Доказательство

Можете у меня поучиться...

Еще раз. Объективное существование чего-либо всегда объективно доказуемо, причем - именно научными методами. На данный момент мы считаем гипотезу объективного существования бога ненаучной ввиду отсутствия доказательств (т.е. невозможность поставить эксперимент первично по отношению к признанию научности/ненаучности теории, и мы, не имея оснований рассуждать дедуктивно, вынуждены отвергнуть и индуктивный путь на основании этой невозможности). Верующие же постулируют объективное существование бога. Поскольку наука никогда не глаголет "абсолютных истин", то я вправе предположить, что наука, признавая гипотезу бога ненаучной, ошибается. Из постулирования верующими объективного существования бога дедуктивным путем следует наличие экспериментов, подтверждающих это утверждение. Вот именно об этом и речь. Если вы скажете, что такого эксперимента нет, значит, ваше утверждение об объективном существовании бога неверно, и оно (такое существование) субъективно, т.е. - ничем не лучше, чем позиционирование себя, скажем, Торквемадой. А вот соглашаться я с вами в случае, если вы одновременно утверждаете объективность существования бога и отсутствие экспериментов, это подтверждающих, не только не обязана, но - и не стану. Это ненаучно...

Не прощу (С). Именно в контексте нашего существования. Для него (нашего существования) бог не нужен не только в качестве причины, но и в качестве составляющей части, т.к. он неверифицируем.
А то, о чем вы говорите - это ммм... как бы это помягче сказать... неправда. На основании чего вы так решили? Чуть выше я объяснила вам весь механизм, попробуйте его расшатать. Не получится - не ссылайтесь на "невозможность научного доказательства, т.к. сама гипотеза признается ненаучной".

Передайте вашему знакомому пожелание ознакомиться с начатками логики, хотя бы. Мы имеем тезис "Вселенную создал бог" и тезис (пусть даже допустим антитезис в рамках нашего спора) "Вселенная возникла из сингулярности". Если даже вы в пух и прах разобъете все доказательства антитезиса, то это никоим образом тезис не докажет. Более того, это - не взаимоисключающие высказывания, поэтому опровержение одного никогда не станет доказательством другого, т.е. если вы джаже ДОКАЖЕТЕ, что "Вселенная НЕ возникла из сингулярности", НЕ доказав при этом, что ее создал бог, то ваш труд напрасен.

На сегодняшний день ответ на этот вопрос со стороны науки очевиден. Бог - нанеучная теория именно потому, что для науки она бесполезна. Вы же сами приводили мне в пример принцип Окама.
Я согласен, что сомнение в науке играют огромную роль, в сущности сомнение стимулирует научный поиск, но то, что предлагаете сейчас вы есть сомнение, которое способно порадить в науке хаос.

Подводя итог: Бог в представлении мировых религий и философии не является вещественным объектом и пребывает вне сферы чувственного восприятия, следовательно, не может быть обнаружен путем анализа вещественной (чувственной) реальности... Самое большее, что можно допустить в плане объективного познания (хотя я с трудом понимаю, что это такое, потому как любое познание субъективно) - это выявление косвенных признаков существования разумной первопричины мира и обнаружение закономерностей, позволяющих говорить о наличии разумной воли, стоящей за природными явлениями. Так например, "дырки" в науке: пока человек САМ не синтезирует живое из неживого остается возможность говорить о Боге в том контексте, в каком предлагаете вы.

Хочется немного сказать по-поводу объективности. Я бы не стал употреблять слова об объективности так уж безапелляционно, потому как понимая под объективностью исключительно то, что лежит за рамками сознания, мы собственноручно выкидываем из науки все, что этого сознания касается.
В принципе я согласен с тем, что Бог для человека либо есть, либо нет, и если он кому-то не нужен, то и не имеет смысла доказывать этому человеку существование бога. Тем более, опять же повторюсь, наукой его не доказать.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-06-2007 - 21:40

Почему????? Вы о чем???? Дело не в сомнениях, дело - в проверке гипотез.

Неправда. Во всех религиях бог оказывает/может оказывать воздействие на реальность, следовательно, он может быть обнаружен при анализе такого воздействия (ваш пресловутый эксперимент), т.е. он может быть обнаружен путем анализа вещественной реальности. Иначе - мы вынуждены признать, что бог либо не оказывает (не может оказывать и не оказывал никогда) воздействия на реальность - и тогда, как я говорила, он безразличен для нашего существования, либо (что более вероятно ввиду отсутствия оснований предполагать наличие) его вообще нет.

Неправда опять. Почему - объяснила в разделе про мнение вашего друга. Недопустимо с т.з. логики.

Почему? Объясните. Не поняла.

В который раз повторюсь - существование чего-либо объективного ВСЕГДА можно доказать объективными научными методами. Поэтому ваше утверждение голословно и демагогично. Даже - сверхдемагогично. Мы с вами ходим по кругу - доказать нельзя, потому что наука не считает гипотезу объективного существования бога научной. - А если допустить, что наука ошибается? - все равно научно доказать нельзя, потому что наука считает гипотезу ненаучной. - А все же? - все равно доказать нельзя, потому что доказать нельзя. Я готова допустить какие-то демагогические мелочи, но это....

Ну так наука уже сказала, что это теория не для нее.

Да здрасьте. Откровения, наития, ведения есть факт сугубо личный, то есть субъективный. Если мне заффтра явицца Дева Мария, как я вам это докажу? Никак.

Я не знаю, как с точки зрения логики, но вот с точки зрения того, что верификация - это не проверка научной гепотезы - да. Собственно я об этом в своем ответу СВАТу сказал. Я ни в коем случае не вывожу из этого существование бога, я просто привел пример возможных косвенных доказательств.

Что именно? Если ставить в основание науки материалистический принцип объективности, то ненаука все - что касается сознания, потому что оно субъективно. Но в основе науки другой принцип объективности. Он говорит о том, что наука изучает объективные структуры, которые едины для природы и человека как в целом так и в отдельности.
Вот тут начинаются интересные вещи. Этот принцип позволяет использовать обощение опыта сверхчувственного познания разных людей для выявления общих составляющих плученной информации, которую можно считать объективной по закону перехода количества в качество.
Вообще, это тема для меня самого новая.

Вот тут и порылась собака. Я говорю, что на данный момент для науки этот вопрос решен: Бог - ненаучная проблема. Потому что какие бы научные открытия не совершались, я могу расширять понятие бога все больше и больше. И это всгда так будет. Так же как и выявляя все больше и больше дырок в науке я не могу утверждать существаование Бога. В конце концов нет институтов по изучению Бога (и слава Богу). А "если бы да кабы" рассуждать можно очень много.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 16-06-2007 - 00:06

Потому что ребёнку Дед Мороз приносит реальные подарки, а позднее ребёнок узнаёт что подарки покупают родители. Т.е. налицо и особые доказательства и опровержения.

Ни Бог, ни наука в этом не виноваты. Нефальсифицируемость Бога постулируется самими верующими. А они, как и все люди, могут ошибаться.
Но вот науку Бог правда не интересует. Равно как и Дед Мороз...

А собственно на каких основаниях вы можете расширять определение объективно существующего бога? Только на том основании, что определение было только что опровергнуто? Чем не фальсифициреумость данного определения?
Я смотрю, вера в нефальсифицируемость бога сильнее веры в него самого.

Так я об этом и говорил.

prohibited, как я погляжу вы нисколько не изменились. Читаете все так же невнимательно, но слово свое вставить хотите ))) вы уже не первый раз мне мои слова повторяете)))

Не об этом. Ты гнёшь линию, что наука при всём желании изучать бога не может, потому что он нефальсифицируем. А я говорю, что бредятина верующих науку вообще не волнует. Дед Мороз вон вполне фальсифицируем, но науке на него покласть.

Да я каждый раз оговариваюсь и объясняю зачем я это всё повторяю. Мне копирайты в следующий раз ставить? Я может Поппера цитирую.
Ты говоришь прописные истины, которые я опровергать не собираюсь. Вот только границы применимости у них совсем другие. С чем и буду спорить.
Давай уже читать посты целиком, а не глазки закатывать при виде цитат из себя любимого.

Ещё раз спршиваю. Зачем верующим поправлять модель бога под давлением науки, если идея бога ненаучна и нефальсифицируема?

Ещё раз говорю. Нефальсифицируемость никак не зависит от нежелания отдельных людей быть пойманными за мягкое место. Деда мороза можно при желании тоже сделать совершенно нефальсифицируемым. Вот только неинтересен он верующим. А Богу в этом плане "повезло".

А что ж тогда не перестают в Бога верить который тоже ничего не сделал именно данному человеку.

Потребность людей к вере. Большинству людей вера необходима и им не важно в кого верить. До Христа люди верили в Ра, Зевса и т.д. Эти веры затухли и появились новые. Все когда либо маштабно исповедальные веры прекращали существовать. Можно предположить что через 2000 лет (если ещё будут люди) то они будут верить но уже во что-то другое.

Так он(посредники) обещает сделать только после смерти.
Коммунисты обещали рай в ближайшем будущем, вот им верить и перестали.
Кстати вспомните с какими скандалами разваливались секты которые обещали конкретные события и когда эти события не происходили в указанные сроки.

Как только мне раскажут что такое объективное нематериальное.

"одномоментное объяснение всего и вся" интересует как раз верующих. В этом преимущество бога над дедом морозом.

Ну и всё. Каждый верит во что-то своё. Бога объективно не существует.

Да-да. Ещё можно сказать, что теория без границ применимости по определению является "ложной". С фальсифицируемостью как раз всё понятно.

Корче, можно долго спорить, насколько фальсифицируем Бог и насколько вообще корректно применять к нему критерий фальсифицируемости. Тут проблема в том, что фальсифицируемость бога верующим в принципе не нужна. Да и не ясно что опровергать. Бог у каждого свой, а уж сама идея создателя всего, не имеющего контакта с реальностью, так вообще малоразумна.

Разговор о том, что если непроверяемо, непознаваемо, ненаблюдаемо и т.д., то принимать во внимание в принципе бесполезно. Это не психоанализ, который мол нефальсифицируем, но ограничено применим.... Речь идёт об объективном существование уникального объекта.
Фальсифицируемость применима к модели, а не к самому объекту наблюдений. И возможность опровержения существования бога никак не зависит от данной модели, которой придерживается данный конкретный верующий. То что в каждой модели постулируется непознаваемость, это проблема верующих.
Наука же богом не занимается, потому что объекта наблюдений нет.

Для науки - да, потому что наука занимается только чувственным бытием. Я об этом и говорил ))) Спасибо, что в очередной раз повторил.

Нет ) Во-первых, каждый представляет Бога по-своему. Это раз. А во-вторых, не надо подменять структурный принцип объективности в основании науки - материалистическим.
В чем отличие, я выше говорил.
Вот оно то для меня и интересно. Но эта тема для меня самого новая...

Это сообщение отредактировал Реланиум - 16-06-2007 - 19:18

копиранты может быть и не надо, а вот ссылку на цитату (хотя бы "с"), можно и вставить при копиранте цитаты ........плиззl

это верно

поподробнее ..............плиз .......моня?

А Бог у нас к какому относится?

А объективно существующему Богу, как объекту изучения, должно быть всё равно кто и как его представляет. Должны быть некоторые устойчивые результаты измерений. А уж как личности, ему, видимо, вообще всё равно кто и во что верит. Даже атеисты неплохо живут. Так что можно не верить.

Принцип один. Экспериментальная проверка, дающая устойчивый результат, не зависящий от того, кто во что верит.

А нематериального не бывает по определению.

А откуда такие познания?

Бога относить как либо к бытию трудно так как у всех представление и понятие бытия и небытия разные.

Т.е. Вы хотите сказать,что в материальном мире объективно бога нет?(Не существует?)Или как Вас понимать?Где и как он тогда существует?
Я верю,что бог существует в мыслях человека.Я и сама могу думать о боге.

Это потому что объективно бога не существует?Т.е. он существует только в субъективном представлении?Тогда

Пожалуйста объясните ещё раз,что такое структурный принцип объективности в основании науки?Не поняла.

Нет.
Бог существует объективно, но представляют себе его все по разному. То есть представление каждого человека о Боге субъективно.(неужели это вас может удивлять?)

Научные доказательства - в студию. СРОЧНО.
Либо - внятно объяснить, почему не может быть научным образом доказано существование чего-то объективного.

Да Вы себе для начала это докажите. Мне думается, первой реакцией будет: "Что я вчера пил/курил/нюхал?.. " И не только первой. Ничем это явление не будет отличаться от явления Зелёного Чебурашки пациенту лечебного учереждения закрытого типа (далее-Психушка ).
Вот допустим, что завтра утром в сиянии солнечных лучей Вам явится Дева Мария и скажет: "Убей всех соседей по этажу...ибо они сеют скверну! И будешь ты спасён и спасёшь многия невинные души от их нечестия..." Ну, или типа того.
Вопрос: Вы пойдёте устраивать массакр?

Потому что для этого не существует эфективного инструментария...

Но возникает вопрос: почему Бог прячется? Взял бы и показался как говориться "во всей красе"....
Но в таком случае исчезла бы СВОБОДА ВЫБОРА! Но Бог всеблаг! Он не желает как то ограничивать нашу свободу.... что же тут не понятного?:)


Как говорил св. Апостол Павел(скажу своими словами): "Каждый верующий имеет свидетельство внутри себя"
Вот и весь научный подход, который нам доступен- свидетельство(то есть опыт предидущих поколений и свой собственный опыт).

Извините, но Вы хоть понимаете, что Вы говорите? Бог спас женщину с ребёнком из-за того, что они молились? То есть сам он был не в курсе, что там нужна помощь, пока ему не "доложили" в форме молитвы? Или он принципиально не помогает тем, кто не произносит установленную форму "просьбы о помощи"?
Вашу бабушку понять можно. Она верила в бога потому же, почему и многие сейчас: от нестабильной жизни, так сказать. Тогда боялись смерти от снаряда, сейчас боятся потерять работу, деньги, боятся, что конкуренты "закажут", что ребёнка с детской площадки выкраст маньяк...есть чего бояться. И приятно утешать себя мыслью, что есть инстанция, в которой можно найти управу на жизненные случайности. В такой ситуации, как у Вашей бабушки, кому хочешь молиться станешь...легко ли в шаге от смерти быть? Кстати, замечу, что те, кому молитвы в этой ситуации не помогли, уже об этом не расскажут.

Нет, Вы серьёзно верите в заклинания?

Тогда, опираясь на опыт предыдущих поколений , я буду в Перуна верить...пойду поищу подходящую жертву.
Про то, что чудеса не доказывают существование бога, как справедливо заметила Ameno, Вы уже забыли?
А вообще - такое ощущение, что на Вы, ни Munir даже не читали всех трёх предыдущих страниц. Вот потому я и не люблю споры о религии - как кастрюлей море вычёрпывать. Поговоришь с одним, а приходит другой и, не слушая ничего, начинает выкрикивать то же самое...никакой жизни не хватит на такие споры.
И после всего, что было написано в этом топике, Вы приходите с такими "аргументами"? Какой смыл что-либо доказывать, если это даже не читают...

Что то вы несколько урезали мое высказываение.... или проигнорировали... я так же говорил про свой собственный опыт!!! Сначала вера рождается в человеке, а потом уже он идет и ищет истину...

Существование Бога ваще НЕВОЗМОЖНО доказать!!! На то она и вера что бы СВОБОДНО принимать(или отвергать... каждому свое) Бога. Чудеса же могут только УКРЕПИТЬ уже существующую веру и все!!!

Ну а доказательств "от обратного" так же не существует...
Какие вы привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ ОБРАТНОГО???
В таком споре невозможно что либо доказать... можно только привести те или иные аргументы "за" или "против". Поэтому как вы верно заметили- этот спор совершенно бессмысленный.
Все это для того что бы просто "поиграть мышцой"

Позвольте, Вы же не хотите сказать, что сами, совершенно самостоятельно пришли к идее существования Христа? Вам же кто-то об этом сказал? Вот это и есть "опыт предыдущих поколений". А что до Вашего опыта...сильно сомневаюсь, что вера рождается из опыта. Это скорее свойственно знанию, а вера рождается исключительно из волевого усилия индивидуума: "хочу верить - и верю".

Я, видите ли, в пресловутом Деде Морозе вижу больше необходимости, чем в боге. Дед Мороз в умелых руках является мощным педагогическим рычагом , а вот зачем здравомыслящему человеку бог - мне никто пока убедительно не объяснил.

Редкостная бредятина. Атеизм - это НЕ вера.