Доказательство

Совершенно нетипичный верующий.

Они доказательств от противного не понимают в принципе. Не понимают смысла чисто абстрактного вывода. И не считают нужным следовать выводу. Дискуссии просто не будет.

Обычно просто посмеются да потычут пальцами. Они же знают, что это всё придумано (для чего не понимают). Не то что "единственно верная истинная религия, данная свыше и проверенная временем".

У каждого верующего атеисты обычно пытаются выспросить: а кого/что Вы называете богом? В результате получаются три (я насчитал три, возможно, есть еще) варианта:
- верующий не в силах сформулировать;
- верующий называет богом вполне естественную и неперсонифицированную вещь (например, биосферу планеты Земля);
- верующий формулирует некоторую абсолютную абстракцию (например, всемогущий всеведущий творец всего).
Во втором случае атеист радостно жмет руку верующему и объясняет, что против идеи верующего кланяться всему живому атеист ничего не имеет, если только верующий не требует делать это ото всех людей, не спрашивая их согласия. Тогда атеист пытается указать верующему на свободу вероисповедания, что, однако, редко помогает.
В третьем случае атеист находит в абсолютном утверждении внутреннее противоречие (в данном примере всемогущество противоречит и всезнанию, и самому себе). Тогда верующий обычно заявляет, что к богу логика неприменима.
Первый и третий варианты, таким образом, доказывают, что рациональное мышление и религия несовместимы. Чего и добивался атеист.
После этого атеист и верующий расходятся довольные, только верующий почему-то потом атеиста проклинает.....

А зачем ему это, если это и так известно? )))

Вы лукавите )

Докажите обратное

На самом деле это один и тот же вариант. Любая естественная и неперсонифицированная вещь в данном контексте всегдя является только доказательством идеального. То есть принять чисто материальное объяснение верующий никогда не согласится. А любая естественная вещь будет наделена свойствами требуемого творца, что сразу сделает её противоестественной.

Это сообщение отредактировал prohibited - 25-05-2007 - 21:06

Или я сегодня туплю ....или может поясните, с каких это пор "абсолютная абстракция" стала рассматриваться в материальном ракурсе?

Я говорю, что ни один уважающий себя идеалист никогда не согласиться свести веру к некоторому естественому и материальному явлению. Любое реальное явление, которым верующий будет пытаться прикрыть веру, будет явно или неявно наделено сознанием, добротой и бесконечно любовью.

Это не "абсолютная абстракция стала рассматриваться в материальном ракурсе", это материальное упорно сводят к абсолютной абстракции.

Что доказать?
Я думаю, каждый сталкивается с тем, с чем хочет.
У меня нет предубеждения перед атеистами, я не буду Вас проклинать. Но я знаю, что есть атеисты, которые после разговора со мной будуть думать обо мне как о "глупом верующем" именно потому, что я верю. Собственно большинство посетителей этого форума таково.
То есть негативное мнение о "противнике" есть как со стороны одних, так и со стороны других..

Возможно.В этом случае тот кому доказали может изменить своё мнение относительно бога и верующий может стать атеистом,а атеист верующим.(См. соответствующую тему.)

А эти доказательства "от противного" разве существуют?:)
Я чтото не встречал

У меня к самим атеистам нет негатива... есть тока жалость немного...
Негатив проявляется только к точке зрения атеистов...

Это сообщение отредактировал Миха - 31-05-2007 - 10:00

Откуда жалость? Это люди, которые нашли себя в другом мировоззрении. Больше скажу, по мне так мировоззренческий вопрос вообще никак не харктеризует человека в его обыденной жизни.
Поэтому и никакого негатива у меня к атеистам только потому, что они атеисты нет )))

В этой жизни то они себя может и нашли...
Но в следующей.... но они даже отвергают ту спасительную соломинку в виде Церкви Христовой...
Вот отсюда и жалость... сейчас мне конечно начнут говорить что бы я шел куда то подальше со своей жалостью... что мол нам и так неплохо живется... это все понятно.

Если бы тихо жалели в сторонке, то это еще ничего. :)
Проблема в другом. В том, что верующие тычут своей соломой во все стороны, игнорируя призывы к порядку и адекватному поведению. :)

Вот и еще один невольно проговорился. О своем страхе перед смертью.

Во-первых, вы не можете не признать, что существуют диаметрально противоположные точки зрения на само наличие "следующей жизни".
Во-вторых, допустим, она существует, тогда вы не в состоянии вместо своего бога определить судьбу, которая постигнет атеистов после смерти.
Как неверие в Америку не помешало Колумбу попасть в нее, так и неверие в загробную жизнь не закрывает для атеистов путь в нее
В-третьих, "типичным" верующим вышеприведенные рассуждения вообще недоступны.

ValentinaValentine, Эрт совершенно прав. Каждое из трех мировоззрений, даже такое примитивное как субъективный идеализм - недоказуемо и неопровержимо в принципе.

Д ктож вас бедных тычет?:)
Религия только защищается

И что в вашем понимании является "порядок и адекватное поведение"?

Вы не боитесь смерти? Круто

Всех внешних будет судить Творец... всех христиан будет судить Христос... И наша христианская жизнь будет большим бонусом в этом суде(если конечно христианин будет действительно жить по христиански)

А нафига нам такие рассуждения?:) Каждому свое в конце концов

Это сообщение отредактировал Миха - 31-05-2007 - 13:03

А вот лгать не надо. Ваша религия только и делает что навязывается.

Это когда не нарушают чужие права и не дискриминируют окружающих.

Я так понял, мнение Творца в этом вопросе Вас не интересует?

Так же как и ваша...

Какие, простите, ваши права мы нарушаем?:) Про дискриминацию даже боюсь спрашивать:)

Пути Господни неисповедимы... и ломать голову как оно там будет мне не хочется.... С такими вопросами можно и в дурку угодить... простите

Это сообщение отредактировал Миха - 31-05-2007 - 15:01

Вот Вы и признались. Замечу только, что у меня религии никакой нет.

РПЦ за то, чтобы насильно учить моих детей ОПК. Кроме того, РПЦ финансирует свои культовые нужды из гос. бюджета, отрывая деньги от соц. программ. Получается, что последователи Вашей конфессии - привилегированная группа.

Так и скажите, что

Это сообщение отредактировал Suleyman - 31-05-2007 - 21:05

ОФФТОП:
Почему примитивное?

Субъективный идеализм - это то,что "не существует ничего,кроме моего сознания и моих ощущений"?Из этого следует,что изучая сознание и ощущения можно делать прогнозы о последующих ощущениях,а изучение законов внешнего мира бессмысленно,раз он не существует,а только кажется.На практике мы можем делать прогнозы,если изучим внешний мир (включая собственное тело).Например,изучая падение тел,мы сможем предсказать насколько больно мы ударимся падая с той или иной высоты.Как мы сможем это предсказать изучая только органы чувств и не веря в существование земли об которую ударимся?

ага:)
и тем не менее никто не сможет доказать обратное


Здесь ваша любимая формальная логика бессильна совершенно


ps. Да, кстати, вы не подумайте что я субъективный идеалист

Это сообщение отредактировал Миха - 01-06-2007 - 16:17

Да все принципиально непроверяемые гипотезы для вменяемого человека эквивалентны в силу своей непроверяемости и, следовательно, бесполезности.

Вот только это не повод радоваться, что если не пойман, то и не вор... Вменяемости это никак вам не добавляет. Неопровержимость - это просто констатация факта, а не призыв к беспределу.

ps
Мне никто так и не рассказал про возможность существования нематериального за пределами головы верующего.

Ну а примитивизм то в чем?

Про примитивизм не я писала.

Субъективный идеализм дает всем объектам и событиям одно универсально простое объяснение. Он внутренне непротиворечив, но он самый простой из трех мировоззрений. Легко обходится минимальным количеством допущений.

А я ни про что другое и не спрашивал..

А как же красткость - сестра таланта?:))
Ладно, оставим это.

Всем здравствуйте!!!!!!
Заскочила ненадолго, скоро опять в путь - другая часть мира ждет меня...


Итак:
У меня вопрос. Который я повторяю всем верующим с неослабевающей надеждой услышать внятный ответ. ПОЧЕМУ невозможно доказать свою точку зрения в вопросе веры? Я говорю о вере в ОБЪЕКТИВНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА. Если бог отделен от воспринимающего субъекта (т.е. бог - это нечто большее, чем субъект, существовал, существует и будет существовать вне зависимости от субъекта), - то ДОЛЖНЫ БЫТЬ доказательства его существования.
Одного факта веры абсолютно недостаточно, чтобы утверждать объективность существования бога. И, собственно, речь не идет о доказательстве факта веры, это принимается обеими сторонами как исходный постулат без вопросов.
Иначе - мы в который раз повторюсь - просто обязаны с логической необходимостью прийти к выводу, что вера в бога ничем методологически не лучше веры в гномика Вицли-Пуцли или уверенности некоего субъекта в том, что он - Иван Грозный, например.
2Миха

А что, есть ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ "другая жизнь"? Доказать сможете?
Вы знаете, история со "спасительными соломинками", которые предлагаются человечеству, - та же, что и с якобы "кусками истинного креста" - если все такие куски собрать вместе, то Иисуса должны были бы распять на заборе из громадного количества бревен. Так откуда такая уверенность, что ваша "соломинка" - именно "спасительная"?

Как уже заметили, атеизм - это не религия, а, скорее, это можно назвать отсутствием религии. И у атеистических доводов больше оснований считаться верными, нежели чем у религиозных. Хотя бы из-за наличия если не доказательств, то - разумных оснований как минимум. Кроме того, атеизм не навязывается. Кстати, как раз благодаря относительной свободе слова и светскости государства.

Про ОПК вам уже сказали. В теме "Информационная война против РПЦ" (кажется) я привела ссылки на сайт Правительства Москвы, где есть весьма интересные документы, которые необоснованно ставят РПЦ в привелегированное положение по отношению к другим общественным организациям.
Впрочем, это уже оффтоп

2prohibited

Вот и я о том же... И - очень давно. "Как со стеной разговариваешь" (из известного анекдота) Дай, говорю, ответ... - Не дает ответа... Ох, птица-вера, кто ж тебя выдумал-то?

Это сообщение отредактировал Ameno - 03-06-2007 - 12:42

А я удивляюсь вам господа атеисты. Признавая, что бог - ненаучная проблема, вы требуете научных доказательств его существования )))) Чета где-то у вас противоречие закралось))))

Естественно, ненаучная. Объекта такого нет. Наблюдать и описывать нечего. Признаём и будем дальше признавать. Пока обратное не докажут научным методом.

Но вот верующим всё же стоит помнить, что если бог объективно существует, то было бы неплохо доказать это. Причём научно. Или будете утверждать, что проблема объективного существования первопричины всех без исключения процессов в мире ненаучна? А что тогда научно?

PS
Попробуйте ради прикола креационистам рассказать, что креационизм ненаучен. Тоже будет хорший повод поржать. Меня только позовите....

Нет, она ненаучная именно потому, что она нефальсифицируема, именно поэтому к ней невозможно применить метод научного доказательсва.

А вы требуете ее фальсифицировать, признавая ненаучной)))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-06-2007 - 22:18

Это презумпция научности. Проблема считается ненаучной пока научным методом не будет доказано обратное. И не надо ставить все с ног на голову.

P.S. У меня складывается ощущение, что по логическим тестам верующие проиграют атеистам. Может, рискнем проверить? Тестов в инете предостаточно, соберем команды - и вперед.

Угу. Нефальсифицируемость постулируется раньше чем само существование бога. Эта нулевая заповедь для всех верующих. Даже не важно, противоречит ли это возможности получать знания о боге. Всё равно вера нефальсифицируема по определению. Потому что верующим совершенно невыгодно попадать со своей верой под возможность проверки научными методами.
Спорить же о необходимости проверки как таковой совершенно бесполезно, ибо базовые гносеологические установки человека изменить практически невозможно. Это уже переход на личности, который никому не интересен.

Да нет. Я просто сильно сомневаюсь, что нефальсифицируемость можно принимать с потолка по желанию. Мне думается, что она должна сама каким-то образом следовать из теории.

Это сообщение отредактировал prohibited - 04-06-2007 - 14:41