Вингс Женат |
01-11-2020 - 21:32 (Эрт @ 01-11-2020 - 17:22) (ferrara @ 01-11-2020 - 16:14) Как я понимаю, прибавочная стоимость товара, это разница между его продажной ценой, добавленной стоимостью и затратами на заработную плату рабочим на данном предприятии, рассчитанную на единицу товара. Другими словами, прибавочная стоимость, это прибыль производящей компании. Маркс на примере добавочной стоимости показывал социальную несправедливость. Фабрикант продал товар за 10 рублей. Его себестоимость 5 рублей, рабочему он заплатил 1 рубль. А оставшиеся 4 рубля, по Марксу "прибавочную стоимость", забирает себе, то есть, опять же по Марксу, ворует у рабочих. Маркс много чего не учитывал. Зато я учитываю, факт, что очень многие захотят высказаться по теме ненаучности марксизма, и дабы не перегружать диспут, превращая его винегрет, я предлагаю всем желающим открыть отдельную тему, где и обсудить эту проблему |
Вингс Женат |
01-11-2020 - 21:39 (ferrara @ 01-11-2020 - 21:21) И в заключении, ещё раз: разница между себестоимостью продукции (куда входит ЗП работников и прочие «т.д. и т.п.») и ценой проданного товара и составляет прибыль компании. Если в перерасчёте на единицу товара, это и будет прибавленная стоимость. Прибыль компании может отчасти расходоваться на дальнейшее развитие; но, другую часть владелец положит себе в карман, заплатив с этой части налоги государству (или не заплатив ). А иначе, откуда на нашей планете берутся миллиардеры? Ешё раз прошу перенести диспут по прибавочной стоимости в отдельную тему. Лично я вижу принципиальные ошибки в ваших рассуждениях, но здесь обсуждать их не хочу. Просто потому, что кто-то хочет здесь высказаться по религиозным догмам, кто-то тонкой плесени интеллектуалов на здоровом теле неинтеллектуального человечества. Всё перемешается |
ferrara Замужем |
01-11-2020 - 21:46 (Вингс @ 01-11-2020 - 21:32) Маркс много чего не учитывал. Зато я учитываю, факт, что очень многие захотят высказаться по теме ненаучности марксизма, и дабы не перегружать диспут, превращая его винегрет, я предлагаю всем желающим открыть отдельную тему, где и обсудить эту проблему Знаете, я просто указала на вашу ошибку. Это вовсе не противоречит правилам диспута. Ваша ошибка слишком очевидна и слишком проста, чтобы для этого открывать отдельную тему. Если вы не особенно разбираетесь в вопросе, то и не следует здесь приводить какие-то дешёвые "факты", доказать которые вы не можете и не можете опровергнуть мнение оппонента. Это сообщение отредактировал ferrara - 01-11-2020 - 22:06 |
de loin Свободен |
01-11-2020 - 22:42 (Вингс @ 01-11-2020 - 17:20) (de loin @ 01-11-2020 - 16:28) По сути догмат “стесняет” свободу мысли не более чем любая иная истина. Короче говоря, “догма — это понятая вера.”Хм. Если учесть, что ни одной истины об объективной реальности естественным наукам не известно, они обладают лишь промежуточными знаниями, а христианским постулатом является Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)выражение, приписываемое богослову Тертуллиану, то ваши рассуждения совершенно беспомощны. Но поскольку я не Кураев, то рассуждения не мои. Если учесть, что ни одной истины об объективной реальности естественным наукам не известно, они обладают лишь промежуточными знаниями В связи с этим вопрос: естественные науки смогут когда-либо обладать окончательными знаниями истины об объективной реальности или они так и обречены бесконечно блуждать в промежуточных знаниях? Ведь тогда их ценность всё время остаётся под вопросом. Это сообщение отредактировал de loin - 01-11-2020 - 22:44 |
de loin Свободен |
01-11-2020 - 22:57 (Вингс @ 01-11-2020 - 21:39) Ешё раз прошу перенести диспут по прибавочной стоимости в отдельную тему. А кто/что Вам мешает более чётко и ясно написать что конкретно Вы хотите в своей теме обсудить? Сразу бы могли указать какие вещи из Вашего старт-поста подлежат обсуждению в этом топике, а какие нет. |
Эрт Свободен |
01-11-2020 - 23:05 (ferrara @ 01-11-2020 - 21:21) Это действительно одно из слабых мест марксизма. Мы говорим о временах Маркса, когда экономических отделов и маркетологов не было. Их труд, естественно, сейчас входит в себестоимость. Мы же говорим о затратах непосредственно фабриканта. Время, знания, нервы и т. д.) Напомню, что мы сейчас говорим о точке зрения Маркса, который полагал, что чистая прибыл должна в первую очередь принадлежать рабочим. Фабрикант будет платить 50 коп. наёмному работнику, если предложение на рынке труда намного превышает спрос. В этом случае люди будут наниматься даже за 50 коп., чтобы, хотя бы, заработать себе на хлеб, а не умереть от голода. Да будут наниматься. И будут работать на эти 50 копеек, а то и меньше, обрушивая рентабельность производства. А потом ещё и революцию замутить могут. |
Эрт Свободен |
01-11-2020 - 23:12 (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 20:33) Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Интеллектуалы более рационально используют ресурсы. В том числе и планеты. А также понимают, что количество не есть качество. Любой бесконечно размножающийся вид в природе уничтожает свою кормовую базу и дохнет. От своего же количества. И приостановка роста размножения очень даже может быть эволюционно выгодна. |
ferrara Замужем |
02-11-2020 - 00:24 (Эрт @ 01-11-2020 - 23:05) Мы говорим о временах Маркса, когда экономических отделов и маркетологов не было. Их труд, естественно, сейчас входит в себестоимость. Мы же говорим о затратах непосредственно фабриканта. Время, знания, нервы и т. д.) Это само собой разумеется: «время, знания, нервы», - вы ещё забыли о коммерческих рисках. Но это никак не отменяет теорию Маркса о прибавочной стоимости. Это совсем не догма! Теория работает при капиталистической системе хозяйствования. Справедливо ли это с точки зрения большинства – вопрос совершенно другой. Маркс считал, что при переходе в другую общественно-политическую формацию, где будет иное отношение «собственника» к средствам производства, такой экономической категории, как «прибавочная стоимость» уже не будет. Утопия это или нет – вопрос, обсуждаемый где-то в соседнем топике. Напомню, что мы сейчас говорим о точке зрения Маркса, который полагал, что чистая прибыл должна в первую очередь принадлежать рабочим. Напомню, что сейчас мы говорим о догме, т.е. о том, что мы принимаем без доказательств. Маркс доказывал свои суждения. Другое дело, ошибка Маркса в том, что он проецировал эти свои суждения на своё время. Тогда время для воплощения в жизнь его идей ещё не пришло, оно не пришло даже сейчас. Всё дело в недостаточном развитии производительных сил (прежде всего, в недостаточном развитии информационных и вычислительных технологий), которые могли бы позволить перейти к другим производственным отношениям. Здесь я ещё раз хочу отметить то, что учение Маркса, это не догма – в основе его лежит вполне здравый доказательный смысл. Да будут наниматься. И будут работать на эти 50 копеек, а то и меньше, обрушивая рентабельность производства. Каким это таким образом будет обрушена рентабельность производства? Чем меньше количество затрат, где немаловажным фактором является ЗП работников, тем выше рентабельность производства. Хорошим примером здесь может быть Китай. А потом ещё и революцию замутить могут. Ну, до революции здесь будет ещё очень далеко. Прежде всего, для революции нужен сплочённый революционный авангард, который имеет свою программу. В современном мире социальные революции практически невозможны. Во-первых: современное буржуазное государство никогда не допустит в своей стране возникновение такого авангарда, если этот авангард не будет привнесён извне, другим более сильным государством, заинтересованном в гос. перевороте; во-вторых: любое государство не заинтересовано в том, чтобы доводить ситуацию до предела, и в кризисной ситуации станет принимать все возможные меры, чтобы успокоить бунтующие население, сначала, может быть, жёсткими мерами, а потом устранением причин недовольства. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2020 - 00:26 |
Вингс Женат |
02-11-2020 - 06:00 (ferrara @ 01-11-2020 - 21:46) Знаете, я просто указала на вашу ошибку. Это вовсе не противоречит правилам диспута. Ваша ошибка слишком очевидна и слишком проста, чтобы для этого открывать отдельную тему. Если вы не особенно разбираетесь в вопросе, то и не следует здесь приводить какие-то дешёвые "факты", доказать которые вы не можете и не можете опровергнуть мнение оппонента. Ну хорошо, открывать тему вам лениво, а с упорством и напором, достойных лучшего применения вы желаете указать на мои ошибки. Нет проблем. Проделал работу, создал тему "Марксизм, как догма" https://www.sxnarod.com/index.php?act=ST&f=95&t=424069. Предоставляю вам возможность указать мне на мою ошибочное суждение о марксизме, как ненаучной догме, в подходящей для этого теме. Не собираюсь с вами меряться в дешевизне и неразборчивости. Заранее отдаю вам пальму первенства. |
Вингс Женат |
02-11-2020 - 06:03 (ferrara @ 02-11-2020 - 00:24) Напомню, что сейчас мы говорим о догме, т.е. о том, что мы принимаем без доказательств. Маркс доказывал свои суждения. Предлагаю всем желающим обсудить идеи Маркса перейти в специально созданную тему https://www.sxnarod.com/index.php?act=ST&f=95&t=424069 |
Вингс Женат |
02-11-2020 - 06:06 (de loin @ 01-11-2020 - 22:57) (Вингс @ 01-11-2020 - 21:39) Ешё раз прошу перенести диспут по прибавочной стоимости в отдельную тему. А кто/что Вам мешает более чётко и ясно написать что конкретно Вы хотите в своей теме обсудить? Сразу бы могли указать какие вещи из Вашего старт-поста подлежат обсуждению в этом топике, а какие нет. Переходите и обрящете https://www.sxnarod.com/index.php?act=ST&f=95&t=424069 |
Вингс Женат |
02-11-2020 - 06:16 (de loin @ 01-11-2020 - 22:42) В связи с этим вопрос: естественные науки смогут когда-либо обладать окончательными знаниями истины об объективной реальности или они так и обречены бесконечно блуждать в промежуточных знаниях? Ведь тогда их ценность всё время остаётся под вопросом. Неужто непонятно? Естественные науки - не субъект, чтобы что-то знать или не знать, а предмет деятельности людей, занятых изучением закономерностей объективной реальности. Научное сообщество входит в человечество, человечество - крохотная подсистема Мироздания, устроенная много проще него, а из этого следует, что как калькулятору не познать компьютер, так и Человеку не познать в полном объёме Мироздание. Из этого следует, что научные знания человечества всегда будут промежуточными. Но самоосознание разумными людьми промежуточности любых своих знаний об объективной реальности, гораздо ценнее и полезнее в реальной деятельности мнения людей неразумных о наличии в их распоряжении или доступности знаний о мире окончательных. И какое дело разумным до мнения неразумных о сомнительной ценности промежуточных, но всё же знаний? Это сообщение отредактировал Вингс - 02-11-2020 - 06:19 |
dedO'K Женат |
02-11-2020 - 06:46 А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Какой смысл познавать мироздание? Чтобы сотворить такое же, но для личного пользования? |
dedO'K Женат |
02-11-2020 - 06:59 (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) (dedO'K @ 01-11-2020 - 20:04) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 20:07) Новый мозг препятствует размножению. Чем более образован, состоятелен и интеллектуален человек, тем меньше у него скорее всего будет детей. На нации этот эффект тоже действует. Хотя у гипербогатых людей и наций детей опять становится много. Я, просто, рассматриваю гуманитарный рационализм, как естественный механизм регулировки численности населения. Чем он больше противостоит рационализму естественному, природному, тем менее жизнеспособен становится интеллектуал. Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Обслуга инфраструктуры. |
Siren-by-the-Sea Замужем |
02-11-2020 - 07:55 (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) (dedO'K @ 01-11-2020 - 20:04) Я, просто, рассматриваю гуманитарный рационализм, как естественный механизм регулировки численности населения. Чем он больше противостоит рационализму естественному, природному, тем менее жизнеспособен становится интеллектуал. Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) |
Вингс Женат |
02-11-2020 - 08:11 (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:46) А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Какой смысл познавать мироздание? Чтобы сотворить такое же, но для личного пользования? Вопрос поставлен неверно. Стоит ли обсуждать смысл выпивания вами мирового океана? Даже, если бы и был смысл, но вы ведь это сделать не способны. Если вы признаете наличие организованности Мироздания, как полностью взаимосвязанной и цельной системы, значит вы в состоянии понять, что любое обоснованное суждение о Мироздании, например о своём месте в нём, возможно лишь при условии осознания всего Мироздания в целом. Без выполнения этого условия, любое ваше мнение о принятии и понимании своего места и предназначения в нём, будет заведомо ложным, как бы вы ни надеялись на иной результат. Значит, смысл всё более углублённого познания Мироздания, в том числе, во всё более углублённом понимании своего места и отведенной вам роли в нём. Не нравится кому-то такой подход, значит он движется в обратном от понимания своего места в мироздании направлении, значит он - шлак в технологическом процессе самоорганизации мироздания. Это сообщение отредактировал Вингс - 02-11-2020 - 08:14 |
dedO'K Женат |
02-11-2020 - 08:32 (Siren-by-the-Sea @ 02-11-2020 - 08:55) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) Завидовать овце, которую содержат в тепличных условиях, чтоб получать с неё шерсть, молоко для сыра, мясо и её ягнят, для того, же... Кстати, внезапно, когда посетила эта мысль про ягнят, понял, почему интеллектуалы не хотят размножаться. Это вы считаете "большей жизнеспособностью интеллектуала"? |
dedO'K Женат |
02-11-2020 - 08:45 (Вингс @ 02-11-2020 - 09:11) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:46) А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Вопрос поставлен неверно. Стоит ли обсуждать смысл выпивания вами мирового океана? Даже, если бы и был смысл, но вы ведь это сделать не способны. Я человек верующий, а не знающий. Посему, такие постулаты, как: разумность, логичность и закономерность бытия; место, время и предназначение всему, что существует; нерушимость причинно-следственной связи событий в бытии; случайность, как непонятая закономерность,- воспринимаю на веру, как догмат. Мне не нужно знать всё мироустройство, чтоб это принять, как руководство к жизнедеятельности. |
Вингс Женат |
02-11-2020 - 09:02 (dedO'K @ 02-11-2020 - 08:45) Я человек верующий, а не знающий. Вот с этой информации и следовало бы начать. Ни один разумный человек не станет спорить с верующим о его вере. И я не буду. Но, согласитесь, и вам, как человеку благородному, невместно нарушать баланс, и вещать не-единоверцам с позиций своих догматов. В этом случае, обеим сторонам следует замолчать. О чём я вам писал выше. |
Siren-by-the-Sea Замужем |
02-11-2020 - 10:54 (dedO'K @ 02-11-2020 - 08:32) (Siren-by-the-Sea @ 02-11-2020 - 08:55) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) Завидовать овце, которую содержат в тепличных условиях, чтоб получать с неё шерсть, молоко для сыра, мясо и её ягнят, для того, же... Кстати, внезапно, когда посетила эта мысль про ягнят, понял, почему интеллектуалы не хотят размножаться. Они не хотят размножаться, потому что у них других дел полно) Хотя есть случаи инфантилов или людей с повышенной тревожностью. |
de loin Свободен |
02-11-2020 - 15:45 (Вингс @ 02-11-2020 - 06:06) (de loin @ 01-11-2020 - 22:57) А кто/что Вам мешает более чётко и ясно написать что конкретно Вы хотите в своей теме обсудить? Сразу бы могли указать какие вещи из Вашего старт-поста подлежат обсуждению в этом топике, а какие нет. Переходите и обрящетеhttps://www.sxnarod.com/index.php?act=ST&f=95&t=424069 Марксизм выделили отсюда в отдельный топик, с этим хоть стало понятно. Осталось выяснить что именно в этом топике предлагаете обсудить. Всё прочее из того, что Вы затрагивали, кроме марксизма или будут ещё какие-то условия, ограничения? |
dedO'K Женат |
02-11-2020 - 16:27 (Вингс @ 02-11-2020 - 10:02) (dedO'K @ 02-11-2020 - 08:45) Я человек верующий, а не знающий. Вот с этой информации и следовало бы начать. Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда, поздравляю вас: деятели науки и сотрудники научных сообществ являются моими единоверцами, поскольку эти постулаты лежат и в основе научной методологии познания, а вы- нет. |
Вингс Женат |
02-11-2020 - 16:52 (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда, поздравляю вас: деятели науки и сотрудники научных сообществ являются моими единоверцами, поскольку эти постулаты лежат и в основе научной методологии познания, а вы- нет. Ну вроде бы мы благородно беседовали, и тут вы передёрнули. 1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике. 2) Логичность бытия - чистой воды догмат, будто привычному вам способу мышления обязана подчиняться объективная реальность. 3) Вера в закономерность бытия. Тут не вера, а опытная проверка нужна. Мало ли какую вы там закономерность навыдумывали, и что разумеете под бытием вообще! Наукой установлены в узких диапазонах частные закономерности объективной реальности. Можно надеяться на всеобщую объединительную закономерность, но её существование не доказано. Хотите в это верить, да нет проблем! Какими хотите виньетками, такими и украшайте персональную догму. 4) Какие там деятели науки ваши единоверцы, какой именно науки мне неведомо. Но в набросанную вами схему с высокой вероятностью ни один серьезный естествоиспытатель не только не поверит, но и рассматривать всерьёз не будет. И вообще, если вы думаете на эту тему, могу вам подбросить дровишек. Но с условием: сходу не отвечать, а всерьез подумать. Подумайте, откуда взялись у материи/объективной реальности какие-то закономерности, что заставляет свободное от оков мироздание быть ограниченным закономерностями? |
ferrara Замужем |
02-11-2020 - 18:54 (Вингс @ 02-11-2020 - 16:52) 1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике. Ну вот, ещё один ляп! Сначала про прибавочную стоимость, а теперь аж про квантовую механику. Вы что, хорошо в квантовой механике разбираетесь? . Интересно в каком месте в микромире наблюдается нарушение причинно-следственной связи? Каким законом квантовой механики предусматривается нарушение причинно-следственной связи? Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2020 - 23:50 |
dedO'K Женат |
02-11-2020 - 22:43 (Вингс @ 02-11-2020 - 17:52) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Ну вроде бы мы благородно беседовали, и тут вы передёрнули. 1) Не противоречит. Заходит с другой стороны, где следствие формирует необходимую причину, в виде предопределенности и целесообразности событий. Вобщем, пытается рассмотрет мироустройство с точки зрения Господа Бога. 2) Вот и пошло в ход главное заблуждение атеиста(безбожника), верующего в человекобожие. Наоборот, привычным мне должно стать мышление, подчиняющееся логичности бытия, чтоб я мог сохранить собственную разумность и целесообразность. 3) Вся история Церкви и Науки есть опытная проверка целесообразности нововведений и их разрушительных последствий. А под бытием я подразумеваю процесс жизнедеятельности и её прекращения. 4) Те, которые пользуются научным методом познания событий и явлений. Интересно посмотреть на естествоиспытателя, не видящего разницы между естественным, сверх'естественным(тем, что управляет естеством) и противоестественным. Что же хаотичное он так безумно, алогично, беззаконно, тогда, испытывает и зачем, если закономерного результата не ждёт? Увы, вынужден вас разочаровать: материя- не об'ективная реальность, а, лишь, инертное, пассивное средство для создания об'ективной реальности, наряду с такими явлениями, как энергия и информация. |
Aim77 Свободен |
03-11-2020 - 02:09 (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. |
dedO'K Женат |
03-11-2020 - 02:55 (Aim77 @ 03-11-2020 - 03:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. ;) Сидят в изоляции от общества не преступники, а осужденные, склонные к совершению общественно-опасных деяний и тем опасные для общества. И находятся они в ИТЛ: исправительно-трудовом лагере. |
Вингс Женат |
03-11-2020 - 05:46 (ferrara @ 02-11-2020 - 18:54) Ну вот, ещё один ляп! Сначала про прибавочную стоимость, а теперь аж про квантовую механику. Вы что, хорошо в квантовой механике разбираетесь? . Интересно в каком месте в микромире наблюдается нарушение причинно-следственной связи? Каким законом квантовой механики предусматривается нарушение причинно-следственной связи? Я с уважением отношусь к хорошо аргументированным суждениям и к их авторам. И ровно наоборот в противоположном случае. В микромире наблюдаются вероятностные процессы. Это означает, что у одного физического явления может быть спектр нетождественных между собой последствий. Причинно-следственная детерминированность тем самым отсутствует. Кроме того, причина и следствие, равно как и логика, числа, выражающие вероятность, - эта абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста". Объективной реальности нет дела до того, что и как вы о ней фантазируете, и на ней не лежит обязанность следовать вашим идеям о ней. Теперь о ляпах. Вы бы потрудились все же аргументировать свое суждение в отношении прибавочной стоимости. Свою точку зрения я изложил в теме "Марксизм, как догма", на которую давал ссылки. Хоть её модератор и закрыл, но ссылка на неё работает и текст доступен. А то получается, что вы написали откровенную, ничем не аргументированную глупость, ссылаетесь на эту глупость, как на истину в последней инстанции, да ещё ею пытаетесь глаза колоть. Как то неприлично у вас выходит. Это сообщение отредактировал Вингс - 03-11-2020 - 05:56 |
Вингс Женат |
03-11-2020 - 06:28 (dedO'K @ 02-11-2020 - 22:43) (Вингс @ 02-11-2020 - 17:52) 1) Не противоречит. Заходит с другой стороны, где следствие формирует необходимую причину, в виде предопределенности и целесообразности событий. Вобщем, пытается рассмотрет мироустройство с точки зрения Господа Бога. 2) Вот и пошло в ход главное заблуждение атеиста(безбожника), верующего в человекобожие. Наоборот, привычным мне должно стать мышление, подчиняющееся логичности бытия, чтоб я мог сохранить собственную разумность и целесообразность. 3) Вся история Церкви и Науки есть опытная проверка целесообразности нововведений и их разрушительных последствий. А под бытием я подразумеваю процесс жизнедеятельности и её прекращения. 4) Те, которые пользуются научным методом познания событий и явлений. Интересно посмотреть на естествоиспытателя, не видящего разницы между естественным, сверх'естественным(тем, что управляет естеством) и противоестественным. Что же хаотичное он так безумно, алогично, беззаконно, тогда, испытывает и зачем, если закономерного результата не ждёт? Увы, вынужден вас разочаровать: материя- не об'ективная реальность, а, лишь, инертное, пассивное средство для создания об'ективной реальности, наряду с такими явлениями, как энергия и информация. Бррр... 1) "Заходит с другой стороны, где следствие формирует необходимую причину". Точка зрения любопытная. И самое смешное, я примерно также и сам предполагаю. Вопрос в том, как это однажды сказал Нильс Бор, достаточно ли ваша идея безумна, чтобы быть справедливой. Но для порядка повторюсь. Ни следствий, ни причин в объективной реальности нет, это выдумки Человека. Более близкой к реальности мне представляется моя собственная выдумка: мироздание цельно и едино, что означает двустороннюю связь, единство между "прошлым" и "будущим", которые представляют собой точку зрения Человека, наблюдающего единый пейзаж реальности "из окна поезда", движущегося субъективно для него в один конец. 2) "привычным мне должно стать мышление, подчиняющееся логичности бытия, чтоб я мог сохранить собственную разумность и целесообразность" - крайне слабый аргумент. Как не интересно вам, что я о вас думаю, и что удерживает меня от безумия, так и совершенно не интересно объективной реальности, что вы понимаете под выдуманным философами термином "бытие", и с чего это она должна быть таковой, как вам удобно о ней думать. Я пытаюсь сам и призываю вас буть скромнее, и не мнить себя пупом мироздания. 3) "Вся история Церкви и Науки" - просто шедевр. Когда-нибудь надеюсь побеседовать с вами на тему, об основах церкви=христианства, откуда в христианстве возник краеугольный камень "Троица", и почему христиане верят в сына неведомо какого бога, но не верят Б-гу. А пока, в рамках этой темы воздержусь от комментария вообще, поскольку не хочу портить породу тараканов в своей голове допустив туда нашествие тараканов из вашей головы. 4) "Интересно посмотреть на естествоиспытателя, не видящего разницы между естественным, сверх'естественным(тем, что управляет естеством) и противоестественным." Вообще, как вы выразились, противоестественное. Не обижайтесь, но ваши тараканы совсем уже оборзели. С чего вы решили, что обсуждение тараканьих догм в этой теме не есть флуд? Всё же вам стоит фильтровать, дабы у меня оставалось желание хоть что-то с вами обсуждать. |
Вингс Женат |
03-11-2020 - 06:34 (Aim77 @ 03-11-2020 - 02:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. Обращаю внимание, что "свобода воли" - чистой воды догма. Для перевода этой идеи в разряд аргументированных гипотез, вы не поверите, но её следует тщательно рациональным образом аргументировать. Возьмётесь? |
ferrara Замужем |
03-11-2020 - 10:37 (Вингс @ 03-11-2020 - 05:46) Я с уважением отношусь к хорошо аргументированным суждениям и к их авторам. И ровно наоборот в противоположном случае. В микромире наблюдаются вероятностные процессы. Это означает, что у одного физического явления может быть спектр нетождественных между собой последствий. Не наблюдаются, а оцениваются с точки зрения математических законов вероятностей, по той лишь причине, что мы принципиально не можем знать одновременно точные значения физических величин субатомных объектов. Да это и не нужно. При большом количестве одинаковых экспериментов прекрасно работает закон больших чисел, который применяется не только в квантовой механике, но и в экономике, при оценке, скажем, коммерческих рисков. Все казино работают, применяя вероятностные оценки, и эти вероятностные оценки гарантируют казино прибыль. Причинно-следственная детерминированность тем самым отсутствует. Вероятностные оценки никак не служат опровержением причинно-следственных связей. С какого перепугу при вероятностных оценках эти связи должны отсутствовать? Кроме того, причина и следствие, равно как и логика, числа, выражающие вероятность, - эта абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста ". Объективной реальности нет дела до того, что и как вы о ней фантазируете, и на ней не лежит обязанность следовать вашим идеям о ней. Извините, не хочу вас обидеть… Ну что за "абстрактная каша" у вас в голове? Я согласна с тем, что наше мышление абстрактно. Это позволяет нам не заморачиваться на всём бесконечном многообразии конкретных явлений, а «схватывать умом» самое важное, отделяя главное от второстепенного. Любые классификации, любые границы, любые математические понятия, а так же любые вероятностные оценки, это всего лишь абстракции. Но это не значит, что «абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста" (художника, что ли? - ferrara)" находятся в полном отрыве от объективной реальности. Иначе мы не смогли бы существовать в этом мире. Опять же непонятно, при чём здесь причинно-следственная связь? Теперь о ляпах. Вы бы потрудились все же аргументировать свое суждение в отношении прибавочной стоимости. А я уже аргументировала своё суждение (см. выше), и суть моей аргументации вы не опровергли. Свою точку зрения я изложил в теме "Марксизм, как догма", на которую давал ссылки. Хоть её модератор и закрыл, но ссылка на неё работает и текст доступен. А то получается, что вы написали откровенную, ничем не аргументированную глупость, ссылаетесь на эту глупость, как на истину в последней инстанции, да ещё ею пытаетесь глаза колоть. Как то неприлично у вас выходит. Нет у меня никакого желания «колоть вам глаза». Я только указываю на ваши ошибки. Вот вы написали длиннющий «трактат» в открытой вами теме, которую (я предупреждала) не стоило было и открывать. И в этом «трактате» вы занялись «ловлей блох». Мало ли каких составляющих Маркс не учёл. От этого суть формулы не меняется, сколько бы мы туда новых составляющих не добавляли. Все эти дополнительные расходы, прямые или косвенные, учитываются экономистами производящих товары компаний, и закладываются (включая ЗП работников) в себестоимость продукции, иначе компания разорится. Это ясно, как дважды два. Любая компания, кроме общественных некоммерческих организаций, работает ради получения прибыли – это факт. Прибыль, это прибавленная стоимость к себестоимость единицы товара, умноженная на количество произведённого и проданного товара. Прибыль, по своему усмотрению, капиталист делит на две части: на развитие производства (чтобы в дальнейшем получать ещё большую прибыль) и на свой собственный личный доход. Это жизнь, а не догма. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 12:44 |
ferrara Замужем |
03-11-2020 - 15:22 (Aim77 @ 03-11-2020 - 02:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. Не надо выпускать всех преступников на свободу! Конечно, исходя из толерантности и «высокого гуманизма», можно прийти к выводу, что преступники ни в чём не виноваты, - виной всему их тяжёлое детство и куча других, от них не зависящих, обстоятельств. Но, освободить преступников было бы совершенно неразумно, т.к. их «искалеченная душа» снова потянется к преступлениям. Наказание преступников, это не месть за ими содеянное, а «наказ» на будущее (метод перевоспитания), чтобы бывший преступник, после перенесённого им наказания, в следующий раз задумался, прежде, чем идти на преступление; а так же «наказ» или причина (!) задуматься потенциальным преступникам, стоит ли им становиться на преступный путь. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 15:52 |
Вингс Женат |
03-11-2020 - 16:53 (ferrara @ 03-11-2020 - 10:37) (Вингс @ 03-11-2020 - 05:46) Я с уважением отношусь к хорошо аргументированным суждениям и к их авторам. И ровно наоборот в противоположном случае. В микромире наблюдаются вероятностные процессы. Это означает, что у одного физического явления может быть спектр нетождественных между собой последствий. Не наблюдаются, а оцениваются с точки зрения математических законов вероятностей, по той лишь причине, что мы принципиально не можем знать одновременно точные значения физических величин субатомных объектов. Да это и не нужно. При большом количестве одинаковых экспериментов прекрасно работает закон больших чисел, который применяется не только в квантовой механике, но и в экономике, при оценке, скажем, коммерческих рисков. Все казино работают, применяя вероятностные оценки, и эти вероятностные оценки гарантируют казино прибыль. Причинно-следственная детерминированность тем самым отсутствует.Вероятностные оценки никак не служат опровержением причинно-следственных связей. С какого перепугу при вероятностных оценках эти связи должны отсутствовать? Кроме того, причина и следствие, равно как и логика, числа, выражающие вероятность, - эта абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста ". Объективной реальности нет дела до того, что и как вы о ней фантазируете, и на ней не лежит обязанность следовать вашим идеям о ней.Извините, не хочу вас обидеть… Ну что за "абстрактная каша" у вас в голове? Я согласна с тем, что наше мышление абстрактно. Это позволяет нам не заморачиваться на всём бесконечном многообразии конкретных явлений, а «схватывать умом» самое важное, отделяя главное от второстепенного. Любые классификации, любые границы, любые математические понятия, а так же любые вероятностные оценки, это всего лишь абстракции. Но это не значит, что «абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста" (художника, что ли? - ferrara)" находятся в полном отрыве от объективной реальности. Иначе мы не смогли бы существовать в этом мире. Опять же непонятно, при чём здесь причинно-следственная связь? Теперь о ляпах. Вы бы потрудились все же аргументировать свое суждение в отношении прибавочной стоимости. А я уже аргументировала своё суждение (см. выше), и суть моей аргументации вы не опровергли. Свою точку зрения я изложил в теме "Марксизм, как догма", на которую давал ссылки. Хоть её модератор и закрыл, но ссылка на неё работает и текст доступен. А то получается, что вы написали откровенную, ничем не аргументированную глупость, ссылаетесь на эту глупость, как на истину в последней инстанции, да ещё ею пытаетесь глаза колоть. Как то неприлично у вас выходит.Нет у меня никакого желания «колоть вам глаза». Я только указываю на ваши ошибки. Вот вы написали длиннющий «трактат» в открытой вами теме, которую (я предупреждала) не стоило было и открывать. И в этом «трактате» вы занялись «ловлей блох». Мало ли каких составляющих Маркс не учёл. От этого суть формулы не меняется, сколько бы мы туда новых составляющих не добавляли. Все эти дополнительные расходы, прямые или косвенные, учитываются экономистами производящих товары компаний, и закладываются (включая ЗП работников) в себестоимость продукции, иначе компания разорится. Это ясно, как дважды два. Любая компания, кроме общественных некоммерческих организаций, работает ради получения прибыли – это факт. Прибыль, это прибавленная стоимость к себестоимость единицы товара, умноженная на количество произведённого и проданного товара. Прибыль, по своему усмотрению, капиталист делит на две части: на развитие производства (чтобы в дальнейшем получать ещё большую прибыль) и на свой собственный личный доход. Это жизнь, а не догма. Скажу прямо, прочёл ваш пост, и понял, что чтобы я ни написал, это не прошибёт ваши гипертрофированные упёртость и самомнение. Как понятно, из нас двоих, только мне от этого не хуже. Пишу вовсе не для вас, а на тот случай, если найдутся третьи читатели нашего диспута. 1)Скажите, как полагаете, "закон больших чисел" - закономерность объективной реальности, или принцип в теории вероятностей? И если теорвер, - всё же набор очень полезных приёмов абстрактной обработки абстракций определенного рода, то с чего вы решили приспособить очки на хвост мартышки? Есть котлеты - физические процессы в объективной реальности, и есть мухи/тараканы в голове, как-то преломляющие объективную реальность в субъективную. Я же не против абстракций, я против смешивания до полной потери различий мух и котлет в некоторых головах с особо вредными тараканами. 2) Главным доказательством близкой гомоморфности объективной реальности и персонально ваших абстракций у вас является факт того, что вы живы? Говорят, Дзержинскому принадлежит фраза: то, что вы на свободе, не ваша заслуга, а наша недоработка. Видимо, эта фразу вполне уместно высечь в камне перед входом во все психбольницы. Именно в них обитают пациенты, утратившие связь с реальностью. Но я не о вас, не хочу вас обидеть, а об абстрактных абстракционистах, которые в перерывах между их кормлениями с ложечки людьми, не утратившими связи с реальностью, целиком погружены в свои фэнтези. Это я к тому, что на одной стороне медали "абстракция" расположено в общем-то справедливое утверждение, что абстракция нам строить и жить помогает, а на другой: доверяй абстракциям, но проверяй каждую в полном объёме практикой, и твердо знай границы их применимости. Хотелось бы ошибиться, но сдаётся мне, что вторая сторона этой медали для вас, как обратная сторона Луны. 3) Я принципиально не согласен с тем, что не имеют значения "упущения" Маркса в калькуляции себестоимости товара. И уж совершенно точно уже ваши развесистые словеса никак не заретушируют факт отсутствия доказательств наличия "прибавочной стоимости" ни в трудах Маркса, ни в ваших топиках, ни в опусах всех остальных марксистов. Возразить по существу и конкретно ни вам, ни другим марксистам нечего. Да я и не рассчитываю на это. На то марксизм и догма, что есть его догматики. Свойство любого догматика - с пеной у рта занимать позицию, которую невозможно защитить. |
Вингс Женат |
03-11-2020 - 16:55 (ferrara @ 03-11-2020 - 15:22) (Aim77 @ 03-11-2020 - 02:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. Не надо выпускать всех преступников на свободу! Конечно, исходя из толерантности и «высокого гуманизма», можно прийти к выводу, что преступники ни в чём не виноваты, - виной всему их тяжёлое детство и куча других, от них не зависящих, обстоятельств. Но, освободить преступников было бы совершенно неразумно, т.к. их «искалеченная душа» снова потянется к преступлениям. Наказание преступников, это не месть за ими содеянное, а «наказ» на будущее (метод перевоспитания), чтобы бывший преступник, после перенесённого им наказания, в следующий раз задумался, прежде, чем идти на преступление; а так же «наказ» или причина (!) задуматься потенциальным преступникам, стоит ли им становиться на преступный путь. Задуматься? А как быть с теми, кто не способен к этому занятию? |
Aim77 Свободен |
03-11-2020 - 17:13 (ferrara @ 03-11-2020 - 15:22) Не надо выпускать всех преступников на свободу! Конечно, исходя из толерантности и «высокого гуманизма», можно прийти к выводу, что преступники ни в чём не виноваты, - виной всему их тяжёлое детство и куча других, от них не зависящих, обстоятельств. Но, освободить преступников было бы совершенно неразумно, т.к. их «искалеченная душа» снова потянется к преступлениям. Наказание преступников, это не месть за ими содеянное, а «наказ» на будущее (метод перевоспитания), чтобы бывший преступник, после перенесённого им наказания, в следующий раз задумался, прежде, чем идти на преступление; а так же «наказ» или причина (!) задуматься потенциальным преступникам, стоит ли им становиться на преступный путь. Так я этого и не предлагал. Я считаю, что мир не детерминирован по Лапласу, следовательно у каждого есть выбор, следовательно преступник остается преступником. |