вот это чистая кристаллизованная вера. Хм. Тут мы можем объявить конкурс на самую догматичную догму. Поддерживаю вашу позицию о догматичности представления о возможности полного познания мира. Но далеко не все люди, занятые в науке кретины, и далеко не все они придерживаются упомянутой вами догмы. Это, скорее, из учебника диамата, отредактированного под чутким руководством идеологического отдела ЦК КПСС. Это сообщение отредактировал Вингс - 06-11-2020 - 05:19 |
de loin Свободен |
06-11-2020 - 06:24 (Реланиум @ 05-11-2020 - 20:30) Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем. И можно к этому добавить: познаваем научно, рационально, что познание мира сводится к такому познанию. |
Эрт Свободен |
06-11-2020 - 18:24 (Реланиум @ 05-11-2020 - 20:30) Мне кажется, самая догматичная догма в науке, вот прям таки лежащая на поверхности - это представление о том, что мир познаваем. Мне кажется то что мир познаваем не догма, а факт, для этого достаточно просто оглядеться по сторонам. Другой вопрос о возможности его полного познания. Чем больше мы раздвигаем горизонты, тем увеличиваем вопросы, на которые не знаем ответов. Это как окружность всё большего радиуса граничит с возрастающим числом точек. Не стоит полагать, что мы знаем всё о мироздании или что скоро узнаем. Но это не повод впадать в блаженный мистицизм и вместо научных исследований сконцентрироваться на вопросе сколько ангелов может танцевать на кончике иглы. Сложность и нетривиальность окружающего мира вовсе не повод опускать руки. Они и мозг нам не для этого даны.)) |
| ferrara Замужем |
06-11-2020 - 20:36 (Sorques @ 06-11-2020 - 02:09) По другому говоря.. "Влад, ты парень не плохой, но иди нафиг от волновых свойств микрочастиц" Да я сама ни чёрта в них не понимаю в этих микрочастицах (вот увидишь, Реланиум сразу прицепятся к моим словам). Мне просто нравится спорить. Была такая поговорка у древних: "В споре рождается истина..." (хотя это только первая часть поговорки), но, как показывает практика на форуме, у каждого эта "истина" своя.  Тем не менее, проводя время на форуме, я узнаю для себя столько нового и интересного. |
| Вингс Женат |
06-11-2020 - 20:41 (Эрт @ 06-11-2020 - 18:24) Мне кажется то что мир познаваем не догма, а факт, для этого достаточно просто оглядеться по сторонам. Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно. Правильнее для классификации вспомнить "Семнадцать мгновений весны" Ю. Семёнова. Там один вражина истинный ариец, характер нордический, а другой - истинный ариец, а вот характер только приближается к нордическому. Так и с Homo. Один истинный Homo, ну и по праву именуется sapiens, а вот другой тоже, конечно, Homo, куда ж денешься от такого, но только приближается к sapiens. По поводу такого приближения С.Е.Лец заметил:".. О нем говорили с оттенком восхищения: "Догоняет гениев". Я обеспокоено спросил: "А с какой целью?" Это сообщение отредактировал Вингс - 06-11-2020 - 20:43 |
| Эрт Свободен |
06-11-2020 - 20:54 (Вингс @ 06-11-2020 - 20:41) Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно. Данное название есть понятие биологическое и со всем прочим мало соотносится. И кто настоящий хомо, а кто не совсем, выясняли как раз упомянутые истинные арийцы. Ни к чему хорошему это не привело, причём для обоих сторон. Оказалось, что унтерменшами, простите, "не совсем Homo" оказывались те, кто думает не так как мы или вообще просто выглядит иначе. Даже если не учиться на уроках истории, можно догадаться, что в конечном итоге мы останемся одни, ибо вокруг нет ни одной точной нашей копии, включая монозиготного близнеца. Поэтому разделять на хомо и не хомо несколько... опрометчиво, если не опасно. Причём для нас самих же. |
| ferrara Замужем |
06-11-2020 - 22:42 (Эрт @ 06-11-2020 - 20:54) Данное название есть понятие биологическое и со всем прочим мало соотносится. И кто настоящий хомо, Хомо не только sapiens. Были ведь когда-то и хомо erectus (может быть, и сейчас есть?), - но, тоже homo! Эти erectus относились к животным, или были всё-таки немножечко людьми, кто знает? Давным-давно, лет триста тому назад, учёные пытались установить: чем же всё-таки человек отличается от животного? И никто не мог определить лимитирующего признака. Вдруг, кому-то из учёных пришла в голову очень свежая идея: «Животные не могут логически мыслить!», -на что аббат Беркли очень иронично и остроумно ответил: «В таком случае, многих из тех, кого мы прежде считали людьми, нам придёться причислить к животным». Даже если не учиться на уроках истории, можно догадаться, что в конечном итоге мы останемся одни, ибо вокруг нет ни одной точной нашей копии, включая монозиготного близнеца. Эрт, вы любитель крайних вопросов. Нет ни одной точной копии? Предположим, эту копию удастся создать (теоретически это возможно). Вот предположим, что просканируют моё тело (нет, на себе не показывают, давайте лучше на вас, а ещё лучше на Реланиуме) и создадут точный чертёж, схему, а потом точно, атом в атом , воссоздадут тело до последнего нейрона головного мозга. Будет ли это точная копия Реланиума или сам Реланиум, с его памятью, мыслями, самоощущением? Реланиум, не обижайтесь, я заранее извиняюсь, - но наука, как и красота, требует жертв. Я бы сама пошла на такой эксперимент, если бы не мои предрассудки. Знаю, что вы ответите по существу этого вопроса. Я бы тоже точно так же ответила. |
| Эрт Свободен |
06-11-2020 - 22:56 (ferrara @ 06-11-2020 - 22:42) Давным-давно, лет триста тому назад, учёные пытались установить: чем же всё-таки человек отличается от животного? И никто не мог определить лимитирующего признака. Вдруг, кому-то из учёных пришла в голову очень свежая идея: «Животные не могут логически мыслить!», -на что аббат Беркли очень иронично и остроумно ответил: «В таком случае, многих из тех, кого мы прежде считали людьми, нам придётся причислить к животным». А никто не скажет когда начался человек и закончился его непосредственный предок. Неандерталец, денисовец, гейдельбергский человек, эректус, хабилис... Все ли они люди или нет? Мы же говорили о представителях нашего подвида, и пусть в нас 2-3 % генов неандертальцев, говорит что кто-то более человек, а кто-то менее приводит к сиквелу фильма "Обыкновенный фашизм". Вот предположим, что просканируют моё тело (нет, на себе не показывают, давайте лучше на вас, а ещё лучше на Реланиуме) и создадут точный чертёж, схему, а потом точно, атом в атом , воссоздадут тело до последнего нейрона головного мозга." Это уже сделала природа. Есть монозиготные близнецы. Один цвет глаз, манера говорить, группа крови. Но они разные. Я общался с несколькими. Природа создала им максимально одинаковые стартовые условия, но они выросли разными. Поэтому точных копий не будет. Каждый будет чем-то отличаться от нас. А значит все будут "недохомо", кроме нас самих, если примем эту точку зрения. |
| Реланиум Женат |
06-11-2020 - 23:26 (ferrara @ 05-11-2020 - 23:31) (Реланиум @ 05-11-2020 - 22:07) (ferrara @ 05-11-2020 - 20:52) Я их не игнорирую. Приведите моё высказывание, где я их игнорирую. Я же вам только что расписал.Что вы расписали, уважаемый Реланиум? То, как вы игнорируете волновые свойства частицы. Вы пишете что наше незнание (!) вытекает из этого принципа. То есть, это «предел теоретического знания». Опять же, это совершенно не значит (а скорее говорит об обратном), что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность. Просто где-то существует предел нашего познания . Я нигде не утверждал, что "принцип неопределенности означает, что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность". К чему вы это вообще? И снова тот же вопрос: если мы не до конца можем понять, что происходит в микромире, мы не можем этого даже вообразить, то на каком основании вы делаете вывод о том, что в микромире присутствуют какие-то особые причинно- следственные связи? Но, снова задаю вам вопрос: на чём вы основываете своё утверждение об особом характере причинно-следственных связей в микромире? На основании того, что уже известно. Подробнее я отвечал тут. Еще несколько замечаний. 1. Принцип неопределенности никак не мешает нам понимать то, что происходит в микромире. Принцип неопределенности это не "нехватка знаний". Мы знаем все, что можем(!) узнать. Это теоретический предел, а не практический(!). То есть, вы не можете одновременно точно знать координату и импульс не потому, что вам точности каких-то приборов не хватает или знаний о квантовом объекте, а потому, что сам объект такой. Квантовый объект - это объект, у которого импульс обратно-пропорционален длине его волны. Все. Это такой объект. Волновые свойства частицы можно не учитывать при определенной массе частицы (но там еще ограничение на скорость нужно) или определенной длине волны, но как только мы достигаем определенных значений характеристик объекта - все, волновые свойства игнорировать нельзя. 2. Мы не до конца понимаем, что происходит не только в квантовой механике, но и в других областях знания. Отсутствие полноты знания в какой-либо области мешает вам делать какие-то выводы о реальности? Круто. 3. Все эти разговоры о принципе неопределенности - по сути флуд в теме про причинность в квантовой механике. Эксперименты (в микромире они всегда косвенны) не дают нам полного представления о микромире. В чем проявляется косвенный характер эксперимента Томаса Юнга, например? Да эксперимент в принципе может не давать полного представления обо всей теории сразу, а подтверждать какие-то положения этой теории. И опять же, к чему вы это пишете? Какое отношение это имеет к тому, что положения квантовой механики подтверждаются экспериментами, проведенными после разработки теории. Чтобы что-то написать? И, да, квантовая механика началась с гениальной догадки Планка :) апд: Гейзенберг догадался, что в квантовой механике нужно отбросить классическое понятие о «наблюдении», отсюда и проистекает его принцип неопределённости. Очень интересно. Только написанное здесь малость противоречит предыдущим вашим рассуждениям о причинах, по которым принцип неопределенности возникает. Уточните, пожалуйста, что это за неклассическое понятие о "наблюдении", до которого догадался Гейзенберг, и как из него вытекает принцип неопределенности. Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-11-2020 - 12:13 |
| ferrara Замужем |
07-11-2020 - 00:29 (Эрт @ 06-11-2020 - 22:56) А никто не скажет когда начался человек и закончился его непосредственный предок. Неандерталец, денисовец, гейдельбергский человек, эректус, хабилис... Все ли они люди или нет? Мы же говорили о представителях нашего подвида, и пусть в нас 2-3 % генов неандертальцев, говорит что кто-то более человек, а кто-то менее приводит к сиквелу фильма "Обыкновенный фашизм". Я уже говорила о том, что любые классификации, проведения границ, это лишь абстракции, позволяющие нам думать так или иначе. На абстракциях строится любая теория. Теории могут быть полезными для человека, для развития его науки или для чего-то ещё, а могут быть бесчеловечными. Теория расового превосходства одна из самых бесчеловечных теорий. Но, это теория!.. построенная на ложных абстракциях. Это уже сделала природа. Есть монозиготные близнецы. Один цвет глаз, манера говорить, группа крови. Но они разные. Я общался с несколькими. Природа создала им максимально одинаковые стартовые условия, но они выросли разными. Поэтому точных копий не будет. Каждый будет чем-то отличаться от нас. А значит все будут "недохомо", кроме нас самих, если примем эту точку зрения. Нет. Монозиготные близнецы очень похожи, но, всё же они разные. Природа устроена так, что родных братьев и сестёр, даже близнецов, старается развести как можно дальше. В этом и заключается одна из движущих сил эволюции живых организмов – перебор разнообразных вариантов. Это нужно для выживания и размножения удачных, жизнеспособных вариантов, которые будут адекватны постоянно меняющейся окружающей среде. Только я совсем о другом. Предположим, что я умру, но кто-то будет иметь точный чертёж, сканированную копию моего организма, и он, обладая достаточными техническими возможностям (теоретически здесь нет никаких запретов), сможет воссоздать точную копию меня. Как вы думаете, окажусь ли я - моё сознание - в новой копии моего тела или – нет? Это сообщение отредактировал ferrara - 07-11-2020 - 00:38 |
| Вингс Женат |
07-11-2020 - 07:20 (Эрт @ 06-11-2020 - 20:54) (Вингс @ 06-11-2020 - 20:41) Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно. Данное название есть понятие биологическое и со всем прочим мало соотносится. И кто настоящий хомо, а кто не совсем, выясняли как раз упомянутые истинные арийцы. Ни к чему хорошему это не привело, причём для обоих сторон. Оказалось, что унтерменшами, простите, "не совсем Homo" оказывались те, кто думает не так как мы или вообще просто выглядит иначе. Даже если не учиться на уроках истории, можно догадаться, что в конечном итоге мы останемся одни, ибо вокруг нет ни одной точной нашей копии, включая монозиготного близнеца. Поэтому разделять на хомо и не хомо несколько... опрометчиво, если не опасно. Причём для нас самих же. Про арийцев - сильный аргумент. А ещё по непроверенным слухам Гитлер мыл руки перед едой... Наши недостатки - продолжение наших достоинств, а любое здравое направление мысли можно довести до абсурда, фашизма. Видимо, родовым признаком sapiens является не столько человекоподобное поведение, сколько то, что прекрасно выразил Киплинг: Умей мечтать, не став рабом мечтанья, И мыслить, мысли не обожествив... И наоборот, лакмусовой бумажкой для отбраковки не sapiens из массы Homo, может служить попытка обязать объективную реальность соответствовать своей мысли. Ну например, ход мысли Homo - не -sapiens: я живу и крепко люблю себя - всё на свете для меня, кто любит меня меньше меня, тот враг - значит мир создан для меня - коль мир создан для меня, то бог, создавший всё на свете, персонально нянчит меня и прощает все мои грешки по первому же моему запросу - именно для подтирания моей задницы бог и послал ко мне своего сына |
yellowfox Женат |
07-11-2020 - 14:30 (Эрт @ 06-11-2020 - 21:56) А никто не скажет когда начался человек и закончился его непосредственный предок. Неандерталец, денисовец, гейдельбергский человек, эректус, хабилис... Все ли они люди или нет? Неандерталец, денисовец -это люди, а хабилис или эректус-человекообразные предки человека. |
| Эрт Свободен |
07-11-2020 - 15:09 (ferrara @ 07-11-2020 - 00:29) Только я совсем о другом. Предположим, что я умру, но кто-то будет иметь точный чертёж, сканированную копию моего организма, и он, обладая достаточными техническими возможностям (теоретически здесь нет никаких запретов), сможет воссоздать точную копию меня. Как вы думаете, окажусь ли я - моё сознание - в новой копии моего тела или – нет? Даже если уйти в чистую теорию, не думаю. Мы знаем, что помимо генов на наше воспитание, становление нас как личности сильно влияет окружающая социопсихологическая среда. А за 20-30 лет она меняется кардинально. Технологический прогресс, социальные изменения, политические, исторические, много чего влияет. Мы воссоздадим геном, биологию, но внешнюю среду повторить невозможно. Даже близнецы подстраиваются под окружающую среду, друг под друга: один лидер, другой ведомый. Так что мне кажется в этом случае всё равно будет другой человек. |
| Эрт Свободен |
07-11-2020 - 15:15 (Вингс @ 07-11-2020 - 07:20) Ну например, ход мысли Homo - не -sapiens: я живу и крепко люблю себя - всё на свете для меня, кто любит меня меньше меня, тот враг - значит мир создан для меня - коль мир создан для меня, то бог, создавший всё на свете, персонально нянчит меня и прощает все мои грешки по первому же моему запросу - именно для подтирания моей задницы бог и послал ко мне своего сына К сожалению, попытка так мыслить и ощущать себя - свойство едва ли не всех людей. Отсюда может напрашиваться опасный вывод, что все sapiensы - не -sapiensы. Свойство вида такое. Это было замечено давно. Нас 9 или 11 лет учат решать однотипные задачи, а на выпускном экзамене оказывается что мы знаем это на 4 или 3 балла. Это мышлением назвать сложно.) Нас оправдывает только то что мы не претендуем на совершенство. Современный человек - развивающийся вид, как биологически, так и социально. Обозначить свои недостатки - первый шаг к их исправлению. Это не быстро и трудно, но у эволюции много времени. |
dedO'K Женат |
07-11-2020 - 16:11 (Эрт @ 07-11-2020 - 16:15) (Вингс @ 07-11-2020 - 07:20) Ну например, ход мысли Homo - не -sapiens: я живу и крепко люблю себя - всё на свете для меня, кто любит меня меньше меня, тот враг - значит мир создан для меня - коль мир создан для меня, то бог, создавший всё на свете, персонально нянчит меня и прощает все мои грешки по первому же моему запросу - именно для подтирания моей задницы бог и послал ко мне своего сына К сожалению, попытка так мыслить и ощущать себя - свойство едва ли не всех людей. Отсюда может напрашиваться опасный вывод, что все sapiensы - не -sapiensы. Свойство вида такое. Это было замечено давно. Нас 9 или 11 лет учат решать однотипные задачи, а на выпускном экзамене оказывается что мы знаем это на 4 или 3 балла. Это мышлением назвать сложно.) Природа совершенна. Поэтому мы, биологически и социально, можем, только, деградировать. |
| dedO'K Женат |
07-11-2020 - 16:23 (Вингс @ 06-11-2020 - 21:41) (Эрт @ 06-11-2020 - 18:24) Мне кажется то что мир познаваем не догма, а факт, для этого достаточно просто оглядеться по сторонам. Думаю, пора вскрыть наболевшее, разоблачить ещё одну догму. Она имеет название Homo sapiens. Очень многие относят себя к Homo sapiens, что не совсем точно. Правильнее для классификации вспомнить "Семнадцать мгновений весны" Ю. Семёнова. Там один вражина истинный ариец, характер нордический, а другой - истинный ариец, а вот характер только приближается к нордическому. Мы все Homo sapiens. Это неот'емлемое свойство нашей психики. Но наш подвид, в идеале: Homo sapiens sapiens(человек разумный разумный). Но любое отклонение в психике превращает нас в Homo sapiens non sapiens(человек разумный безумный). Но людьми мы быть не перестаём. Безумными, но людьми. |
Ором Женат |
07-11-2020 - 19:24 Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности. |
| dedO'K Женат |
07-11-2020 - 20:00 (Ором @ 07-11-2020 - 20:24) Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности. Относительности. От неправильного осознания относительности. Материалист верит, что законы управления естеством так же суб'ективны, как и восприятие их, априори, "разумным" наблюдателем. |
Ором Женат |
07-11-2020 - 21:08 (dedO'K @ 07-11-2020 - 20:00) (Ором @ 07-11-2020 - 20:24) Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности. Относительности. От неправильного осознания относительности. Материалист верит, что законы управления естеством так же суб'ективны, как и восприятие их, априори, "разумным" наблюдателем. Нету никакой относительности. Бог создал все и сразу и любая частица одновременно находится во множестве положений. Бог дал наблюдателю выпор позиции наблюдения. |
| dedO'K Женат |
08-11-2020 - 13:03 (Ором @ 07-11-2020 - 22:08) (dedO'K @ 07-11-2020 - 20:00) (Ором @ 07-11-2020 - 20:24) Это все потому, что принцип неопределенности должен определять позицию наблюдателя, а не частицы От этого и все догмы. От неправильного осознания многомерности. Относительности. От неправильного осознания относительности. Материалист верит, что законы управления естеством так же суб'ективны, как и восприятие их, априори, "разумным" наблюдателем. Нету никакой относительности. Бог создал все и сразу и любая частица одновременно находится во множестве положений. Бог дал наблюдателю выпор позиции наблюдения. Каждая частица имеет своё строго предопределённое место, время и предназначение в настоящем. Для Творца, создавшего это предопределение, нет прошлого и будущего, всё это- известное настоящее. Для нас, наблюдателей, настоящее- это последствия неопределённого прошлого и предположение неопределённого будущего. Вот вам и весь принцип неопределённости: истина непознаваема. Познаваема, только, логика бытия и закономерность, бытие совершающая, порождающие вероятностное прошлое и вероятностное будущее. Но, только, если принимаешь разумность, логичность и закономерность бытия, как нерушимый догмат, а не считаешь себя единственным носителем разума, логики и законодательства во вселенной Божией. |
| Ором Женат |
08-11-2020 - 13:22 (dedO'K @ 08-11-2020 - 13:03) строго предопределённое место Это заблуждение. Местоположение и время определяет наблюдатель. А предопределенность создается множеством возможного. То есть событие уже есть во множестве вариантов. Варианты предопределены Создателем. А наблюдатель просто выбирает. Задача наблюдателя познать все и создать свое все. |
de loin Свободен |
08-11-2020 - 13:49 (dedO'K @ 07-11-2020 - 16:11) Природа совершенна. С христианской точки зрения с некоторых пор уже нет. Поэтому мы, биологически и социально, можем, только, деградировать. А как же преображение, обо́жение, святые?.. |
| Вингс Женат |
08-11-2020 - 14:18 (Ором @ 07-11-2020 - 21:08) Бог создал все и сразу Высечь бы в камне эту фразу, как образчик лютого догматизма! Я даже не буду риторически вопрошать с какого перепугу кто-то решил что такое в принципе в объективной реальности возможно. Разумного ответа просто не предвидится при диагнозе "догматизм головного мозга". Я уже внутри догмы хотел бы кое-что выяснить. Под словом "бог" всякий разумеет своё, всевозможных религий просто не счесть, поэтому одновременно с его использованием при наличии хоть капли уважения к аудитории необходимо сообщать по версии какой именно религии следует понимать смысл этого слова, либо же у говорящего своя версия самопального божка. Наиболее распространены в популяции, общающейся на русском языке, три, так называемые "мировые религии". Но Б-г, Творец в этих религиях занимался созданием всего 6 дней, а спустя более трех тысяч лет даровал Моше (Моисею) Учение (Тору),известное христианам в виде принципиально неточно переведенного текста, именуемого ими Ветхий Завет, в которой об этом указано, и при помощи которой люди собственно и узнали об этом деянии Б-га. Но поскольку по версии автора рецензируемого топика на самом деле было всё и сразу, значит он верит в догму с каким-то другим богом, а нетождественных между собой богов трех "мировых религий" не признаёт. Так о чём вы, уважаемый? Это сообщение отредактировал Вингс - 08-11-2020 - 18:19 |
| Ором Женат |
08-11-2020 - 15:02 (Вингс @ 08-11-2020 - 14:18) всего 6 дней, Ввиду "догматизма головного мозга" и отсутствия лотерального мышления, большинство земляк именуемых себя хомо сапиенс сапиенс, не способны понять, то, что позиция наблюдателя и создает время. Это как прадзаказ автомодиля. Марка и модель уже сущестсует. Но вАш автомобиль, вы увидете у ворот своего гаража в 6ти дневный срок. Там же получите и документы. |
| ferrara Замужем |
08-11-2020 - 16:33 (Реланиум @ 06-11-2020 - 23:26) (ferrara @ 05-11-2020 - 23:31) (Реланиум @ 05-11-2020 - 22:07) Я же вам только что расписал.Что вы расписали, уважаемый Реланиум? То, как вы игнорируете волновые свойства частицы. Блин! Реланиум! Вы не расписывайте, а приведите моё высказывание. Я нигде не утверждал, что "принцип неопределенности означает, что наши знания не до конца могут постигать объективную реальность". Это не вы, а я утверждала. А как может быть по-другому? Ведь, с чего всё началось. Как только выяснилось, что частица имеет свойства волны: сразу появилось утверждение, что частица не может локализовать себя точнее, чем на половине длины своей волны. Теперь, попробуйте уловить логику: такое утверждение правомерно, если к электрону относиться как к корпускуле (в чём вы и меня обвиняете), только проявляющей свойство волны. Но электрон не является ни корпускулой, ни волной. Вы с этим согласны? Представления об электроне, как о микрочастице (употребляя слово «частица», нам представляется корпускула) «размазанной» в некоторой части пространства, чисто конструктивны, а не реальны. Тогда, что же такое электрон? На что он похож? На шарик или, может быть, на тряпочку? Боюсь, что мы это не узнаем никогда потому, что принципиально (!) наблюдать микрочастицу мы не можем. Все эксперименты с микрочастицами могут быть только косвенными, как результаты взаимодействия с другими частицами - и никак иначе. Тогда из всего мной сказанного вытекает очень простой вывод: раз мы конкретно не знаем, что такое микрочастица, а имеем о ней только косвенные представления, то делать скоропалительные выводы о том, что в квантовом мире нарушается причинно-следственная связь, или она там какая-то другая, совершенно не стоит. И снова тот же вопрос: если мы не до конца можем понять, что происходит в микромире, мы не можем этого даже вообразить, то на каком основании вы делаете вывод о том, что в микромире присутствуют какие-то особые причинно- следственные связи? Но, снова задаю вам вопрос: на чём вы основываете своё утверждение об особом характере причинно-следственных связей в микромире? На основании того, что уже известно. Подробнее я отвечал тут. Еще несколько замечаний. Принцип неопределенности никак не мешает нам понимать то, что происходит в микромире. Принцип неопределенности это не "нехватка знаний". Мы знаем все, что можем(!) узнать. Это теоретический барьер, а не практический(!). Чем же практика опровергает теорию? Практический барьер ещё выше. Практически мы не можем одновременно определить координату и импульс с любой точностью. Узнав координату, мы собьём импульс; узнав импульс, мы собьём координату. Квантовый объект - это объект, у которого импульс обратно-пропорционален длине его волны. Все. Это такой объект. Ну и что? Закон де Бройля. И что из этого вытекает? Как это поможет решить наш спор? Все эти разговоры о принципе неопределенности - по сути флуд в теме про причинность в квантовой механике. Хорошо...тогда что вы приведёте в защиту своего тезиса о квантовом не детерминизме? Эксперименты (в микромире они всегда косвенны) не дают нам полного представления о микромире. В чем проявляется косвенный характер эксперимента Томаса Юнга, например? Причём здесь эксперимент Томаса Юнга? Разве он проходил в микромире? И опять же, к чему вы это пишете? Какое отношение это имеет к тому, что положения квантовой механики подтверждаются экспериментами, проведенными после разработки теории. Чтобы что-то написать? Я пишу это только для того, чтобы добиться от вас ответа на один единственный вопрос: на каком основании вы делаете утверждение о каком-то особенном, отличном от лапласовского, детерминизме в квантовой механике? Но вы всё время уклоняетесь от ответа. |
| ferrara Замужем |
08-11-2020 - 17:13 (Эрт @ 07-11-2020 - 15:09) Даже если уйти в чистую теорию, не думаю. Мы знаем, что помимо генов на наше воспитание, становление нас как личности сильно влияет окружающая социопсихологическая среда. Да, но где записаны все эти результаты нашего воспитания, влияния окружающей среды, наш опыт, наша память, как не в головном мозге, который на каждый момент времени имеет определённую материальную структуру. А за 20-30 лет она меняется кардинально. Технологический прогресс, социальные изменения, политические, исторические, много чего влияет. Мы воссоздадим геном, биологию, но внешнюю среду повторить невозможно. Даже близнецы подстраиваются под окружающую среду, друг под друга: один лидер, другой ведомый. Я немного не об этом. Давайте рассмотрим такой умозрительный пример. Допустим, меня подвергли полной дезинтеграции, разобрали на атомы и развеяли их пространстве. Моё сознание исчезнет. Сознание исчезает (на время)не только когда человек умирает, но это бывает, к примеру, во время медленного сна. Но, если кто-то сумеет по точному чертежу воссоздать моё тело, пусть даже оно будет состоять из других атомов (как я понимаю, сознание определяется материальной структурой, а не самим материалом), то «проснусь» я снова в своём теле или нет? |
| Вингс Женат |
08-11-2020 - 18:31 (Ором @ 08-11-2020 - 15:02) (Вингс @ 08-11-2020 - 14:18) всего 6 дней, Так о чём вы, уважаемый? Ввиду "догматизма головного мозга" и отсутствия лотерального мышления, большинство земляк именуемых себя хомо сапиенс сапиенс, не способны понять, то, что позиция наблюдателя и создает время. Это как прадзаказ автомодиля. Марка и модель уже сущестсует. Но вАш автомобиль, вы увидете у ворот своего гаража в 6ти дневный срок. Там же получите и документы. Латеральное мышление в вашем исполнении - пародия на мышление разумного. Не стали отвечать, с какого перепугу всуе помянули, ну хоть в кусты не бегите, как при поносе! Вы уже столько раз на моих глазах садились в лужу, что воспринимаю любой ваш пост, как флуд. |
| Эрт Свободен |
08-11-2020 - 19:34 (ferrara @ 08-11-2020 - 17:13) Я немного не об этом. Давайте рассмотрим такой умозрительный пример. Допустим, меня подвергли полной дезинтеграции, разобрали на атомы и развеяли их пространстве. Моё сознание исчезнет. Сознание исчезает (на время)не только когда человек умирает, но это бывает, к примеру, во время медленного сна. Но, если кто-то сумеет по точному чертежу воссоздать моё тело, пусть даже оно будет состоять из других атомов (как я понимаю, сознание определяется материальной структурой, а не самим материалом), то «проснусь» я снова в своём теле или нет? Я понял, я говорил о геноме, а вы о некой копии всего содержимого мозга у взрослого человека. Подобно копированию на флешку всего содержимого компьютера. Тогда мы подойдём к восприятию себя, о чём психология говорит очень неохотно. Ведь никто точно не может сказать, почему мы, проснувшись, отождествляем себя с сбой. Более того, если вас просить - вы пятилетняя - это вы? - ответ будет утвердительным и однозначным. А если спросить то же про вон ту вашу коллегу, ответ будет не менее однозначным, конечно она не я. При том что у вас с этой коллегой сейчас больше общего, чем с собой пятилетней. И потом... мы всё время состоим из разных атомов, не в них дело. Быстрее всего обновляется эпителий ЖКТ, ресницы в среднем через 30 дней и т. д. Дело точно не в атомах и даже не в молекулах, из которых создано наше тело. Тогда получается что при полностью скопированной личности, вы осознаете себя прежней. При условии что новое тело будет способно воспринимать и понимать себя так же, как и тело биологических существ нашего вида. |
| Ором Женат |
08-11-2020 - 20:13 (Вингс @ 08-11-2020 - 18:31) Латеральное мышление в вашем исполнении - пародия на мышление разумного. Не стали отвечать, с какого перепугу всуе помянули, ну хоть в кусты не бегите, как при поносе! Вы уже столько раз на моих глазах садились в лужу, что воспринимаю любой ваш пост, как флуд. Судя по создаваемым вами темам и ответам, словосочетание "латеральное мышление" вы узнали моим постом выше. Иначе не задавались бы догматизмом и не путали разумное с боковым, творческим и креативным. Помнится и в первой теме, вы зашли с козырей системотехники, но марьяж ваш был ловленный. Бегать в кусты в случае жидкого стула, вредно. Ибо там, в кустах, могут быть мины. Когда ризки ваших глаз будут находиться в мерной палате и являться эталоном, тогда и будем на них ровняться. И опять же к теме. Как пример. Воспринемая мои посты как флуд, вы создаете себе шаблон. А все шаблоны ведут к догматизму. Такова природа человека с низко организованной личностью. Это сообщение отредактировал Ором - 08-11-2020 - 20:15 |
| dedO'K Женат |
08-11-2020 - 20:26 (Aim77 @ 05-11-2020 - 19:31) (dedO'K @ 04-11-2020 - 22:39) Мы живём и действуем в квантовом мире, согласно квантовой теории. Что в нашем мире не так, как в действительности? Не знаю как ты, а я в квантовом мире не живу, хотя некоторые свойства, которые там есть очень бы пригодились. Например, одновременно находиться в разных местах. Очень бы хотел, но не получпется. :smile Так вот, процесс упорядочения материи, энергии и информации сверх'естественен.
Мы с вами и сейчас одновременно в двух местах: вы беседуете со мной у себя дома и я беседую с вами у себя в мастерской. Луна движется вокруг Земли. В любой моментр она находится на своей орбите. То, же, и с электроном. Только, не атом водорода, а ядро атома водорода. И если оно величиною с мяч, не оно большое, а мяч такой маленький: величиной с ядро атома водорода. Информация- это условия и обстоятельства, побуждающие и вынуждающие материю и энергию генерировать. Закон, порождающий закономерность миропорядка, логика целесообразности этого миропорядка и разумность указания всему сущему его места, времени и предназначения. Неестественно всё, что не воспринимается чувствами: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус; но существует. Противоестественны, скажем, наши фантазии, а сверх'естественно всё, что управляет естеством. |