Взрослая социальная сеть
 Вингс Женат |
02-11-2020 - 06:16 (de loin @ 01-11-2020 - 22:42) В связи с этим вопрос: естественные науки смогут когда-либо обладать окончательными знаниями истины об объективной реальности или они так и обречены бесконечно блуждать в промежуточных знаниях? Ведь тогда их ценность всё время остаётся под вопросом. Неужто непонятно? Естественные науки - не субъект, чтобы что-то знать или не знать, а предмет деятельности людей, занятых изучением закономерностей объективной реальности. Научное сообщество входит в человечество, человечество - крохотная подсистема Мироздания, устроенная много проще него, а из этого следует, что как калькулятору не познать компьютер, так и Человеку не познать в полном объёме Мироздание. Из этого следует, что научные знания человечества всегда будут промежуточными. Но самоосознание разумными людьми промежуточности любых своих знаний об объективной реальности, гораздо ценнее и полезнее в реальной деятельности мнения людей неразумных о наличии в их распоряжении или доступности знаний о мире окончательных. И какое дело разумным до мнения неразумных о сомнительной ценности промежуточных, но всё же знаний? Это сообщение отредактировал Вингс - 02-11-2020 - 06:19 |
dedO'K Женат |
02-11-2020 - 06:46 А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Какой смысл познавать мироздание? Чтобы сотворить такое же, но для личного пользования? |
| dedO'K Женат |
02-11-2020 - 06:59 (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) (dedO'K @ 01-11-2020 - 20:04) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 20:07) Новый мозг препятствует размножению. Чем более образован, состоятелен и интеллектуален человек, тем меньше у него скорее всего будет детей. На нации этот эффект тоже действует. Хотя у гипербогатых людей и наций детей опять становится много. Я, просто, рассматриваю гуманитарный рационализм, как естественный механизм регулировки численности населения. Чем он больше противостоит рационализму естественному, природному, тем менее жизнеспособен становится интеллектуал. Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Обслуга инфраструктуры. |
 Siren-by-the-Sea Замужем |
02-11-2020 - 07:55 (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) (dedO'K @ 01-11-2020 - 20:04) Я, просто, рассматриваю гуманитарный рационализм, как естественный механизм регулировки численности населения. Чем он больше противостоит рационализму естественному, природному, тем менее жизнеспособен становится интеллектуал. Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) |
| Вингс Женат |
02-11-2020 - 08:11 (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:46) А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Какой смысл познавать мироздание? Чтобы сотворить такое же, но для личного пользования? Вопрос поставлен неверно. Стоит ли обсуждать смысл выпивания вами мирового океана? Даже, если бы и был смысл, но вы ведь это сделать не способны. Если вы признаете наличие организованности Мироздания, как полностью взаимосвязанной и цельной системы, значит вы в состоянии понять, что любое обоснованное суждение о Мироздании, например о своём месте в нём, возможно лишь при условии осознания всего Мироздания в целом. Без выполнения этого условия, любое ваше мнение о принятии и понимании своего места и предназначения в нём, будет заведомо ложным, как бы вы ни надеялись на иной результат. Значит, смысл всё более углублённого познания Мироздания, в том числе, во всё более углублённом понимании своего места и отведенной вам роли в нём. Не нравится кому-то такой подход, значит он движется в обратном от понимания своего места в мироздании направлении, значит он - шлак в технологическом процессе самоорганизации мироздания. Это сообщение отредактировал Вингс - 02-11-2020 - 08:14 |
| dedO'K Женат |
02-11-2020 - 08:32 (Siren-by-the-Sea @ 02-11-2020 - 08:55) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) Завидовать овце, которую содержат в тепличных условиях, чтоб получать с неё шерсть, молоко для сыра, мясо и её ягнят, для того, же... Кстати, внезапно, когда посетила эта мысль про ягнят, понял, почему интеллектуалы не хотят размножаться. Это вы считаете "большей жизнеспособностью интеллектуала"? |
| dedO'K Женат |
02-11-2020 - 08:45 (Вингс @ 02-11-2020 - 09:11) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:46) А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Вопрос поставлен неверно. Стоит ли обсуждать смысл выпивания вами мирового океана? Даже, если бы и был смысл, но вы ведь это сделать не способны. Я человек верующий, а не знающий. Посему, такие постулаты, как: разумность, логичность и закономерность бытия; место, время и предназначение всему, что существует; нерушимость причинно-следственной связи событий в бытии; случайность, как непонятая закономерность,- воспринимаю на веру, как догмат. Мне не нужно знать всё мироустройство, чтоб это принять, как руководство к жизнедеятельности. |
| Вингс Женат |
02-11-2020 - 09:02 (dedO'K @ 02-11-2020 - 08:45) Я человек верующий, а не знающий. Вот с этой информации и следовало бы начать. Ни один разумный человек не станет спорить с верующим о его вере. И я не буду. Но, согласитесь, и вам, как человеку благородному, невместно нарушать баланс, и вещать не-единоверцам с позиций своих догматов. В этом случае, обеим сторонам следует замолчать. О чём я вам писал выше. |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
02-11-2020 - 10:54 (dedO'K @ 02-11-2020 - 08:32) (Siren-by-the-Sea @ 02-11-2020 - 08:55) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) Завидовать овце, которую содержат в тепличных условиях, чтоб получать с неё шерсть, молоко для сыра, мясо и её ягнят, для того, же... Кстати, внезапно, когда посетила эта мысль про ягнят, понял, почему интеллектуалы не хотят размножаться. Они не хотят размножаться, потому что у них других дел полно) Хотя есть случаи инфантилов или людей с повышенной тревожностью. |
de loin Свободен |
02-11-2020 - 15:45 (Вингс @ 02-11-2020 - 06:06) (de loin @ 01-11-2020 - 22:57) А кто/что Вам мешает более чётко и ясно написать что конкретно Вы хотите в своей теме обсудить? Сразу бы могли указать какие вещи из Вашего старт-поста подлежат обсуждению в этом топике, а какие нет. Переходите и обрящетеhttps://www.sxnarod.com/index.php?act=ST&f=95&t=424069 Марксизм выделили отсюда в отдельный топик, с этим хоть стало понятно. Осталось выяснить что именно в этом топике предлагаете обсудить. Всё прочее из того, что Вы затрагивали, кроме марксизма или будут ещё какие-то условия, ограничения? |
| dedO'K Женат |
02-11-2020 - 16:27 (Вингс @ 02-11-2020 - 10:02) (dedO'K @ 02-11-2020 - 08:45) Я человек верующий, а не знающий. Вот с этой информации и следовало бы начать. Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда, поздравляю вас: деятели науки и сотрудники научных сообществ являются моими единоверцами, поскольку эти постулаты лежат и в основе научной методологии познания, а вы- нет. |
| Вингс Женат |
02-11-2020 - 16:52 (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда, поздравляю вас: деятели науки и сотрудники научных сообществ являются моими единоверцами, поскольку эти постулаты лежат и в основе научной методологии познания, а вы- нет. Ну вроде бы мы благородно беседовали, и тут вы передёрнули. 1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике. 2) Логичность бытия - чистой воды догмат, будто привычному вам способу мышления обязана подчиняться объективная реальность. 3) Вера в закономерность бытия. Тут не вера, а опытная проверка нужна. Мало ли какую вы там закономерность навыдумывали, и что разумеете под бытием вообще! Наукой установлены в узких диапазонах частные закономерности объективной реальности. Можно надеяться на всеобщую объединительную закономерность, но её существование не доказано. Хотите в это верить, да нет проблем! Какими хотите виньетками, такими и украшайте персональную догму. 4) Какие там деятели науки ваши единоверцы, какой именно науки мне неведомо. Но в набросанную вами схему с высокой вероятностью ни один серьезный естествоиспытатель не только не поверит, но и рассматривать всерьёз не будет. И вообще, если вы думаете на эту тему, могу вам подбросить дровишек. Но с условием: сходу не отвечать, а всерьез подумать. Подумайте, откуда взялись у материи/объективной реальности какие-то закономерности, что заставляет свободное от оков мироздание быть ограниченным закономерностями? |
ferrara Замужем |
02-11-2020 - 18:54 (Вингс @ 02-11-2020 - 16:52) 1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике. Ну вот, ещё один ляп! Сначала про прибавочную стоимость, а теперь аж про квантовую механику. Вы что, хорошо в квантовой механике разбираетесь?  . Интересно в каком месте в микромире наблюдается нарушение причинно-следственной связи? Каким законом квантовой механики предусматривается нарушение причинно-следственной связи? Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2020 - 23:50 |
| dedO'K Женат |
02-11-2020 - 22:43 (Вингс @ 02-11-2020 - 17:52) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Ну вроде бы мы благородно беседовали, и тут вы передёрнули. 1) Не противоречит. Заходит с другой стороны, где следствие формирует необходимую причину, в виде предопределенности и целесообразности событий. Вобщем, пытается рассмотрет мироустройство с точки зрения Господа Бога. 2) Вот и пошло в ход главное заблуждение атеиста(безбожника), верующего в человекобожие. Наоборот, привычным мне должно стать мышление, подчиняющееся логичности бытия, чтоб я мог сохранить собственную разумность и целесообразность. 3) Вся история Церкви и Науки есть опытная проверка целесообразности нововведений и их разрушительных последствий. А под бытием я подразумеваю процесс жизнедеятельности и её прекращения. 4) Те, которые пользуются научным методом познания событий и явлений. Интересно посмотреть на естествоиспытателя, не видящего разницы между естественным, сверх'естественным(тем, что управляет естеством) и противоестественным. Что же хаотичное он так безумно, алогично, беззаконно, тогда, испытывает и зачем, если закономерного результата не ждёт? Увы, вынужден вас разочаровать: материя- не об'ективная реальность, а, лишь, инертное, пассивное средство для создания об'ективной реальности, наряду с такими явлениями, как энергия и информация. |
| Aim77 Свободен |
03-11-2020 - 02:09 (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств.  |
| dedO'K Женат |
03-11-2020 - 02:55 (Aim77 @ 03-11-2020 - 03:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. ;) Сидят в изоляции от общества не преступники, а осужденные, склонные к совершению общественно-опасных деяний и тем опасные для общества. И находятся они в ИТЛ: исправительно-трудовом лагере. |
| Вингс Женат |
03-11-2020 - 05:46 (ferrara @ 02-11-2020 - 18:54) Ну вот, ещё один ляп! Сначала про прибавочную стоимость, а теперь аж про квантовую механику. Вы что, хорошо в квантовой механике разбираетесь? . Интересно в каком месте в микромире наблюдается нарушение причинно-следственной связи? Каким законом квантовой механики предусматривается нарушение причинно-следственной связи?Я с уважением отношусь к хорошо аргументированным суждениям и к их авторам. И ровно наоборот в противоположном случае. В микромире наблюдаются вероятностные процессы. Это означает, что у одного физического явления может быть спектр нетождественных между собой последствий. Причинно-следственная детерминированность тем самым отсутствует. Кроме того, причина и следствие, равно как и логика, числа, выражающие вероятность, - эта абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста". Объективной реальности нет дела до того, что и как вы о ней фантазируете, и на ней не лежит обязанность следовать вашим идеям о ней. Теперь о ляпах. Вы бы потрудились все же аргументировать свое суждение в отношении прибавочной стоимости. Свою точку зрения я изложил в теме "Марксизм, как догма", на которую давал ссылки. Хоть её модератор и закрыл, но ссылка на неё работает и текст доступен. А то получается, что вы написали откровенную, ничем не аргументированную глупость, ссылаетесь на эту глупость, как на истину в последней инстанции, да ещё ею пытаетесь глаза колоть. Как то неприлично у вас выходит. Это сообщение отредактировал Вингс - 03-11-2020 - 05:56 |
| Вингс Женат |
03-11-2020 - 06:28 (dedO'K @ 02-11-2020 - 22:43) (Вингс @ 02-11-2020 - 17:52) 1) Не противоречит. Заходит с другой стороны, где следствие формирует необходимую причину, в виде предопределенности и целесообразности событий. Вобщем, пытается рассмотрет мироустройство с точки зрения Господа Бога. 2) Вот и пошло в ход главное заблуждение атеиста(безбожника), верующего в человекобожие. Наоборот, привычным мне должно стать мышление, подчиняющееся логичности бытия, чтоб я мог сохранить собственную разумность и целесообразность. 3) Вся история Церкви и Науки есть опытная проверка целесообразности нововведений и их разрушительных последствий. А под бытием я подразумеваю процесс жизнедеятельности и её прекращения. 4) Те, которые пользуются научным методом познания событий и явлений. Интересно посмотреть на естествоиспытателя, не видящего разницы между естественным, сверх'естественным(тем, что управляет естеством) и противоестественным. Что же хаотичное он так безумно, алогично, беззаконно, тогда, испытывает и зачем, если закономерного результата не ждёт? Увы, вынужден вас разочаровать: материя- не об'ективная реальность, а, лишь, инертное, пассивное средство для создания об'ективной реальности, наряду с такими явлениями, как энергия и информация. Бррр... 1) "Заходит с другой стороны, где следствие формирует необходимую причину". Точка зрения любопытная. И самое смешное, я примерно также и сам предполагаю. Вопрос в том, как это однажды сказал Нильс Бор, достаточно ли ваша идея безумна, чтобы быть справедливой. Но для порядка повторюсь. Ни следствий, ни причин в объективной реальности нет, это выдумки Человека. Более близкой к реальности мне представляется моя собственная выдумка: мироздание цельно и едино, что означает двустороннюю связь, единство между "прошлым" и "будущим", которые представляют собой точку зрения Человека, наблюдающего единый пейзаж реальности "из окна поезда", движущегося субъективно для него в один конец. 2) "привычным мне должно стать мышление, подчиняющееся логичности бытия, чтоб я мог сохранить собственную разумность и целесообразность" - крайне слабый аргумент. Как не интересно вам, что я о вас думаю, и что удерживает меня от безумия, так и совершенно не интересно объективной реальности, что вы понимаете под выдуманным философами термином "бытие", и с чего это она должна быть таковой, как вам удобно о ней думать. Я пытаюсь сам и призываю вас буть скромнее, и не мнить себя пупом мироздания. 3) "Вся история Церкви и Науки" - просто шедевр. Когда-нибудь надеюсь побеседовать с вами на тему, об основах церкви=христианства, откуда в христианстве возник краеугольный камень "Троица", и почему христиане верят в сына неведомо какого бога, но не верят Б-гу. А пока, в рамках этой темы воздержусь от комментария вообще, поскольку не хочу портить породу тараканов в своей голове допустив туда нашествие тараканов из вашей головы. 4) "Интересно посмотреть на естествоиспытателя, не видящего разницы между естественным, сверх'естественным(тем, что управляет естеством) и противоестественным." Вообще, как вы выразились, противоестественное. Не обижайтесь, но ваши тараканы совсем уже оборзели. С чего вы решили, что обсуждение тараканьих догм в этой теме не есть флуд? Всё же вам стоит фильтровать, дабы у меня оставалось желание хоть что-то с вами обсуждать. |
| Вингс Женат |
03-11-2020 - 06:34 (Aim77 @ 03-11-2020 - 02:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. Обращаю внимание, что "свобода воли" - чистой воды догма. Для перевода этой идеи в разряд аргументированных гипотез, вы не поверите, но её следует тщательно рациональным образом аргументировать. Возьмётесь? |
ferrara Замужем |
03-11-2020 - 10:37 (Вингс @ 03-11-2020 - 05:46) Я с уважением отношусь к хорошо аргументированным суждениям и к их авторам. И ровно наоборот в противоположном случае. В микромире наблюдаются вероятностные процессы. Это означает, что у одного физического явления может быть спектр нетождественных между собой последствий. Не наблюдаются, а оцениваются с точки зрения математических законов вероятностей, по той лишь причине, что мы принципиально не можем знать одновременно точные значения физических величин субатомных объектов. Да это и не нужно. При большом количестве одинаковых экспериментов прекрасно работает закон больших чисел, который применяется не только в квантовой механике, но и в экономике, при оценке, скажем, коммерческих рисков. Все казино работают, применяя вероятностные оценки, и эти вероятностные оценки гарантируют казино прибыль. Причинно-следственная детерминированность тем самым отсутствует. Вероятностные оценки никак не служат опровержением причинно-следственных связей. С какого перепугу при вероятностных оценках эти связи должны отсутствовать? Кроме того, причина и следствие, равно как и логика, числа, выражающие вероятность, - эта абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста ". Объективной реальности нет дела до того, что и как вы о ней фантазируете, и на ней не лежит обязанность следовать вашим идеям о ней. Извините, не хочу вас обидеть… Ну что за "абстрактная каша" у вас в голове? Я согласна с тем, что наше мышление абстрактно. Это позволяет нам не заморачиваться на всём бесконечном многообразии конкретных явлений, а «схватывать умом» самое важное, отделяя главное от второстепенного. Любые классификации, любые границы, любые математические понятия, а так же любые вероятностные оценки, это всего лишь абстракции. Но это не значит, что «абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста" (художника, что ли?  - ferrara)" находятся в полном отрыве от объективной реальности. Иначе мы не смогли бы существовать в этом мире. Опять же непонятно, при чём здесь причинно-следственная связь? Теперь о ляпах. Вы бы потрудились все же аргументировать свое суждение в отношении прибавочной стоимости. А я уже аргументировала своё суждение (см. выше), и суть моей аргументации вы не опровергли. Свою точку зрения я изложил в теме "Марксизм, как догма", на которую давал ссылки. Хоть её модератор и закрыл, но ссылка на неё работает и текст доступен. А то получается, что вы написали откровенную, ничем не аргументированную глупость, ссылаетесь на эту глупость, как на истину в последней инстанции, да ещё ею пытаетесь глаза колоть. Как то неприлично у вас выходит. Нет у меня никакого желания «колоть вам глаза». Я только указываю на ваши ошибки. Вот вы написали длиннющий «трактат» в открытой вами теме, которую (я предупреждала) не стоило было и открывать. И в этом «трактате» вы занялись «ловлей блох». Мало ли каких составляющих Маркс не учёл. От этого суть формулы не меняется, сколько бы мы туда новых составляющих не добавляли. Все эти дополнительные расходы, прямые или косвенные, учитываются экономистами производящих товары компаний, и закладываются (включая ЗП работников) в себестоимость продукции, иначе компания разорится. Это ясно, как дважды два. Любая компания, кроме общественных некоммерческих организаций, работает ради получения прибыли – это факт. Прибыль, это прибавленная стоимость к себестоимость единицы товара, умноженная на количество произведённого и проданного товара. Прибыль, по своему усмотрению, капиталист делит на две части: на развитие производства (чтобы в дальнейшем получать ещё большую прибыль) и на свой собственный личный доход. Это жизнь, а не догма. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 12:44 |
| ferrara Замужем |
03-11-2020 - 15:22 (Aim77 @ 03-11-2020 - 02:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. Не надо выпускать всех преступников на свободу!  Конечно, исходя из толерантности и «высокого гуманизма», можно прийти к выводу, что преступники ни в чём не виноваты, - виной всему их тяжёлое детство и куча других, от них не зависящих, обстоятельств. Но, освободить преступников было бы совершенно неразумно, т.к. их «искалеченная душа» снова потянется к преступлениям. Наказание преступников, это не месть за ими содеянное, а «наказ» на будущее (метод перевоспитания), чтобы бывший преступник, после перенесённого им наказания, в следующий раз задумался, прежде, чем идти на преступление; а так же «наказ» или причина (!) задуматься потенциальным преступникам, стоит ли им становиться на преступный путь. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 15:52 |
| Вингс Женат |
03-11-2020 - 16:53 (ferrara @ 03-11-2020 - 10:37) (Вингс @ 03-11-2020 - 05:46) Я с уважением отношусь к хорошо аргументированным суждениям и к их авторам. И ровно наоборот в противоположном случае. В микромире наблюдаются вероятностные процессы. Это означает, что у одного физического явления может быть спектр нетождественных между собой последствий. Не наблюдаются, а оцениваются с точки зрения математических законов вероятностей, по той лишь причине, что мы принципиально не можем знать одновременно точные значения физических величин субатомных объектов. Да это и не нужно. При большом количестве одинаковых экспериментов прекрасно работает закон больших чисел, который применяется не только в квантовой механике, но и в экономике, при оценке, скажем, коммерческих рисков. Все казино работают, применяя вероятностные оценки, и эти вероятностные оценки гарантируют казино прибыль. Причинно-следственная детерминированность тем самым отсутствует.Вероятностные оценки никак не служат опровержением причинно-следственных связей. С какого перепугу при вероятностных оценках эти связи должны отсутствовать? Кроме того, причина и следствие, равно как и логика, числа, выражающие вероятность, - эта абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста ". Объективной реальности нет дела до того, что и как вы о ней фантазируете, и на ней не лежит обязанность следовать вашим идеям о ней.Извините, не хочу вас обидеть… Ну что за "абстрактная каша" у вас в голове? Я согласна с тем, что наше мышление абстрактно. Это позволяет нам не заморачиваться на всём бесконечном многообразии конкретных явлений, а «схватывать умом» самое важное, отделяя главное от второстепенного. Любые классификации, любые границы, любые математические понятия, а так же любые вероятностные оценки, это всего лишь абстракции. Но это не значит, что «абстракции, сидящие исключительно " в голове" у "абстракциониста" (художника, что ли? - ferrara)" находятся в полном отрыве от объективной реальности. Иначе мы не смогли бы существовать в этом мире. Опять же непонятно, при чём здесь причинно-следственная связь? Теперь о ляпах. Вы бы потрудились все же аргументировать свое суждение в отношении прибавочной стоимости. А я уже аргументировала своё суждение (см. выше), и суть моей аргументации вы не опровергли. Свою точку зрения я изложил в теме "Марксизм, как догма", на которую давал ссылки. Хоть её модератор и закрыл, но ссылка на неё работает и текст доступен. А то получается, что вы написали откровенную, ничем не аргументированную глупость, ссылаетесь на эту глупость, как на истину в последней инстанции, да ещё ею пытаетесь глаза колоть. Как то неприлично у вас выходит.Нет у меня никакого желания «колоть вам глаза». Я только указываю на ваши ошибки. Вот вы написали длиннющий «трактат» в открытой вами теме, которую (я предупреждала) не стоило было и открывать. И в этом «трактате» вы занялись «ловлей блох». Мало ли каких составляющих Маркс не учёл. От этого суть формулы не меняется, сколько бы мы туда новых составляющих не добавляли. Все эти дополнительные расходы, прямые или косвенные, учитываются экономистами производящих товары компаний, и закладываются (включая ЗП работников) в себестоимость продукции, иначе компания разорится. Это ясно, как дважды два. Любая компания, кроме общественных некоммерческих организаций, работает ради получения прибыли – это факт. Прибыль, это прибавленная стоимость к себестоимость единицы товара, умноженная на количество произведённого и проданного товара. Прибыль, по своему усмотрению, капиталист делит на две части: на развитие производства (чтобы в дальнейшем получать ещё большую прибыль) и на свой собственный личный доход. Это жизнь, а не догма. Скажу прямо, прочёл ваш пост, и понял, что чтобы я ни написал, это не прошибёт ваши гипертрофированные упёртость и самомнение. Как понятно, из нас двоих, только мне от этого не хуже. Пишу вовсе не для вас, а на тот случай, если найдутся третьи читатели нашего диспута. 1)Скажите, как полагаете, "закон больших чисел" - закономерность объективной реальности, или принцип в теории вероятностей? И если теорвер, - всё же набор очень полезных приёмов абстрактной обработки абстракций определенного рода, то с чего вы решили приспособить очки на хвост мартышки? Есть котлеты - физические процессы в объективной реальности, и есть мухи/тараканы в голове, как-то преломляющие объективную реальность в субъективную. Я же не против абстракций, я против смешивания до полной потери различий мух и котлет в некоторых головах с особо вредными тараканами. 2) Главным доказательством близкой гомоморфности объективной реальности и персонально ваших абстракций у вас является факт того, что вы живы? Говорят, Дзержинскому принадлежит фраза: то, что вы на свободе, не ваша заслуга, а наша недоработка. Видимо, эта фразу вполне уместно высечь в камне перед входом во все психбольницы. Именно в них обитают пациенты, утратившие связь с реальностью. Но я не о вас, не хочу вас обидеть, а об абстрактных абстракционистах, которые в перерывах между их кормлениями с ложечки людьми, не утратившими связи с реальностью, целиком погружены в свои фэнтези. Это я к тому, что на одной стороне медали "абстракция" расположено в общем-то справедливое утверждение, что абстракция нам строить и жить помогает, а на другой: доверяй абстракциям, но проверяй каждую в полном объёме практикой, и твердо знай границы их применимости. Хотелось бы ошибиться, но сдаётся мне, что вторая сторона этой медали для вас, как обратная сторона Луны. 3) Я принципиально не согласен с тем, что не имеют значения "упущения" Маркса в калькуляции себестоимости товара. И уж совершенно точно уже ваши развесистые словеса никак не заретушируют факт отсутствия доказательств наличия "прибавочной стоимости" ни в трудах Маркса, ни в ваших топиках, ни в опусах всех остальных марксистов. Возразить по существу и конкретно ни вам, ни другим марксистам нечего. Да я и не рассчитываю на это. На то марксизм и догма, что есть его догматики. Свойство любого догматика - с пеной у рта занимать позицию, которую невозможно защитить. |
| Вингс Женат |
03-11-2020 - 16:55 (ferrara @ 03-11-2020 - 15:22) (Aim77 @ 03-11-2020 - 02:09) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) ... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств. Не надо выпускать всех преступников на свободу! Задуматься? А как быть с теми, кто не способен к этому занятию? |
| Aim77 Свободен |
03-11-2020 - 17:13 (ferrara @ 03-11-2020 - 15:22) Не надо выпускать всех преступников на свободу! Так я этого и не предлагал. Я считаю, что мир не детерминирован по Лапласу, следовательно у каждого есть выбор, следовательно преступник остается преступником. |
| ferrara Замужем |
03-11-2020 - 18:26 (Вингс @ 03-11-2020 - 16:53) Скажу прямо, прочёл ваш пост, и понял, что чтобы я ни написал, это не прошибёт ваши гипертрофированные упёртость и самомнение. Как понятно, из нас двоих, только мне от этого не хуже. Пишу вовсе не для вас, а на тот случай, если найдутся третьи читатели нашего диспута. Да, и мне не хуже. Найдутся, наверное, и третьи читатели. Да даже если и не найдутся, то ничего страшного. Я пишу здесь чисто для развлечения. Пока мне забавно с вами общаться. Скажите, как полагаете, "закон больших чисел" - закономерность объективной реальности, или принцип в теории вероятностей? Вы в состоянии понять, что одно не мешает другому? И если теорвер, - всё же набор очень полезных приёмов абстрактной обработки абстракций определенного рода, то с чего вы решили приспособить очки на хвост мартышки? Какие «очки»? Какой «мартышки»? По-моему вы так далеки от того, о чём мы здесь говорим. Вы вообще понимаете, что такое теория вероятностей? Это объективный закон природы, который отражает объективные процессы. Иначе бы он просто не работал. Есть котлеты - физические процессы в объективной реальности, и есть мухи/тараканы в голове, как-то преломляющие объективную реальность в субъективную. Я же не против абстракций, я против смешивания до полной потери различий мух и котлет в некоторых головах с особо вредными тараканами. А кто здесь что-то смешивает? Вы, по-моему, совсем плохо разбираетесь в понятиях. Городите здесь никому не понятную чушь. О каких-то преломлениях в голове. Вы хоть отдаёте себе отчёт в том, что ваш Мир сугубо субъективен? Он заключён в вашей черепной коробке, - и у этого Мира нет другой реальности. Этот Мир умрёт вместе с вами. Главным доказательством близкой гомоморфности объективной реальности и персонально ваших абстракций у вас является факт того, что вы живы? А эта фраза здесь ещё к чему? Что вы ей хотели доказать? Решили пощеголять заумными терминами: «гомоморфность объективной реальности», хотя бы вы хоть какого-то чёрта в них понимали. Так, слышали звон… Говорят, Дзержинскому принадлежит фраза: то, что вы на свободе, не ваша заслуга, а наша недоработка. Очередной очернительный миф. Дзержинский никогда такого не говорил. Видимо, эта фразу вполне уместно высечь в камне перед входом во все психбольницы. Именно в них обитают пациенты, утратившие связь с реальностью. Но я не о вас, не хочу вас обидеть, а об абстрактных абстракционистах, которые в перерывах между их кормлениями с ложечки людьми, не утратившими связи с реальностью, целиком погружены в свои фэнтези. Опять непонятно, зачем вы эту фразу написали? Если можете говорить конкретней, то говорите. Это я к тому, что на одной стороне медали "абстракция" расположено в общем-то справедливое утверждение, что абстракция нам строить и жить помогает, а на другой: доверяй абстракциям, но проверяй каждую в полном объёме практикой, и твердо знай границы их применимости. Хотелось бы ошибиться, но сдаётся мне, что вторая сторона этой медали для вас, как обратная сторона Луны. Что значит, «проверяй абстракции»? Да, конечно, их можно проверять, как и многое другое, что приходится проверять нам в этой жизни. Наш язык, как и любая другая знаковая система, математическая или, скажем, нотная полностью состоят из абстрактных понятий. Математика, самая точная из наук, но, одновременно, самая абстрактная. Абстрактному мышлению нас начинают учить с самого детства. Это залог возникновения общественных конвенций, необходимых для человеческого общения. Вот, мама подводит ребёнка к дереву и говорит ему, что это «дерево», а не «бумум», пока не уточняя дуб это или берёза. Ребёнок должен учиться классифицировать предметы. Я принципиально не согласен с тем, что не имеют значения "упущения" Маркса в калькуляции себестоимости товара. И уж совершенно точно уже ваши развесистые словеса никак не заретушируют факт отсутствия доказательств наличия "прибавочной стоимости" ни в трудах Маркса, ни в ваших топиках, ни в опусах всех остальных марксистов. Возразить по существу и конкретно ни вам, ни другим марксистам нечего. Да я и не рассчитываю на это. На то марксизм и догма, что есть его догматики. Свойство любого догматика - с пеной у рта занимать позицию, которую невозможно защитить. Ну то, что вы принципиально не согласны, это не является чем-то, что могло оспорить мои утверждения. Доводом в споре могут служить только аргументированные доказательства. Я то вам, как ребёночку, разложила всё по полочкам без всякой там забубённой терминологии, на которую вы очень падки. А вы мне отвечаете, как тот же ребёнок в песочнице, типа, я не согласен, потому, что сама дура – ни одного внятного возражения, только винегрет из бессвязных фраз. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 19:20 |
| ferrara Замужем |
03-11-2020 - 18:41 (Вингс @ 03-11-2020 - 16:55) Задуматься? А как быть с теми, кто не способен к этому занятию? Но, далеко не все не способны задумываться. А если кто-то не способен, то щас это гуманное пожизненное заключение. Раньше была смертная казнь, которая заставляла задумываться оставшихся в живых. Aim77 Я считаю, что мир не детерминирован по Лапласу, следовательно у каждого есть выбор, следовательно преступник остается преступником. Я пока спорить не буду. Только спрошу: вы безусловно так считаете, не имея никаких ссылок и не рассуждая по этому поводу? |
Эрт Свободен |
03-11-2020 - 20:05 (ferrara @ 03-11-2020 - 18:41) Но, далеко не все не способны задумываться. Обсуждение упёрлось в антропный принцип. "Мир такой, потому что его наблюдаем мы". С нашими особенностями восприятия, осознания и, да, мышления. Это свойство человека. Но наука помогает нам преодолевать это свойство несовершенного человека и познавать мир. С очень давних времён мы с разной скоростью постигаем законы окружающего мира. Мы поняли что мироздание вокруг можно осознать, классифицировать, а главное обратить в свою пользу. Все наши технологии тому доказательство. Да, многие процессы имею место только в воспринимаемом нами окружении. Закон Ома не действует при сверхнизких температурах, закон Архимеда в невесомости и т. д. Но мы и это можем постичь. Не думаю, что есть человек, который знает всё. Но есть группа людей, интеллектуалов, которые совершают открытия и двигают всю цивилизацию вперёд. и именно на них надо ориентироваться. а не на тех кто не может или не хочет думать. |
| Aim77 Свободен |
03-11-2020 - 20:32 (ferrara @ 03-11-2020 - 18:41) Я пока спорить не буду. Только спрошу: вы безусловно так считаете, не имея никаких ссылок и не рассуждая по этому поводу? Я, находясь в здравом уме и твердой памяти, прочитав немало по вопросам квантовой механики заявляю, (впрочем как и большинство физиков и философов, крмящихся этой наукой, хотя я в их число не вхожу), что случайность есть фундаментальный принцип природы. Но спорить на эту тему не буду. Хлопотно это.  |
Реланиум Женат |
03-11-2020 - 21:11 (Aim77 @ 03-11-2020 - 20:32) (ferrara @ 03-11-2020 - 18:41) Я пока спорить не буду. Только спрошу: вы безусловно так считаете, не имея никаких ссылок и не рассуждая по этому поводу? Я, находясь в здравом уме и твердой памяти, прочитав немало по вопросам квантовой механики заявляю, (впрочем как и большинство физиков и философов, крмящихся этой наукой, хотя я в их число не вхожу), что случайность есть фундаментальный принцип природы. не "случайность", все таки, а вероятностный детерминизм который ferrara все равно понимает только как лапласовский.. |
| ferrara Замужем |
03-11-2020 - 21:38 (Эрт @ 03-11-2020 - 20:05) Обсуждение упёрлось в антропный принцип. "Мир такой, потому что его наблюдаем мы". С нашими особенностями восприятия, осознания и, да, мышления. Это свойство человека. А как может быть по-другому? Есть такой принцип, чисто антропный принцип: без наблюдателя нет события. Этот принцип, насколько мне известно, относят к квантовой механике. Я слабо разбираюсь в квантовой механике. Вообще, по выражению известного физика-ядерщика Ричарда Фейнмана, в квантовой механике не разбирается никто. Но чисто с разумной человеческой точки зрения (другие точки зрения о природе пока неизвестны), мир такой, какой мы его наблюдаем. Без наблюдателя природа так и осталась бы «вещью в себе». Но наука помогает нам преодолевать это свойство несовершенного человека и познавать мир. Почему преодолевать? Наука помогает нам совершенствовать наши наблюдения. С очень давних времён мы с разной скоростью постигаем законы окружающего мира. Мы поняли что мироздание вокруг можно осознать, классифицировать, а главное обратить в свою пользу. Все наши технологии тому доказательство. Да. Главное значение науки в её предсказательной силе. А предсказательная сила всегда опирается на причинно-следственную связь. Все законы физики чётко детерминированы. И в квантовой механике волновая функция детерминирована. Да, многие процессы имею место только в воспринимаемом нами окружении. Закон Ома не действует при сверхнизких температурах, закон Архимеда в невесомости и т. д. Но мы и это можем постичь. Ну и что? В условиях гравитационного поля Земли и низких скоростях, не соизмеримых со скоростью света, мы пользуемся законами классической механики, хотя знаем, что они неточны. Но их точность в наших условиях вполне устраивает, и мы применяем законы Ньютона без поправок Лоренца. Законы физики чаще всего применяют в практических целях. Закон Ома не будут применять при сверхнизких температурах, а закон Архимеда – в невесомости. Что тут непонятного? Всё предельно просто. Не думаю, что есть человек, который знает всё. Но есть группа людей, интеллектуалов, которые совершают открытия и двигают всю цивилизацию вперёд. и именно на них надо ориентироваться. а не на тех кто не может или не хочет думать. Ну, да… Я против этого не буду возражать. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-11-2020 - 23:10 |
| ferrara Замужем |
03-11-2020 - 21:40 (Реланиум @ 03-11-2020 - 21:11) не "случайность", все таки, а вероятностный детерминизм Интересно, как же вы, уважаемый Реланиум, один детерминизм отличаете от другого? Вероятностная оценка, это метод, а не свойство. |
| ferrara Замужем |
03-11-2020 - 21:49 (Aim77 @ 03-11-2020 - 20:32) Я, находясь в здравом уме и твердой памяти, прочитав немало по вопросам квантовой механики заявляю, Вы, прям, как в американском суде . Вам бы ещё на Библии поклясться.(впрочем как и большинство физиков и философов, крмящихся этой наукой, хотя я в их число не вхожу), что случайность есть фундаментальный принцип природы. Всё это суд учтёт. Ну, раз свидетель никаких путных доказательств предоставить не может, то суд считает возможным отпустить его с Богом. |
| Реланиум Женат |
03-11-2020 - 21:56 (ferrara @ 03-11-2020 - 21:40) (Реланиум @ 03-11-2020 - 21:11) не "случайность", все таки, а вероятностный детерминизм Интересно, как же вы, уважаемый Реланиум, один детерминизм отличаете от другого? Вероятностная оценка, это метод, а не свойство. так же как и современная физика да, вы эту ошибку в каждом разговоре о квантовой механике повторяете |
| ferrara Замужем |
03-11-2020 - 22:03 (Реланиум @ 03-11-2020 - 21:56) так же как и современная физика Пока это только пустые слова. Вы можете показать мою ошибку опираясь на достижения современной физики или ещё там на что угодно? |
| Реланиум Женат |
03-11-2020 - 22:06 (ferrara @ 03-11-2020 - 22:03) (Реланиум @ 03-11-2020 - 21:56) так же как и современная физика Пока это только пустые слова. Вы можете показать мою ошибку опираясь на достижения современной физики или ещё там на что угодно? Так уже да не в коня корм |