Взрослая социальная сеть
 Narziss Свободен |
22-07-2006 - 20:29 зачем далеко ходить? та же Черногория! |
||||||||
 Свободен |
22-07-2006 - 20:32
Здесь собрались люди, более-менее, понимающие...Я говорил о реальных выгодах. Увеличивать территорию, получая зоны нестабильные и требующие громадных дотаций хотя бы в рамках изменения государственной пренадлежности... Где РЕАЛЬНАЯ выгода? |
||||||||
| Свободен |
22-07-2006 - 20:40
Крайне желательно не путать "божий дар" с яичницей. Конституция союзного государства Сербии и Черногории допускала выход из союза любого государства-члена путем проведения референдума. С четко описанным механизмом. Найдите мне что-то подобное в конституциях Грузии или Молдовы... Не найдете. А без этого все остальное - юридичечский пшик. Если Техас, в котором уже чуть не половина населения - мексиканцы, решит выйти из США и снова соединиться с Мексикой - американское правительство быстро объяснит Техасу "что он - не прав" Да так, что мало точно не покажется.. Это сообщение отредактировал smm - 22-07-2006 - 20:41 |
||||||||
| Narziss Свободен |
22-07-2006 - 20:42 дискуссия идет пока только о признании, а не увеличении территорри. |
||||||||
| Narziss Свободен |
22-07-2006 - 20:44 А Эритрея или Восточный Тимор? экзотика... ну да какие у папуасов и африканцев конституции да?! |
||||||||
| Свободен |
22-07-2006 - 20:45
О признании - в качестве кого? Независимых государств? Так для этого и надо сначала реализовать процедуру выхода, которая в конституциях Грузии и Молдовы (как и США) - отсутствует принципиально. Даже в конституции СССР формально такое право было, хотя механизм его реализации был абсолютно не указан.. Но здесь этого просто НЕТ... |
||||||||
| Свободен |
22-07-2006 - 20:47
Совершенно верно. Там территории перекраивались и, возможно, будут. В минимально цивилизованных странах это приходится делать сложным правовым путем.. |
||||||||
| Narziss Свободен |
22-07-2006 - 20:53 скорее уж с применением военной силы  |
||||||||
| Свободен |
22-07-2006 - 20:55
А вот за такой вариант иногда можно очень крепко получить, что, периодически, и происходит.. |
||||||||
| Narziss Свободен |
22-07-2006 - 21:04 quod liced jovi non liced bovi?! происходит с кем? в большинстве случаев как раз все и сходит с рук сильнейшему, т.е ... не к полуночи будет сказано. успокойся smm до прямого участия России в этих делах надеюсь не дойдет. Это сообщение отредактировал Narziss - 22-07-2006 - 21:04 |
||||||||
| Свободен |
22-07-2006 - 21:16
Да я спокоен, как удав.. По крайней мере сейчас. Но немного беспокоюсь только потому. что старая привычка "мы - сверхдержава" все еще остается. При том. что страна давно перестала быть столь сильным игроком (даже в военной сфере), каким была. А потому - не хочется, чтобы Россия еще раз звонко получила бы по морде из-за переоценки своей роли и значимости в мире. Лучше я проживу без Южной Осетии |
||||||||
Воланд Свободен |
22-07-2006 - 22:59
Здесь немного другой вопрос. Конституции Грузии и Молдовы принимались без учета мнения жителей непризнанных республик. Кроме того, население сих республик сразу заявило о том, что они не входят в состав вновь образованных государств Грузии и Молдовы. |
||||||||
 North Deer Свободна |
23-07-2006 - 01:55 Я конечно помню название темы. Быть или не быть. Но упоминания территориальных округов и республик РФ в данном случае не уместны, и вот почему. Совершим исторический экскурс. Абхазия - государство такое было, отдельно от Грузии, первый раз добровольно вошло в состав Российской имеприи (это еще при царе горохе), второй раз вошло в состав уже Советской республики, опять же добровольно. И лишь потом, росчерком пера Сталина (грузина как мы помним) Абхазия вошла автономной республикой в состав Грузии. В начале 90-х годов та самая независимая республика (она практически против своей воли входила в состав другого государтсвенного объединения, несмотря на геноцид коренного населения, запрещения абхазского языка, закрытия школ, замещения абхазов грузинами на руководящих должностях) изъявила желание выйти из состава Грузии, и войти в состав РФ. Грузия тем временем заявляет, что такого государства, как Абхазия не было и в помине, и это территория якобы Грузии. С Ю. Осетией еще проще. Осетия, опять же с легкой руки одного достаточно известного Грузина была разделена на Ю.и С. Как говорит Жора Буш - демократия, то бишь волеизъявление народа, проживающего на отдельно взятой территории, превыше всего. В период парада суверинитетов любая республика, автономия и иже с ними могли волеизъявить как заблагорассудится. Но Гамсахурдия взбрыкнул, Шеварнаддзе, хитрый лис, продолжил, а Саакян полез в бутылку. А вы в курсе, что изначально было Приднестровье,в составе РФ, а уж потом к нему присоединили Молдавскую республику? Жители Гадюкино ( со своими грузинскими паспортами) конечно имеют право. Но тогда встречный вопрос. Квартал Тбилиси с жителями, владельцами российских паспортов, имеют право? Вот вам и ответ на вопрос. |
||||||||
| Batumi Свободен |
23-07-2006 - 03:18 Из Абхазии выгнаны 300 000 ГРУЗИНСКИХ беженцев+150 000 людей разных националъностейрусские,украинци,греки,евреи,прибалтиици и т.д.).Когда речъ идёт о референдуме,НАДО СНАЧАЛА ВЕРНУТъ ЕТИХ БЕЖЕНЦЕВ И ПОТОМ ПОЖАЛУСТА,ПРОВЕДЁМ РЕФЕРЕНДУМ.
Вранъё.Абхазия ИСТОРИЧЕСКАЯ земля Грузии!!Абхазы такие же грузины как Картлиици,Аджарци(я аджарец),имеретинци и т.д.А люди,которые проживают шас на територии Абхазии-апсуа и нечего обшего они с Абхазами(Грузинами) не имеют.Апсуици начали переселятя в Грузию(в Абхазию) в 18 веке и шас 50 000 апсуйцев требуют независимости. |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 05:13 Полностью согласен, что Приднестровье должно быть независимым, причин немало, хотя бы тот факт, что молдавского населения здесь где-то около 1/3, если не ошибаюсь. Русскоязычное государство лично мне больше нравится, причем есть молдавские и украинские школы. Да и если говорить о воссоединении с Молдовой после 14 лет независимости, это по сути надо вновь все "разрушить до основанья" а затем... Я лично против. Но есть и другая сторона - местный политический режим не имеет ничего общего с демократией. Так что по смыслу:
верно на 100%. Неоднократно проводились выборы местного президента (он тут у власти где-то с 1989 г.) - спектакль... Специально готовили "альтернативных кандидатов" - уродцев с идиотскими программами, набиравшие по несколько процентов голосов. Так и сейчас даже вопросы не смогли корректно сформулировать, предполагаю, что по результатам референдума более 90 % будет за "независимость с последующим вхождением в состав России". |
||||||||
| Полиграф Ганнибалович Свободен |
23-07-2006 - 05:23 А вот я, а вот я... Я за то, чтобы восстановить границы 1913-го года! Выгнанные люди уже прижились на новых местах, а их дома заняты или разрушены. То, что население спорных территорий поддерживает Москву, ещё не значит, что оно и дальше будет на стороне российского государства. Приднестровье - русский край, Абхазия - ... мусульманский, скажем так. Отдать всех с потрохами позорно. Для Москвы. А как правильно для Москвы - я затрудняюсь сказать. Подчеркну только ещё раз, что раз уж наша государственность держится на Кремле, то от интересов Кремля и надо отталкиваться. |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 10:08
Увы, это меня формально-логически не убеждает. Уже не раз вел здесь, на Форуме, дискуссию на эту тему, и каждый раз приходил к одному - возможностей для "чистого", юридически безупречного выхода в этих странах - нет. Все остальное - когда кого куда включили, насколько учитывали чье-то мнение, по формальному счету - лирика. А потому - остаюсь при своем.. |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 16:17 smm Конечно же вопрос о выходе какой-либо территории редко бывает юридически безупречным. Взять ту же Югославию где это сопровождалось войной, или СССР, где всё решили 3 человека, это что, безупречно было?? Если территория фактически независима не менее 14 лет, сколько десятков лет еще ждать? А ведь выжидание рано или поздно может привести к войне. Или лучше война, но юридически безупречная? Неужели мировое сообщество не могло бы инициировать честный и непредвзятый референдум, причем речь идет не о неких территориях, склонных к сепаратизму, а о тех кто уже давно де-факто независим? То есть, признание их суверенитета - это признание фактического положения дел, и врядли вызовет сильную активизацию сепаратизма в других регионах. |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 19:04
Вот нкогда с этим не соглашался. Все время помню старое "пусть гибнет мир, но торжествует закон..". Вот ЭТОГО принципа в основном стараюсь придерживаться.. СССР сгнил сам, его развалило не 3 человека. Напомню для начала, что к моменту Беловежской встречи в составе этого"псевдо-СССР" уже не бло прибалтийских республик, а значит - это была уже не та страна. Да и, кроме того, всегда повторяю одно: если любые наперед заданные 3 человека могут развалить страну - значит страна настолько слаба, что ничего, кроме смерти, не заслуживает.. Ситуацию в Югославии я, смею думать, знаю лучше Вашего - 27 лет моим лучшим другом был гражданин Словении. Так что - и бывал там не раз, и видел немало, и порассказать о том, как именно та же Словения выходила из СФРЮ, могу много. Кстати, это было задолго до американских бомбежек, которые к той же Словении (да и Хорватии) вообше не относятся - они тогда были общепризнаннными независимыми странами. Это уже - "трагедия Сербии" под "блистательным руководством" покойного Слобо - только поговорка "о мертвых хорошо или никак" заставляет меня удерживаться от сильноматерных слов здесь.. Внутренняя война, и тяжелая, была - это правда. Ну говорят же некоторые "горячие головы" тут, что надо "поднять" восточную Украину и Крым и попытаться присоединить их к России. Как и некоторые районы Казахстана. Вот там так и попытались с неуоторыми районами. Результат - трагедия. Так что - именно "югославский опыт" - это еще одна причина для меня НЕ перекраивать гранийы - помню дыры от крупнокалиберных пулеметов в домах в Хорватии.. Так что - по-прежнему не убедили.. Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 19:10 |
||||||||
Плепорций Женат |
23-07-2006 - 19:58 smm, IMHO Вы все слишком упрощаете. Существует закрепленное документами ООН право наций на самоопределение. Очень неплохо об этом написано в Википедии Конфликтность ситуаций в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье отчасти заключается в том, что все эти образования формально являются частью унитарных государств Молдовы и Грузии, в связи с чем ни о каком отдельном учете национальных интересов абхазов, осетин и русских в Тирасполе речи идти не может. Вместо того, чтобы создать все условия для национального развития национальных регионов Грузии вплоть до предоставления расширенной автономии (типа Татарстана) грузинское правительство нагнетает страсти, демонстрирует воинственность и готовность просто "завоевать мятежные" регионы, не соглашаясь ни на какие условия и вынуждая абхазов с осетинами сражаться до последней капли крови. Закрепленное ООН право нации на самоопределение может при неблагоприятных условиях превратиться в право нации на учреждение суверенного государства, если иначе право на самоопределение не отстоять. Позиция России во всем этом весьма двусмысленна. Со одной стороны понятно, что никакого сепаратизма без российской поддержки бы не было. С другой стороны силовая задавленность проблем Абхазии и Южной Осетии отнюдь не пошла бы на пользу ни грузинам, ни абхазам, ни осетинам. Корни конфликтов все же не в участии в них России, а во внутренних проблемах Грузии и Молдовы. Однако России не стоит подогревать и так сугубо неблагополучную ситуацию и признавать непризнанные республики первой. Только после, скажем, Дании и Австралии! Мне кажется, что ситуация должна быть заморожена в том состоянии, в котором она находится, на ближайшие 50 лет. Чтобы потом, с холодной головой, принять принципиальное решение. С Тайванем, например, я думаю, что будет именно так. |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 20:05
Про "право наций на самоопределение" - естественно, осведомлен. Его нам еще в советское время накрепко вбили в голову как тогдашние СМИ, так и преподаватели "общественных дисциплин" в Университете. Так что, пожалуй, читать Википедию не буду, хотя этот источник и уважаю. Добавлю, что стою за широчайшую автономию Приднестровья в рамках Молдовы, Абхазии и Южной Осетии - в рамках Грузии. Широчайшую. И считаю, что наша дипломатия, при общении с руководителями Грузии и Молдовы, должно прилагать значительные усилия в этом направлении. Но вот против признания, и, особенно, перекройки границ в ближайшее время - стою твердо. Проблемы перевесят выгоду (IMHO) |
||||||||
| Плепорций Женат |
23-07-2006 - 20:12
Понимаете ли Вы, что если Грузия и Молдова не возжелают обеспечить право наций на самоопределение в непризнанных республиках (а все говорит именно о таком исходе), то единственный выход для последних - суверенитет? Что делать России, если суверенитет Косово будет международно признан? Является ли такое признание "сигналом" для РФ? Обращаю Ваше внимание, что ситуация с Косово заметно менее одиозна, чем ситуации с Осетией и Абхазией. Ибо Югославия - все же федерация, и у Косово уже имеется статус национальной автономии. |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 20:20
Так, а откуда взято, что Югославия - федерация? И, более того, что вообще существует Югославия? Насколько помнится - после референдума в Черногории и прекращения существования союзного государства Сербии и Черногории, которое в последнее время, собственно, и называлось Югославией, теперь есть независимая Сербия и независимая Черногория. И все.. |
||||||||
Канопус Влюблен |
23-07-2006 - 21:00 Одно дело что Россия могла бы сделать, другое должна и третье - надо ли? Признать - могла бы и должна бы (ввиду того, что возможное признание Абхазии и уж тем более Ю.Осетии сулит нам новые территории), но вот политическая обстановка и полный срач (по другому ныне сложившуюся ситуацию и не назовёшь) с Грузией, как с граничащей республикой в и так не спокойном регионе, нам ни к чему.
Точно. И кто сказал, что новоприсоединённые республики принесут нам выгоду? Кроме ещё большего потока гастарбайтеров...  Эх... нам бы кусочек КРыма...  |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 21:32
Вы меня не убедили, что развал СССР и Югославии произошел 'по закону'. Допустим даже, что Союз сгнил, но это что, законно, что его надо поделить на 15 частей, причем строго по границам, прочерченным Лениным, Сталиным, Хрущевым? Проигнорировав при этом результаты референдума.
это эмоции, а не юридическое обоснование. Хоть к этому моменту времени Прибалтика фактически и отделилась, а вот с остальными было еще не настолько все ясно. Я думаю большую роль в развале СССР сыграло желание Ельцына лишить власти Горбачева, путем уничтожения Союза. А вот развал Югославии еще менее понятен, было целостное государство, причем мало зависимое от СССР, и вдруг процесс пошел... Хорватия, Босния... По-моему закон, как правило как раз противодействует сепаратизму. Что касается Милошевича, какой бы он сволочью ни был, трудно предположить, что он взрастил сепаратистов. Видимо были другие причины... Признайте же очевидный факт, хоть в конституции СССР и было прописано право народов на самоопределение (не знаю как в СФРЮ), никто никогда не придерживался законов, в реале все происходило при помощи толпы. О лирике... Тут в Бендерах и по сей день сколько угодно следов от автоматных пуль на стенах домов, у нас в подъезде есть еще стекла с пулевыми отверстиями... Более крупные повреждения давно уже заделаны. |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 21:41 Я не старался никого убеждать. Просто заметил, что СССР, во-первых, после событий 1991 года уже все равно был неполон. Кроме того, я вообще не вижу - на каких принципах можно было сохранить Союз Советских Социалистических Республик. На принципах социализма и советской власти? Не знаю, как Вам, но мне это даже не смешно... А насчет "3 человек" - ну, попробуйте развалить США, Канаду, Англию итак далее. Сколько там людей с самыми полярными политическими взглядами. есть и свои сепаратисты. И что? Не получится ничего. какими бы влиятельными эти 3 человека не были бы.. Нет, СССР был обречен. Если бы человек типа Горбачева пришел бы к власти где-то в году 1965-м, во время "косыгинской реформы" - тогда, может быть, еще возможно. Но не 20-ю годами позже - тут уже ремонтировать и спасать было нечего.. Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 21:43 |
||||||||
| Канопус Влюблен |
23-07-2006 - 21:46
Южные славяне объединились не так уж и давно, для борьбы с Оттоманской Империей. А родственными они не были никогда, хоть и говорят на похожих языках. Господа, немного вернитесь в тему - СССР обсуждаем не здесь Это сообщение отредактировал Канопус - 23-07-2006 - 21:47 |
||||||||
| Свободен |
23-07-2006 - 22:43 Да просто хочется объяснить, что 91-й год - вообще особая ситуация. Своего рода - зеркальный двойник 17-го. Так сказать - "год Контрреволюции", если 17-й называть "годом Революции". Естественно - не все тогда делалось по закону. Не говоря уж о том, что механизма выхода из СССР вообще не было прописано. Только формальное право выхода, и то - только союзным республикам, никак не автономным.. Вот потому и поделили на те самые 15 частей - проще так было. И, как ни странно - все же относительно более законно.. А теперь - если найдется способ провести легитимный референдум в Приднестровье, Абхазии, Осетии и если результаты будут положительными для России, и признаны в мире - да почему нет? Но вот как именно это сделать - пока "в упор не вижу".. Даже примерно.. А поскольку "не вижу", сейчас я - против.. Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 22:51 |
||||||||
| Воланд Свободен |
23-07-2006 - 23:01 Когда начинается распад, то он не может ограничиться какими-то определенными границами. 15 республик были созданы не в исторических рамках. Грузии добавили территории, Украине тоже, да и Молдавия получила не свою территорию. Теперь возникает конфликт, когда титульные народы пытаются удержать то, что им по праву не пренадлежит. Вопрос в том, чтьл смогут ли? В России ьлже был "парад суверенитетов", но напримере Чечни остальным показали границу "суверенитета", т.е. Россия оказалась способна остановить дальнейший распад. Но как мне кажется, если не будут приниматься серьезныек меры по интеграции, то возможен и печальный исход. Долго одной силой держать не удастся. |
||||||||
| Плепорций Женат |
24-07-2006 - 01:06
Югославия состояла (на момент последних по времени этнических чисток албанцев) из союзных Сербии и Черногории и автономного края Косово. То есть Косово уже было национально-территориальной автономией. Вот карта http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythe...63315_bod.shtml |
||||||||
| Плепорций Женат |
24-07-2006 - 01:10
Тоже, кстати, правильно. Согласен. У грузин с абхазами очень мало общего, Абхазия после распада СССР оказалась разделена на 2 части, разделенный российско-грузинской границей. Абхазы считают такую ситуацию несправдливой, что вполне естественно. Грузинам бы здесь по-мудрее, по-тоньше себя повести... Ан нет. |
||||||||
| Воланд Свободен |
24-07-2006 - 02:10
А да спасибо! Вот это аргумент! Де-факто все непризнанные республики являются автономными образованиями. Кстати, и Грузия, и Молдавия предлагают им широкую автономию, но в составе себя. Украина, кстати тоже с Крымом интересно поступила. Украина является унитарным государством, а вот Крым имеет статус автономной республики. Если бы Грузия и Молдова сразу так же поступили, то не было бы возможно никаких проблем... А сейчас поезд уехал... |
||||||||
| Свободен |
24-07-2006 - 09:16 Насколько помнится - в советское время Абхазия и Южная Осетия имели статус автономных республик. И это всех более-менее устраивало (хотя понять, что именно тогда кого устраивало - непросто). Почему бы Грузии просто не повторить ЭТОТ опыт? При всей моей почти "инстинктивной" нелюбви к "советскому опыту" - это, как раз, можно бы.. Про статус Приднестровья сейчас не помню.. Не хочется мне сейчас создавать шумиху относительно почти никем непризнанных квазинезависимых образований. Предпочел бы - максимально широкую автономию - сейчас, и откладывание окончательного решения проблемы на "потом", когда страсти поутихнут.. Это сообщение отредактировал smm - 24-07-2006 - 09:18 |
||||||||
гектор2 Свободен |
24-07-2006 - 09:41
В том то и дело что эти республики не хотят быть в составе Грузии ни в каком качестве!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
||||||||
| Свободен |
24-07-2006 - 09:56 Помимо "не хотят" должен быть разумный механизм выхода, а его как раз и нет. Чечня тоже не очень хотела быть в России. Может у нас деревня Гадюкино тоже не захочет. И что??? Будем деревню выделять??? |