Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
06-03-2011 - 12:44 Олег, Вы на вопрос не ответили:
Мне кажется, Вам уже настолько застила глаза структура РПЦ, что Вы уже не можете отделить священника, как сомолящегося, как брата во Христе, от действительного работника РПЦ. Вам надо развеяться. Танцор, певец и тд. зарплату за свои выступления получают и платят с этой зарплаты налог. Священники тоже получают зарплату и платят налог, и РПЦ с зарплат своих работников платит налог. Откройте налоговый кодекс. Церковь (любая. вне зависимости от конфессий) платит все налоги. Налогом не облагается собственность, которая нужна для совершения богослужений. Да и руководствуясь здравым смыслом, странно было бы брать с обрядовых услуг налог. |
||||||
alim Свободен |
06-03-2011 - 12:55
Я ведь даже не о налогах говорил. А о том, что Вы очень далеки от понимания мироощущения православного человека, хотя и декларируете свои "попытки" понять его. Вот и сейчас на мое замечание Вы отреагировали новым весьма оскорбительным выпадом. Это для вас церковь -театр, а скорее всего даже - цирк. Для верующего человека сравнение Церкви с театром реально оскорбительно. Постарайтесь это понять! Все-таки это Православный форум и суда могу заглянуть не только атеисты. Кстати в театр ходят за развлечениями, а на счет "духовности" театра - это вопрос не однозначный, но не здесь его обсуждать. И по теме: я хотел бы у Вас спросить? В свое время место моей работы было на значительном удалении от центра города. Я ездил на своем автомобиле и со мной ездили некоторые мои коллеги, при этом они скидывались мне на бензин. Прибыли я никакой не имел (это правда!): просто мы вскладчину покупали бензин и доезжали на нем до работы. Должен ли я был платить налог с этих денег? |
||||||
Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 13:34
В этой теме православие просто совпадение.Подход должен быть универсальным для ВСЕХ религиозных организаций.Есть доход - должен быть налог.А получен доход от обрядовых услуг, продажи свечки, книжки или с танцев на столах с точки зрения налогообложения значения иметь не должно.Попытка все и вся подводить под разряд "пожертвований" лукава изначально. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 13:43
|
||||||
монархист Свободен |
06-03-2011 - 15:49 сверните эту филькину грамоту в трубочку и засуньте её сами знаете куда ...тот кто это писал .понтия не имеет о жизни Церкви. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 15:53
Какой высокий православный стиль, дорогой монархист!!!Так достаньте "свою трубочку" и раскройте финансовую отчетность РПЦ и её структур....Включая полученные ценности от государства.... |
||||||
| монархист Свободен |
06-03-2011 - 16:46 а зачем? вы все равно будете верить что монах взял в собственность квартиру . и ничто вас не переубедит . хотя этого просто не может быть. |
||||||
| alim Свободен |
06-03-2011 - 17:23 Олег! А на мой вопрос Вы так и не ответили. Видать не только православные, как считают некоторые, имеют привычку обходить неудобные вопросы... |
||||||
| Реланиум Женат |
06-03-2011 - 17:41
монархист, сбавьте тон. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 17:42 Уважаемый alim!
Когда я вижу православное лукавство в самой постановке вопроса, то стараюсь с христианским терпением не обращать внимания, на , простите, дешевые и немотивированные нападки. 1.Я никого не оскорбляю, а высказываю свое мнение.Если это не домыслы, а Вы действительно заметили оскорбление - будьте любезны ПО ХРИСТИАНСКИ честно привести цитаты таких оскорблений. 2.Если уж серьезно, то оскорблением считать стоит сам вопрос в стиле "макдональса" с просторечным "хавать".Но лишний раз указывать на отличие православной культуры от культуры христианской счел ненужным.Но коль настояли получите ответ. Мне очень сложно вести диалог в таком православном духе, как ,например,
В соседней теме мы тщетно ищем плоды православия, а в этой они в изобилии... Зы.Особенно приятно участие в этой теме пользователя Реланиум для которого, наверное, и тут незаметно лицемерия о котором писал один из пользователей на форуме христианства.Но коль и ему хочется услышать ответ - то пусть он будет услышан....  |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 17:47
 Спасибо.Только вот ощущение ЛИЦЕМЕРИЯ усилилось.Теряюсь в догадках почему....Не сможете помочь разобраться?  Это сообщение отредактировал Oleg65 - 06-03-2011 - 17:55 |
||||||
Ардарик Свободен |
06-03-2011 - 19:04
Вот вам наглядный пример.Посмотришь на такого верующего и все становится понятно.Ему пофиг на факты.Церковь и церковники безгрешны.А если кто против них чего скажет сразу заносится им в разряд или заблудших или злобных наймитов врагов его "Чистой и Непорочной". |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 19:13
Да вопрос даже не в этом.Я не считаю себя безгрешным.Тем более, когда привожу ЦИТАТЫ из разных источников.Христианский подход я вижу в последовательном развенчании клеветы.Православный подход сводится к пожеланиям, может быть и православного характера, но для меня никак не христианского....  |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 19:54
Дорогой alim! Лукаво оскорбляться там, где оснований для этого нет.Помню возмущение пользователя, когда я уравнял права гомосексуалов на гей парады и права на крестный ход.С таким же успехом атеист-театрал может оскорбиться, что я уравнял его любимый Большой театр с какой-то церковью....А речь шла о налогах.И разницы нет.И театр и церковь пройдут по ОДНОЙ строчке налоговой отчетности... Ваш вопрос только подчеркнул , что Вы слабы в налоговом законодательстве.У Вас был расчет между физическими(!!!) лицами не имеющий характера предпринимательской деятельности.Поэтому возникновения налогооблагаемой базы я тут не вижу, а соответственно и оснований для исчисления каких-либо налогов. |
||||||
| alim Свободен |
06-03-2011 - 21:13
Конечно! Может и театрал оскорбиться, ибо сравнение в высше степени не коректное! Даже с точки зрения налогов. Я действительно не специалист в налоговом законодательстве: по тому и задал вопрос. В театре продают зрелище, это комерческая сделка. В церкви не торгуют магическими услугами, как Вы выражаетесь! Я понимаю, что это Ваше мнение. И я знаю, что достаточно многие приходят в церковь с такими понятиями. Просто я подумал, что Вы может быть постараетесь понять, что есть и те, кому такое Ваше мнение действительно оскорбительно. Но нет! Это для Вас только лукавство! Скорее это Вы лукавили, когда говорили, что пытаетесь понять верующих людей. а я повелся... Ну да ладно! Не будем о грустном. Вернемся к налогам: в церкви собираются прихожане для совместной молитвы, для материального обеспечения сего процесса, они "скидываются" на свечи, отопление, освещение (в смысле электричества!) и т.п. Как и в случае совместной поездки на автомобиле, не вижу тут никакой налогоблагаемой базы. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 21:45
Давайте по порядку.Тут уже речь о физических и юридических лицах.Поэтому нужно потщательней. Нет налогооблажения в горящей свече.Но скинулись на её приобретение?У свечи есть ПРОИЗВОДИТЕЛЬ?Как покрываются его затраты на оборудование, помещение, коммуннальные услуги, расходные материалы, заработную плату сотрудникам?За счет выручки.Вы заплатили за свечку?С этого момента она Ваше имущество и право ею распоряжатся становится Вашим.С братьями по вере, на колодовских ритуалах, в ближайшую мусорку или как-то иначе её использовать решаете Вы, как собственник свечи....А вот получивший деньги за свечи должен платить налог. Или Вы думаете, что продавец бензина для Вашей машины не должен платить налогов?Машина удовлетворяет Ваши материальные потребности, театр и свечка - духовные....Во всех случаях есть оплата ТОВАРОВ и УСЛУГ и основание для исчисления налогов. Иной подход лукав.Иначе группа товарищей откроет храм Вакху и алкоголь в храме для вакханалий перестанет быть объектом налогообложения по Вашей логике... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 06-03-2011 - 21:47 |
||||||
| монархист Свободен |
06-03-2011 - 22:53 а не нужно наверное цитировать здесь людей ничего не знающего о жизни Церкви и подносить их ложь как святую правду . и иногда не будет грехом даже и в морду дать .во всяком случае Святой Николай однажды так и сделал . |
||||||
| Oleg65 Свободен |
06-03-2011 - 23:25
А нужно, наверное, раскрывать РПЦ, как ЛЮБОЙ ПРИЛИЧНОЙ и ОТКРЫТОЙ структуре свою отчетность о финансовых результатах во избежание домыслов. Впрочем, помню высказывания покойного патриарха о необходимости передачи имущества подаренного кому-то из духовенства в собственность РПЦ.А поводом было уклонение, как раз кого-то из черного духовенства. Не будет грехом РПЦ публично дистанцироваться от некоторых высказываний и поступков собственных святых.Например в приведенном Вами случае...Или вот еще более яркое Св. Иоанна Златоуста :
Прямой призыв к нарушению действующего законодательства.Фактически призыв к религиозному экстремизму.А мы тут о таких мелочах, как налоги рассуждаем.... |
||||||
| alim Свободен |
07-03-2011 - 10:04
В принципе в Ваших словах, Олег, есть рациональное зерно. Просто если бы Вы действительно выражали свои мысли чуть более корректно, разговор меньше бы напоминал разговор глухонемых. Но действительно ситуация в обществе сегодня изменилась, сегодня практически нет стабильных приходов, как было раньше, когда приход составляли люди не просто годами а веками проживающие в одном месте и знающие друг друга в нескольких поколениях. Тогда действительно приход был вполне конкретно сплоченной социально группой. Тогда действительно эта группа "вскладчину" и храм строила, и содержала его, и украшала его и т.п. Сегодня население стало очень мобильно, и становится с каждым годом еще мобильнее. Сегодня такие приходы, по крайней мере в крупных городах, практически невозможны. И отношения между верующими и, скажем так, персоналом храма (прошу прощения за такие словообороты) существенно изменились: они на самом деле больше приобретают рыночный характер. Но я еще раз подчеркну!!! Речь не идет о торговле "магическими услугами" !! Такие выражения реально кощунственны, оскорбительны, и просто не адекватны! Речь идет о материальном содержании храма, от этого никуда не деться. И здесь наверное действительно нужно искать новые формы взаимодействия между верующими и церковными структурами. И безусловно процесс этот должен проходить под контролем и при самом непосредственном участии общества, причем именно в первую очередь общества, а не государства, ибо где государство там всегда полная ж... (извиняюсь за выражение, но...) К сожалению на сегодняшний день организационные структуры РПЦ явно не успевают за изменениями в жизни общества. Но в любом случае решать такие вопросы необходимо исходя из интересов простого верующего человека (причем интересы неверующего человека надо учитывать не в меньшей степени!), именно конкретных людей, а не государства, общества, церкви в целом и прочих глобальных категорий! Игнорировать интересы простого человека (в данном случае верующего), не делать различий между пивным ларьком, театром и церковью - это просто не продуктивно и бесполезно! Это сообщение отредактировал alim - 07-03-2011 - 10:06 |
||||||
лошкин Свободен |
07-03-2011 - 12:10 Чем по большому счёту и кардинально отличаются театр и церковь? Шекспир сказал, что весь мир театр... |
||||||
| alim Свободен |
07-03-2011 - 18:11 Весь мир - театр... и только Церковь - истина! |
||||||
| Oleg65 Свободен |
07-03-2011 - 19:59
Расскажите об этом сатанисту....А потом объясните государству для которого все граждане равны, а религии равноудалены, что льготы нужны православному храму, а не клубу сатанистов.Еше раз подчеркну : речь идет о налогообложении и пока мы позволяем государству делить налогоплательщиков по принципу предпочтения для государственных элит ничего хорошего не будет.Это не мешает, кстати, государству участвовать в софинансировании, например , православных программ по созданию реабилитациооных центров для наркоманов, или помощи театрам в постановке спектаклей по литературным произведениям общеобразовательных программ.Но подход должен быть не келейным и политически ангажированным.Если якутский шаман показал в борьбе с наркозависимостью лучший результат, то государство должно будет финансировать его программу, а не православную... ЗЫ.Прошу прощения, что смешал в кучу разные вещи : налогообложение и государственное финансирование, но как понял для людей слабо владеющим вопросами налогообложения мой подход показался предвзятым.Пришлось для уточнения позиции идти на некорректное расширение темы топика. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 07-03-2011 - 20:03 |
||||||
dedO'K Женат |
07-03-2011 - 22:00 С таким же успехом, Олег, можете предложить Германии легализовать НСПГ и профинансировать их предвыборную кампанию. По причине "равноудалённости". |
||||||
| монархист Свободен |
07-03-2011 - 22:41
|
||||||
| Oleg65 Свободен |
07-03-2011 - 23:04
Именно такой подход вполне закономерно приведет к запрету православных организаций экстремистского толка.В цивилизованном обществе, как и в христианском, место экстремизму - за высоким забором с колючей проволокой и надежной вооруженной охраной... |
||||||
| Oleg65 Свободен |
07-03-2011 - 23:07
Про равноудаленность таких организаций я ответил в соседнем посте уважаемому монархисту... |
||||||
| dedO'K Женат |
07-03-2011 - 23:58
Практика сатанизма- тоже не безобидная философия. Главный грех- глупость, причём, что такое глупость- решаешь сам, главная заповедь- "сатана олицетворяет". Сам сатана, а не ты. Сама идея деструктивна и тоталитарна. |
||||||
| dedO'K Женат |
08-03-2011 - 00:06
В цивилизованном обществе моя свобода заканчивается там, где начинается твоя. Но и твоя свобода заканчивается там, где начинается моя. Пропаганда, основанная на раздувании лжи, сплетен и домыслов- тоже экстремизм. А иначе общество уже не цивилизованое и законы другие. Это сообщение отредактировал dedO'K - 08-03-2011 - 00:10 |
||||||
| Oleg65 Свободен |
08-03-2011 - 10:42
Совершенно верно.И в цивилизованно обществе существуют механизмы реагирования на нарушения свободы.В том числе и для тех, кто нарушил свободу СЛОВОМ и для тех, кто в ответ нарушил свободу ДЕЛОМ.И второй случай карается зачастую более жестко, так как самосуд дело очень ветхозаветное и нехристианское....Так что сидел бы сегодня Св. Иоанн Златоуст по вполне христианским светским законам за подстрекательство к действиям экстремистского характера....А организация, которую он представляет была бы запрещена или оштрафована.Не налогами так хоть штрафами доход бюджету.... ЗЫ.Так что остается только жалеть, что наше государство пока очень далеко от цивилизованного и христианского....Правда очень близко к РПЦ и обласкало её, на мой взгляд, не очень заслуженными налоговыми льготами.Но...."Каков поп - таков и приход!"(с) |
||||||
| alim Свободен |
08-03-2011 - 11:30
Если речь идет исключительно о налогообложении, то, по моему, зря Вы, Олег, поднимаете этот вопрос на уровень политики, или даже философии. Вопрос-то на самом деле чисто шкурный. Я вот вообще не хочу платить никакие налоги. Государство в свою очередь горит желанием содрать с меня даже то, чего у меня и в помине нет (как оно уже попыталось однажды сделать). И тут уж кто-кого. Я прекрасно понимаю, что увеличение налогового бремени на РПЦ приведет к удорожанию ее (прости Господи!) "услуг", как Вы выражаетесь, и уж точно не приведет к обнищанию ее служащих. И эта закономерность, действительно общая и для пивного ларька, и для театра и для всего прочего... Меня перспектива увеличения "тарифов" не радует, по этому я - против. Вам, как атеисту, это по барабану, по этому Вы - за. А так, как вопрос шкурный, уговорить друг друга не получится, тут уж кто-кого. И если государство протянет свои алчные щупальца к церковной казне, то будет ему такой "крестный ход" на Красной площади, что Египет с Ливией просто отдыхают. А у РПЦ я думаю хватит организационных ресурсов. Вот тогда и посмеетесь над церковной статистикой. Если сатанисты и проч. обладают такими ресурсами, то флаг им в руки, а если не, то пролетают как фанера... Все очень просто... Это сообщение отредактировал alim - 08-03-2011 - 11:31 |
||||||
| Oleg65 Свободен |
08-03-2011 - 11:56 1.Дорогой alim! Я не атеист..... 2.Вы смешали два вопроса.По человечески я Вас, как гражданина и налогоплательщика прекрасно понимаю.Отдавать налогами государству то, что большей частью будет разворовано неприятно.Но мы имеем именно ту власть, которой, увы, сами достойны.Так что, не смешивайте свое вполне справедливое чувство протеста против власти и того, как оно расходует и Ваши деньги полученные в виде налогов и обязанность христианина и гражданина в уплате налогов.Вопрос для христианина не шкурный.Богу - богово, кесарю - кесарево.Возникли правовые основания для уплаты налогов - христианин и его организации должны эти налоги уплатить.Не согласны, как государство рапорядилось этими средствами - Ваш гражданский выбор, либо смотреть взаимолобызания патриарха и власти, либо по христиански честно исполнить гражданский долг, например, на выборах или уклонением не от налогов , а от дачи презентов власти.... Так что, с точностью да наоборот.Духовенство должно начать с себя.И стать примером христианской позиции.А государство свои шаги делает.Например, теперь право на получение государственных пенсий имеют и священники...Основания для "крестных ходов", как в Ливии имеются и у нас.Только структуры РПЦ от такого "крестного хода" тоже могут полететь в тартарары....Не забывайте, например, что треть духовенства ЗРПЦ вышло из неё после объединения с РПЦ.Не для всех РПЦ пример для православия....Далеко не для всех... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 08-03-2011 - 11:59 |
||||||
| alim Свободен |
08-03-2011 - 13:34 Уточняю: я вовсе не имел в виду уклонение от налогов! Оно конечно и хочется иногда, но налоги конечно же надо платить. Но как я понял тему, речь идет о законных льготах церкви, и будучи членом (фу, слово какое нехорошее..) церкви, буду отстаивать существующие налоговые льготы, и настаивать на их расширении, и делать это буду, говорю честно, чисто из своих собственных корыстных побуждений, но всеми законными (!!) средствами, гарантированными мне конституцией: и на выборах (хотя это ), и путем митингов, демонстраций и шествий и т.д. |
||||||
| alim Свободен |
08-03-2011 - 13:45 И кстати: начать с себя все мы должны! Почему именно духовенство, чего вы к ним так придераетесь? И Вы опять смешиваете РПЦ и организационные структьуры РПЦ! Как и во всякой структуре в РПЦ существуют "чиновники", и от этого никуда не деться, без них тоже не возможно. И "чиновники" эти ничем не хуже, хотя может быть к сожалению и ничем не лучше всех других чиновников. Но в том-то и дело, что РПЦ не политическая партия, и в вопросах веры все равны, и ни священники ни иерархи, ничуть не святее, чем любой простой прихожанин, от того, что имеют сан. Святость определяется не саном или ступенью в иерархии, а делами и помыслами. И Бог будет судить всех! |
||||||
| Oleg65 Свободен |
08-03-2011 - 14:24
Те кого Вы назвали "чиновниками" - это прежде всего пастыри ведущие по пути к Богу.Были уже "пастыре" ведшие нас к победе коммунизма.Не идея оказалась плоха, а "пастыри"...Еще раз : "каков поп - таков и приход"(с).При всеобщем равенстве перед Богом.И странно, что я обращаю Ваше внимание, что целый ряд честных и порядочных пастырей в православии посчитали постыдным для себя оставаться в ЗРПЦ при объединении с РПЦ, а Вы мне, что я путаю структуру РПЦ с РПЦ,...Не путаю.Иначе спор был бы на исключительно теологические темы.... |
||||||
| alim Свободен |
08-03-2011 - 16:16
Так о чем мы все-таки говорим? О налогах? Или о пастырском служении? Если о пастырском служении, то в чем проблемы? Или у нас в храмах таинства не совершаются? Или молятся не так? Или евангелие не читают? Что не так? Олег, я тут многие Ваши посты читал, но как раз, претензий к пасторскому служению не встречал (если пропустил, напомните..). Вы все больше о часах, машинах, финансах, торговле, налогах... Так это все и есть бюрократические заморочки, я Вам на это и отвечаю. В том и состоит принципиальное отличие Православной Церкви, что во главе ее сам Господь наш Иисус Христос, а не пастыри. И в храм люди приходят ко Христу а не к попу. И поп не поводырь и не посредник, нет в Православии посредников! А если вам земные идолы и земные поводыри нужны, то в Православии вы их не найдете, и не ищите зря, ступайте вон в секты, там порядочное количество "порядочных" "пастырей" на любой вкус! Ну и о ЗРПЦ. Т.е. все честные и порядочные вышли из РПЦ а непорядочные остались? А Вы их честность и порядочность как проверяли? Вы с ними со всеми лично знакомы? Или для Вас, кто смачнее в РПЦ плюнет, тот и порядочней? Они отсиделись в своих теплых Парижах, когда другие здесь под гнетом НКВД свет Истины для Русского народа сохраняли, а теперь плюют еще высокомерно! Порядочные по самое немогу! |