Достижения новой власти

По мнению одного из самых влиятельных украинцев мира Богдана Гаврилишина, Украина не только стоит в авангарде Европы, она может стать примером для подражания для всего мира

О том, на чем основывается его оптимизм, советник троих украинских президентов, экономист, основатель экономического форума в Давосе рассказал в интервью сайту "24".

Богдан, Вы отводите Украине очень мощную роль в становлении будущего Европы и мира в целом. Почему именно Украина?

Есть четыре основные характеристики эффективных стран, которые нормально работают: полная политическая свобода; определенный уровень экономического благосостояния для всего населения - то есть там есть богатые, но нет бедных; социальная справедливость; симбиоз с биосферой, а не разрушение и засорение окружающей среды. Абсолютное большинство стран, за исключением нескольких европейских, не имеет этих четырех характеристик. Их нужно полечить, потому что они больны в определенном смысле.

Больные? Почему?

Больные в первой степени демократические страны. В 1948 году была принята замечательная Всеобщая декларация прав человека. Тогда были огромные надежды. Но обеспечить те права могли правительства лишь некоторых стран. Поэтому были и большие разочарования, критика правительств. Вообще стало тяжелее управлять странами, труднее быть властью. Уже в то время общение между институтами и между странами было на базе жесткой конкуренции. Поэтому самые богатые могли обеспечить свои права, но большинство были лишена такой возможности. США - это маркантный пример. Там, например, 50 миллионов людей, которые бедные на права и не имеют доступа к качественному образованию, не имеют никакого доступа к системе здравоохранения. Обама пробовал это изменить - не получается.

Между странами возникает подобная ситуация. Демократические страны постоянно даже своего рода проповеди делают, что все должны придерживаться той универсальной декларации прав. Но США продает свои продукты в африканские страны по высоким ценам, покупает от них сыровцы по низким ценам, страны остаются очень бедными. Даже те несколько, где есть нормальные правительства, не могут обеспечить даже базовых жизненных прав, как то доступ к свежей воды или какой-либо охраны здоровья.

И Украина способна вылечить их, изменить мировой расклад?

Сейчас в мире сложилась такая ситуация, что все все меньше выигрывают, а больше проигрывают. Поэтому нам нужно переходить на новую парадигму - где бы все что-то выигрывали. Для этой парадигмы нужны два элемента: универсальная декларация обязанностей человека (потому что не все должно делать только государство) и переход к сотрудничеству (потому что нельзя больше строить отношения только на конкуренции).

Чем Украина может помочь в лечении того мира? Потому что на Майдане, когда начали атаковать людей, создались определенные услуги: медицинская, религиозная, психологическая, образовательная. Эти службы создали единичные люди. Ольга Богомолец создала первую службу. Она просто сказала: "Делаю". К ней присоединились другие люди, которые что-то знали о медицине. И это работало. Не появился на Майдане другой врач, который бы создал другую медицинскую службу, чтобы лечить лучше. Там не было конкуренции.

Интересно, что все эти службы были созданы не по приказу правительства, а из-за чувства долга перед своими согражданами и страной. Так же сейчас очень много добровольцев решили пойти в АТО. Добровольно, зная, что они рискуют своей жизнью, никто им этого не приказывал.

Так что наши люди уже начали действовать в соответствии с той новой парадигмой, по которой должен жить мир. Мир очень много Украине помогает. С одной стороны санкции, с другой - финансовая помощь. Но и мы можем помочь этому миру, он зашел в определенный тупик.

И мы, украинцы, можем помочь из него выйти?

Да. Я думаю, что это замечательно даже для нас самих осознать, что мы не должны во всем догонять мир - то ли Европу, то ли США. Нет. Мы в чем-то выше этого мира. Они должны нас копировать.

Вместе с тем, после Евромайдана все же появилось немало людей, которые немножко расслабились, и сказали, что теперь у нас есть новая власть, пусть они нами занимаются, делают реформы, а мы будем заниматься собственной жизнью...

Думаю, это можно немножко иначе интерпретировать. Это нормально, поскольку люди не могли делать реформы. Весь Майдан не мог их делать, только единичные люди, которые пошли во власть. Вместе с тем, мы еще видим какие-то демонстрации; воины, которые пошли воевать дальше воюют. То есть, люди не равнодушны к стране.

Так что, это разочарование. Частично - из-за того, что мы хотим быть слишком быстрыми. Частично - из-за давления внешнего мира, что все наши действия, имеют тотально соответствовать Конституции, действующему законодательству. Поэтому правительство в определенной степени является достаточно импотентным, не может проводить тех реформ.

"Чтобы общество доверяло правительству и президенту, нужно, чтобы оно было хорошо проинформировано"

С чего, по Вашему мнению, правительству нужно начинать?

С коррупции. Жерла коррупции есть разные. Больше всего в том, что у нас есть так много различных лицензий, разрешений, инспекций, бог весть чего. Есть огромная бюрократия, которая занимается тем, как создать бизнес, как править этим бизнесом. Идешь к тому бюрократу, чтобы достать - и надо помазать руку, иначе не достанешь.

Один молодой человек из Одессы наработал со своими коллегами замечательную программу о дерегуляции. По его мнению, вместо того, чтобы творить еще одну бюрократию, которая бы воевала против коррупции, нужна дерегуляция. Тем самым можно искоренить причину: не требуется лицензии - ты не идешь и не платишь. Если уменьшить ту бюрократию на треть, или даже на четверть, она могла бы работать более эффективно. Тогда можно заплатить тем, кто остается, немножко больше, чем мы сейчас платим.

Что мешает внедрить эту программу в жизнь?

Наш министр экономики и торговли услышал про этого молодого человека, попросил его на встречу и сразу предложил ему стать своим заместителем. Тот отказался. Он сказал: "Я со своей командой буду вашим советником, как то нужно, но не буду заместителем министра". Вроде как министр воспринял эту программу, и считает, что это правда очень хороший подход. Так что намерение есть.

Но в правительстве надо подходить к этому системно. Мы должны действовать и действовать одновременно на всем фронте. Иначе эта существующая бюрократия заблокирует такие дерегуляции.

То есть, мы можем надеяться, что в ближайшее время она будет внедрена?

Будем надеяться. Не потому, что хотим только наслаждаться жизнью, а потому, что можем даже помогать этому правительству. Есть еще много умных людей, которые бы это делали, если бы была возможность им в какой-либо способ добровольно помогать.

Как можно создать такую возможность?

В ближайшее время будет собрание инициативной группы 1-го декабря. Они будут дискутировать обращение к президенту и к правительству о том, что те должны больше общаться с людьми, с обществом. Чтобы общество имело доверие к правительству и к президенту, а это капитально важно, надо, чтобы оно было действительно хорошо информированно и проинформированно о правде. Когда будет больше доверия, мы, как сможем - поможем.

У Вас есть возможность сравнивать открытость различных украинских президентов и правительств. По Вашему мнению, нынешняя власть открыта?

Ну, она точно более открыта чем власть Януковича. Но в этом вопросе были определенные фазы, как я могу судить из своего опыта как советник тех высочайших особ. У Кравчука была открытость, но с ним была большая трудность, потому что он ничего не понимал об экономике. Например, в его окружении было трое людей, которые решили облигации Украины вылить по 10 млрд долларов. Эти ребята делали то, что должно быть кошмаром для Украины. Когда я их спросил, что является гарантией тех облигаций, они мне сказали: "Украина". То есть, например, мафия Италии, или богатые люди нашего северного соседа могли выкупить все эти облигации за 10 млрд, это не такая уж огромная сумма, и сказать Украине - если не можете оплатить нам эти средства обратно, то вы нам принадлежите. Я убеждал Кравчука не выступать с этим предложением в парламенте, не убедил. Он таки вынес то предложение в Верховной Раде. На счастье в ВР было несколько человек, которые понимали это и они не утвердили. Тем временем, те ребята начали распродавать те облигации и сумели продать несколько в Лондоне. Наш посол тогда как-то их там перехватил и то дело закрыли. Это вам пример, что открытый - да, но имел немного нехватку знаний и компетентности.

Был достаточно открытый и очень хорошо работал Ющенко, как был премьер-министром. Фатально было, как он стал президентом. Но как он был премьер-министром, а Юлия Тимошенко была заместителем премьера - это была фантастическая команда. Они сделали огромное дело. Компании, работающие в энергетическом секторе, согласовывали между собой вещи на базе бартера. Поэтому они не получали никаких доходов и не платили налогов. Тимошенко, зная хорошо о том секторе, пришла с таким предложением: мы должны заставить их переходить на монетарные транзакции. Ющенко согласился. Это решение приняли. И сразу пришли прибыли, начался большой приток доходов в бюджет. Выплатили большую задолженность пенсий и зарплат. Начался экономический рост - 9% роста ВВП без инфляции даже. Это было очень сильно.

Со мной Кучма при первом мандате и в начале второго был тотально открыт. Когда пришел Медведчук, он стал совсем другим человеком.

Так что это колебалось. У нас нет очень хороших, ясных примеров, с чем сравнивать нынешнее правительство.

Нынешняя связка "премьер-президент", по Вашим оценкам, насколько будет эффективной?

Я знаю одного и второго очень хорошо. Не хочу критиковать ни одного, ни второго. Это не порядочно. Но учитывая, насколько долго заняло создать коалицию - если делать экстраполяцию, едва ли они будут работать как команда.

Тогда какой выход для государства из такой ситуации?

Скажем так: надеюсь, что они хотя бы ключевые вещи смогут согласовать.

Вместе с тем, в правительстве есть достаточно много компетентных людей. Было бы хорошо, например, если бы мы имели скорее Совет министров, и там бы был председатель Совета министров. Это звучит странно, потому что так было при Советском союзе. Но, например, в Италии сейчас. При Совете министров является дискуссия, которая позволяет гармонизировать их действия. Министры выходят со своими предложениями, дискутируют на уровне Кабинета, есть согласования, хорошее ли это решение, - далее делается то или другое.

Что бы дал такой формат работы?

Если бы Кабинет действовал в этот способ, президенту было бы легче с ним общаться. Президент бы не выходил с инициативами, он согласовывал бы решение, зная, что целый Кабинет Министров их дискутировал, то есть, что правительство будет за этим.

Я пробую, скорее, чем критиковать или делать плохие прогнозы, сказать, что есть определенный способ выхода. Но на это надо доброй воли и надо подчинить себя цели. Больше думать об Украине, а не о том, сколько кто имеет власти или полномочий.

"Очень мало нужно, чтобы украинское экономическое чудо началось"

Вы писали, что украинцы способны сделать экономическое чудо. Вместе с тем, многие эксперты говорят, что сейчас экономика страны в плохом состоянии и Украина приближается к дефолту. На чем основывается Ваш оптимизм?

Оно так немного выглядит, что мы приближаемся к дефолту. С другой стороны, как видим, есть договор между Министерствами финансов Украины и США, что Штаты гарантируют выполнить кредиты для Украины на 2 млрд. То есть, Украина одолжит в какой-то институции 2 миллиарда, и если она не оплатит эти средства, то их должен оплатить США. То есть очень сильная гарантия. Автоматически это облегчит Украине достать эти 2 млрд с периодом амортизации несколько длиннее и процентом намного ниже, чем если бы не было этого соглашения. Евросоюз также решил предоставить Украине 15 млрд помощи.

Поэтому я не думаю, что Украина придет к дефолту. Но пока экономика сравняется - это займет немного времени.

Относительно экономического чуда - оно действительно может произойти?

Да, у нас есть для этого все данные.

Какие именно?

У нас есть необходимые природные ресурсы. Имеем квалифицированных людей. Мы от природы трудолюбивые люди.

Но нужны еще и предпосылки. Первое - когда из нашей работы нам дают заработать на нормальную жизнь. Второе - если есть внутренняя мотивация. Людям надо дать определенную свободу на всех уровнях решить, что они делают, а как они это должны делать, то есть - их способом. Чтобы они чувствовали определенную собственность над своим трудом. Такая мотивация является фантастической.

Так что должны сделать ясный закон о праве собственности, ясную судебную систему и ясные правила игры. Ну и нужно перевести много государственных предприятий в частную собственность. Разве, сохранить те так называемые естественные монополии. Так что очень мало нужно, чтобы украинское экономическое чудо началось.

А Вы можете указать ориентировочный срок его начала?

Я думаю, что начало может быть через два года. Но нужны ли эти предпосылки. Украине нужны тотальные трансформации. Нужно даже изменить статус страны. Она действительно должна быть унитарным государством, нужна большая децентрализация. Надо менять и судебную систему, и экономическую. Социальную политику надо менять.

На что я надеюсь, что это правительство, этот парламент, этот президент некоторые реформы сделают, и трансформация пройдет немножко легче, чем это было бы при Януковиче.

Какой Украина выйдет из войны с Россией?

Мы уже превратились из плюроэтнического народа в плюроэтническую, патриотическую украинскую нацию. Это уже очень хороший результат. Я думаю, что мы уже не вернем к тому, что станем советскими людьми. Под тем, я бы сказал, что Украина выйдет очищенной. Конечно, очень ослабленной.

Также я думаю, что у нас уже никогда не будет иллюзий относительно того, что мы можем быть братским народом.


Территориальная целостность будет сохранена?

Думаю, что да. Думаю, что даже Крым когда-нибудь вернется. Не только потому, что там есть крымские татары, хотя это - очень важный фактор. А потому, что все вспомнят, что жизнь, когда Автономная Республика в составе Украины, куда лучше, чем жизнь в субъекте РФ. Это будет не военная акция. Это придет изнутри.

Евгения Мазур

Ее позитивный характер - в том, что она стала первым проявлением серьезной попытки Европы взяться за прекращение боевых действий, с новой силой вспыхнувших на востоке Украины. А негативный - в том, что она продемонстрировала, насколько серьезной стала ситуация, поскольку этот визит несет в себе все признаки отчаяния. Когда Олланд и Меркель выложат свои карты, козырей у них уже не останется. А если их гамбит окажется неудачным, трудно сказать, что будет дальше.

Может быть несколько причин, по которым они пошли на такой рискованный шаг. Самая очевидная — это возобновление активных боевых действий под Мариуполем, угрозы обстрелов и уличных боев в Донецке, а также тревожное ухудшение обстановки в условиях зимы.

Вторая причина — заявления Киева и повстанцев о намерениях повысить свою боеспособность, а также набор добровольцев и новый призыв. Вряд ли это можно назвать признаком того, что стороны готовятся к миру. Но есть и третья причина, требующая срочного применения дипломатии — участившиеся разговоры в некоторых западных столицах о поставках киевскому правительству оружия.

Как заметил еще несколько месяцев тому назад покинувшему свой пост председателю Еврокомиссии Жозе Мануэлу Баррозу президент Путин, Россия может дойти до Киева за несколько недель — если захочет. А это говорит о том, что каким бы ни было российское военное вмешательство на востоке Украины, оно пока носит характер оборонительной помощи, а не наступательной экспансии.

Что касается киевского правительства, то НАТО, по всей видимости, уже оказывает ему поддержку в таких вопросах, как разведка, наблюдение со спутников и обучение. Киев также получает имущество оборонительного характера, такое, как каски и прочее. Польские руководители утверждают, что население страны активно выступает за поставку украинским войскам не только оборонительного, но и наступательного вооружения. Они отмечают, что разница между оборонительным и наступательным вооружением - не всегда четкая и определенная, и намекают, что окажут более активную помощь, если киевское правительство окажется в опасности.

Такие разговоры вызывают тревогу, как и сигналы, поступающие из Вашингтона. Эштон Картер (Ashton Carter), предложенный президентом Обамой на должность министра обороны ( на смену Чаку Хейгелу (Chuck Hagel)), заявил сенаторам, что он «склонен» предоставить киевскому правительству тяжелое вооружение, о котором оно попросит. Остается надеяться, что такие высказывания Картера отражают лишь его стремление добиться утверждения в должности на слушаниях в конгрессе с республиканским большинством, но не означают начало смены политики в Вашингтоне. Но в такой обстановке даже слова опасны. Если Россия считает, что Соединенные Штаты готовятся поставлять Киеву тяжелое вооружение, не надо быть гением стратегии, чтобы спрогнозировать, что будет дальше.

Было бы преждевременно и безответственно списывать со счетов возможности дипломатии, даже на этом позднем этапе. Но звучащие все громче разговоры о поставках оружия подкрепляют мысль о том, что конфликт - вполне в стиле холодной войны между Востоком и Западом, и трофеем в нем является вся Украина. На самом деле, именно так значительная часть Запада, и особенно США, понимали его с самого начала — вспомните все эти европейские флаги на киевском Майдане. Но на это можно посмотреть и иначе.

На самом деле, никакой необходимости в конфликте Восток-Запад никогда не было, и он не должен был возникнуть. Это было — и остается — борьбой между разными культурными мировоззрениями и привязанностями внутри Украины. За почти четвертьвековой период после распада Советского Союза ориентация на Запад усилилась — численно и географически. Однако и ориентация на Восток (ее представляют те силы на востоке страны, которые недостоверно называют «пророссийскими повстанцами») по-прежнему сильна, хотя преобладает она на более узком пространстве.

Изначальное требование повстанцев о признании в рамках федеративного украинского государства по-прежнему является оптимальным решением. Это было не раз зафиксировано в различных соглашениях о прекращении огня (и на это согласилась Москва), однако Киев упорно отвергает данные требования, настаивая исключительно на сохранении централизованного государства. Это вполне реальный камень преткновения, и именно здесь надо искать решение: в федерализации, сохраняющей единство Украины, и дающей жителям востока страны гарантии, что им не будут навязывать образ жизни, который они (пока) не считают своим.

Обе стороны по-своему правы. Насилие в Киеве и присоединение Крыма Россией усилило прозападные тенденции на Украине, но это также усилило культурный раскол в стране и чувство уязвимости многих людей на востоке.

Из-за утраты пророссийского в основном Крыма ориентированное на Запад большинство увеличилось в процентном отношении к численности населения. Если Киеву не хватит силы воли сохранить единство Украины в виде федеративного государства, а восток сохранит к нему недоверие, то единственной альтернативой в интересах прекращения боевых действий станет соглашение о разделе. Канцлер Меркель будет выступать решительно против любой перекройки границ в Европе. Киев будет сопротивляться этому из чувства собственного национального достоинства. Но их можно убедить в том, что наградой для них может стать мир, а не бесспорная ориентация на Запад.

Россия не подает никаких признаков того, что хочет аннексировать восточную Украину (и взять на себя ответственность за ее восстановление), да и восточные украинцы ни разу не изъявляли желания присоединиться к России. Но если миссия Меркель-Олланда закончится неудачно, может наступить момент, когда такой неудобоваримый вариант станет реальностью.