Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
25-09-2012 - 18:23 (mjo @ 23.09.2012 - время: 22:06) Во-первых, не столько логических, сколько экспериментальных. А во-вторых, что Вы посчитаете доказательством? Приятно с Вами общаться (это я серьезно), хорошие вопросы Вы задаете!! А действительно: что считать доказательством?? Действительно, не найдя доказательств, логично спросить: а существуют ли в принципе такие доказательства, вернее, могут ли быть такие доказательства построены? Не смотря на внешнюю парадоксальность я все-таки выскажу такую мысль: дискуссионность самого понятия "доказательство" (а оно таки действительно дискуссионо) само по себе является доказательством невозможности какого бы то ни было доказательства. Теперь о экспериментах. Давайте еще раз уточним о чем идет речь. Надо четко различать, науку, как отрасль деятельности человека, научные знания, как результат этой деятельности и, так называемое, научное мировоззрение. Отрицание научного мировоззрения никаким образом не ставит под сомнение саму науку и научные знания! Да, наука экспериментально установила кучу зависимостей чего-то от чего-то, и никто не ставит под сомнения эти экспериментально доказанные зависимости. Но каким образом эта куча доказывает научное мировоззрение? Никаким!! Эта куча ничего не доказывает, кроме собственно самой кучи зависимостей. Но эта куча производит впечатление!! Это впечатление некоторые впечатлительные натуры принимают за "доказательство", но увы, впечатление - это не доказательство. Что бы было более понятно, очем идет речь, не претендуя, разумеется, на сколько-нибудь полный обзор понятия "научное мировоззрение", приведу некоторые вопросы (или утверждения), которые собственно и подлежат обоснованию Всякая ли реальность может быть обнаружена экспериментальным путем? Мир таков, каковым он нам представляется. Так ли это? Истина (представление об объективной реальности) не зависит от форм нашего мышления. Все (именно ВСЕ) имеет свою причину и свое следствие. Ну и так далее.... Могут ли эти положения быть доказаны экспериментально, а тем более логически? Прочел. Много понятий, но ни одного, которое бы определяло материальность информации. А разве я утверждал, что информация материальна? Вы что-то путаете! Просто вывод о материальности или не материальности информации ни как не следует из данного Вами определения материи. Действительно, информация - это объективная реальность, эта реальность может быть зафиксирована, в том числе и экспериментально, и непосредственно чувствами. Таким образом полностью подходит под определение материи, но в то же время таковой не является. Вывод: невозможно дать исчерпывающее, корректное, логическое определение материи. Материя - понятие интуитивное и весьма не определенное. Пожалуй, наиболее серьезная здесь: http://sbiblio.com/biblio/archive/abdeev_filosofija/04.aspx Прочел с интересом. Но вот правда ничего не нашел там о триединстве материи-информации-меры (там даже слова такого нет "триединство", да и понятие "мера" в значении философского понятия не употребляется. Впрочем не важно... Зато собственно понятие "информация" рассматривается, именно как объективная мера упорядоченности сложных систем, не зависимая от нашего знания об этой информации. Наглядным примером является объективный процесс передачи наследственной информации от поколения к поколению с помощью генетического кода. Так что вопрос мой остается в силе: чем понятие "информация" принципиально отличается от понятия, например, "энергия"? |
DEY Женат |
25-09-2012 - 20:53 (alim @ 25.09.2012 - время: 18:23) 1. Всякая ли реальность может быть обнаружена экспериментальным путем? 2. Мир таков, каковым он нам представляется. Так ли это? 3. представление об объективной реальности не зависит от форм нашего мышления. 4. Все (именно ВСЕ) имеет свою причину и свое следствие. 5.Могут ли эти положения быть доказаны экспериментально, а тем более логически? 6.Так что вопрос мой остается в силе: чем понятие "информация" принципиально отличается от понятия, например, "энергия"? Немного моего ИМХО 1. ДА, если проведению эксперимента не мешают расстоянии и неполнота наших знаний. 2. НЕТ, наука ещё очень далека от полного понимания происходящего 3. ЗАВИСИТ 4. ДА, но причинно следственные связи не всегда могут быть обнаружены из-за неполноты наших знаний 5. Затрудняюсь ответить так как неполнота знаний не позволяет предложить схему эксперимента. 6. ЭНЕРГИЯ может переходить в МАССУ, а ИНФОРМАЦИЯ нет. |
| alim Свободен |
25-09-2012 - 22:00 (DEY @ 25.09.2012 - время: 20:53)
Если Вы решили просто посвятить меня, как на эти вопросы отвечает т.н. "научное мировоззрение", то опоздали лет на 30 (я не плохо учился в школе и вполне в курсе дела). Но, насколько мне помнится, именно Вы обещали представить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сих утверждений, а такого чуда мы пока не дождались.... |
| DEY Женат |
25-09-2012 - 22:23 (alim @ 25.09.2012 - время: 22:00) Если Вы решили просто посвятить меня, как на эти вопросы отвечает т.н. "научное мировоззрение" Там вверху была ещё одна строчка которую Вы не процитировали Немного моего ИМХО http://ru.wikipedia.org/wiki/ИМХО И́МХО или ИМХО́ (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion). (alim @ 25.09.2012 - время: 22:00) Но, насколько мне помнится, именно Вы обещали представить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сих утверждений, а такого чуда мы пока не дождались.... Извините запамятовал... не напомните доказательство чего именно я должен предоставить? Мне помнится я просил привести пример ЧИСТОГО поля не связанного с веществом и ещё по мелочи. Вашего ответа так и не получил (я счёл это отказом от продолжения дискуссии) |
Реланиум Женат |
26-09-2012 - 15:02 Граждане. Тема "Вопросы верующим" достигла 300 постов, и была разделена. Так как тема была "обо всем и ни о чем", я выделил последние посты, относящиеся к дискуссии о том, что есть материя, дух и способы влияния духа на материю. Разговор начинается где-то здесь: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16098270 |
| alim Свободен |
26-09-2012 - 20:28 (DEY @ 25.09.2012 - время: 22:23) Там вверху была ещё одна строчка которую Вы не процитировали Вообще=то, это не Ваше ИМХО, а хорошо известная и широко распространенная идеология. Впрочем, Ваше ИМХО имеет полное право совпадать с этой (как и любой другой) идеологией. Извините запамятовал... не напомните доказательство чего именно я должен предоставить? Мне помнится я просил привести пример ЧИСТОГО поля не связанного с веществом и ещё по мелочи. Вашего ответа так и не получил (я счёл это отказом от продолжения дискуссии) Вот здесь Вы спрашивали: нет ли у меня конкретных вопросов, требующих обоснования. Вот я и попросил обосновать конкретные вопросы.... "Чистое поле" я последний раз видел две недели назад, когда копал картошку. Или Вы имели в виду нечто другое? Тогда поясните, что именно Вы имели в виду.... |
| DEY Женат |
26-09-2012 - 23:52 (alim @ 26.09.2012 - время: 20:28) Вот здесь Вы спрашивали: нет ли у меня конкретных вопросов, требующих обоснования. Вот я и попросил обосновать конкретные вопросы.... Помнится наш разговор после этого продолжился и закончился тут (alim @ 26.09.2012 - время: 20:28) "Чистое поле" я последний раз видел две недели назад, когда копал картошку. Вы уверенны что оно было чистым? Там же картошка росла... (alim @ 26.09.2012 - время: 20:28) Или Вы имели в виду нечто другое? Тогда поясните, что именно Вы имели в виду.... По ссылке пройдите на моё сообщение на которое Вы не ответили и станет понятно о коком "чистом" без вещественных носителей поле идёт речь. |
| alim Свободен |
27-09-2012 - 11:26 (DEY @ 26.09.2012 - время: 23:52) Помнится наш разговор после этого продолжился и закончился тут Здесь же форум, а не приватный разговор. Тема развивается, так что разговор не закончен. Вы уверенны что оно было чистым? Там же картошка росла... Так я ж ее выкопал....  "Помертвело чисто поле; Нет уж дней тех светлых боле...." (С) По ссылке пройдите на моё сообщение на которое Вы не ответили и станет понятно о коком "чистом" без вещественных носителей поле идёт речь. Там нет никакого упоминания ни о каком "чистом поле". В физике такого понятия нет. Кстати нет и понятия "носитель поля", есть понятие источник поля. Вопрос простой: 1. Поле материально? Именно само поле, а не его источник. 2. Поле обладает массой? Именно само поле, а не его источник? 1. Фотон материален? Или движущиеся предметы не материальны? Что меняет факт его движения? 2. Фотон обладает массой? |
| DEY Женат |
28-09-2012 - 23:07 (alim @ 27.09.2012 - время: 11:26) Там нет никакого упоминания ни о каком "чистом поле". В физике такого понятия нет. Кстати нет и понятия "носитель поля", есть понятие источник поля. Спасибо за замечание, впредь постараюсь более тщательно подбирать слова. (alim @ 27.09.2012 - время: 11:26) Вопрос простой: 1. Поле материально? Именно само поле, а не его источник. 2. Поле обладает массой? Именно само поле, а не его источник? 1. Фотон материален? Или движущиеся предметы не материальны? Что меняет факт его движения? 2. Фотон обладает массой? 1. Ответ НЕТ поля без источника и вопрос некорректен (по аналогии - красный ЦВЕТ материален? Не красное "яблоко" а сам цвет.) 2. Поле не обладает массой, но придав полю энергию можно получить массу. 1.а Фотон материален. 1.б Предметы независимо от того движутся или нет материальны. 1.в Факт движения фотона ничего не меняет, меняет факт отсутствия покоящегося фотона. 2. Фотон обладает массой http://ru.wikipedia.org/wiki/Безмассовые_частицы Термин «безмассовая» не вполне точно отражает природу такой частицы: она имеет массу , которая не связана с её нулевой массой покоя. ... Известные безмассовые частицы Фотоны. Единственная вполне достоверно существующая безмассовая частица. Экспериментально подтверждены и ее существование, и безмассовость, к тому же весьма сильно аргументированные теоретически. Впрочем, со стороны эксперимента и наблюдений можно, конечно же, говорить только об ограничении сверху на массу. Глюоны. Если глюоны существуют, то они являются безмассовыми, но до сих пор их существование может находиться под некоторым сомнением, так как есть некоторые (не слишком большие) сомнения в теории, где они теоретически вводятся — квантовой хромодинамике, а в свободном виде глюоны не наблюдаются (судя по всему, так и должно быть в полном соответствии с теорией, но математически последнее не доказано). Гравитоны. Если гравитоны существуют, то они точно являются безмассовыми частицами, точнее — их масса должна быть по крайней мере весьма мала — это следует из закона всемирного тяготения. Но вопрос об их существовании остаётся открытым в том смысле, что они не были экспериментально обнаружены и вряд ли будут обнаружены в обозримом будущем как индивидуальные частицы. Более того, гравитационные волны, являющиеся (теоретически) первым реально наблюдаемым проявлением невиртуальных гравитонов, были практически открыты совсем недавно, притом косвенно. Долгое время считалось, что нулевой массой покоя обладают нейтрино. Однако в настоящее время многочисленные осцилляционные эксперименты с солнечными, атмосферными, реакторными и ускорительными нейтрино надёжно продемонстрировали наличие у них малой, но ненулевой массы покоя. Это сообщение отредактировал DEY - 28-09-2012 - 23:26 |
| alim Свободен |
29-09-2012 - 14:35 (DEY @ 28.09.2012 - время: 23:07) 1. Ответ НЕТ поля без источника и вопрос некорректен (по аналогии - красный ЦВЕТ материален? Не красное "яблоко" а сам цвет.) На сколько я в курсе, в кругах материалистов принято считать, что цвет это свойство некоторых материальных предметов, но сам по себе цвет не материален. Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете поле свойством материальных предметов (источников поле) но само поле не материально?? Если это так, то это весьма оригинальный взгляд... Мне бы было крайне интересно как к такому мнению отнесется, например, mjo. Поле не обладает массой, но придав полю энергию можно получить массу. Нет слов... У меня не хватает, то ли фантазии, то ли эрудиции, что бы представить себе такое. Можно по подробнее: каким конкретно образом можно "придать" полю энергию, да еще и получить при этом массу? Фотон обладает массой И далее большая цитата, где фотон назван "безмассовой частицей"!!! Замечательно!!! Тогда ответьте: что такое масса? |
| Реланиум Женат |
29-09-2012 - 21:49 (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) Фотон обладает массой
Фотон обладает массой.. интересных свойств!  |
| DEY Женат |
29-09-2012 - 23:11 (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) Мне бы было крайне интересно как к такому мнению отнесется, например, mjo. Ждём ответа mjo существуют ли поля в "отрыве" от вещества. (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете поле свойством материальных предметов (источников поле) но само поле не материально?? Почти. Некорректно рассматривать поле в отрыве от источника поля так как поле есть одно из свойств этого источника так же как и масса. (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) Нет слов... У меня не хватает, то ли фантазии, то ли эрудиции, что бы представить себе такое. Скорее всего знаний, но не буду гадать. (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) Можно по подробнее: каким конкретно образом можно "придать" полю энергию, да еще и получить при этом массу? Рождение электрон-позитронных пар в электрическом поле (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) И далее большая цитата, где фотон назван "безмассовой частицей"!!! Замечательно!!! Мне вот интересно Вы и впрямь не заметили оговорку (к стати тоже цитата из той же статьи) где говорится что термин "безмассовая частица" означает - частица не имеющая "массы покоя". (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) Тогда ответьте: что такое масса? http://ru.wikipedia.org/wiki/Масса Не охота пересказывать всё это своими словами, не сочтите за труд, пройдите по ссылке на вики. (Реланиум @ 29.09.2012 - время: 21:49) Фотон обладает массой.. интересных свойств! Мне ли Вам объяснять значение термина "безмассовая частица"? Или физматовцы это не проходят? |
| Реланиум Женат |
30-09-2012 - 01:00 (DEY @ 29.09.2012 - время: 23:11) Мне ли Вам объяснять значение термина "безмассовая частица"? Или физматовцы это не проходят? Да куда уж нам; мы до сих пор находимся в убеждении, что поле - особая форма материи, физический объект. |
mjo Свободен |
30-09-2012 - 12:45 (DEY @ 29.09.2012 - время: 23:11) Ждём ответа mjo существуют ли поля в "отрыве" от вещества. По современным представлениям поле и вещество не имеют качественных различий. Только количественные - "концентрация" энергии. Т.е. четкой границы, некой поверхности, где заканчивается вещество и начинается поле нет. Качественно это одно и тоже. |
| alim Свободен |
30-09-2012 - 13:07 (DEY @ 29.09.2012 - время: 23:11) Ждём ответа mjo существуют ли поля в "отрыве" от вещества. Это уже совершенно неприлично, с таким упорством приписывать мне вопросы, которые я никогда не задавал, и утверждения, которые я никогда не утверждал. Я интересовался мнением mjo конкретно о следующем Вашем утверждении: поле есть одно из свойств этого источника так же как и масса. Но уж раз зашла речь, поговорим о полях в "отрыве" от вещества. Например источником простого магнитного поля может являться поток заряженных частиц. Не знаю, как в свете Путинской реформы образования, но когда я учился, поток заряженных частиц веществом никак не считался (хотя безусловно материален). Я уж не говорю, что источником магнитного поля может быть изменяющееся во времени поле электрическое. Или вот такой вопросик: некоторые физики считают источником скалярного гравитационного поля свёрнутый тензор энергии-импульса материи. Боюсь спросить: этот самый свернутый тензор материален? Некоторые другие физики считают, что скалярные поля вообще не имеют источника. Вы с ними не согласны? Аргументировать сможете? В частности: какое такое "вещество" является источником поля Хиггса? Далее: Причем тут рождение электрон-позитронных пар? Вы, как всегда отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Я спрашивал: "каким конкретно образом можно "придать" полю энергию"? Понимаете, когда говорят, что чему-то что-то придано, то обычно имеют в виду, что изначально это что-то этим чем-то не обладало. Вот и рисуется какая-то страшная картина - жило было поле без энергии, потом этому полю энергию "придали", и поле родило массу. Это конечно очень сексуально, но как-то неправдоподобно. Что Вы понимаете когда говорите "энергия поля"? Что Вы понимаете, когда говорите о "придании" энергии полю? Вот как раз рождение элементарных частиц в частности электрон-позитронных пар вопросов не вызывает. Мне вот интересно Вы и впрямь не заметили оговорку (к стати тоже цитата из той же статьи) где говорится что термин "безмассовая частица" означает - частица не имеющая "массы покоя". (alim @ 29.09.2012 - время: 14:35) Тогда ответьте: что такое масса? http://ru.wikipedia.org/wiki/Масса Не охота пересказывать всё это своими словами, не сочтите за труд, пройдите по ссылке на вики. Это хорошо, что Вы хотя бы Википедию почитаете. Надеюсь Вы все таки читаете то, на что ссылаетесь. Так вот если Вы читали, то, надеюсь, обратили внимание на фразу "концепцию «массы» можно трактовать несколькими способами" (если не обратили, то перечитайте еще раз). Так вот меня собственно и интересует каким конкретно способом трактуете понятие "массы" именно Вы. Если бы трактовка понятия массы было однозначным и общепринятым, то я не задавал бы глупых вопросов. Реланиум Да куда уж нам; мы до сих пор находимся в убеждении, что поле - особая форма материи, физический объект. Не удивляйтесь. Ох, чувствую, Путинская реформа образования готовит нам много "открытий чудных", я бы даже сказал не "чудных", а весьма причудливых.... |
| DEY Женат |
30-09-2012 - 21:23 (Реланиум @ 30.09.2012 - время: 01:00) Да куда уж нам; мы до сих пор находимся в убеждении, что поле - особая форма материи, физический объект. Я же Вам не про поле, а про безмассовые частицы это писал... по массе "безмассовых частиц" есть что возразить? (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Это уже совершенно неприлично, с таким упорством приписывать мне вопросы, которые я никогда не задавал, и утверждения, которые я никогда не утверждал. Мне же кажется не приличным в упор не видеть мой ответ что постановка вопроса имеет ли поле массу некорректна. Из того что фотоны и нейтрино больше не упоминаются могу ли я сделать вывод, что убедил Вас что они обладают массой? (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Не знаю, как в свете Путинской реформы образования, но когда я учился Спешу Вас разочаровать я тоже учился во времена СССР (страна развалилась когда я был в старших классах и за не имением других учебников учился по советским, p.s. в ВУЗе тоже) (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Например источником простого магнитного поля может являться поток заряженных частиц.... поток заряженных частиц веществом никак не считался Переменное электрическое поле порождает переменное магнитное поле и наоборот... эти поля неотрывны друг от друга, потому и называются электромагнитным. http://ru.wikipedia.org/wiki/Электромагнитное_поле Источником электрического поля является заряд частицы. Согласен ПОТОК частиц веществом не является, а как на счёт отдельной частицы? (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Или вот такой вопросик: некоторые физики считают источником скалярного гравитационного поля свёрнутый тензор энергии-импульса материи. Боюсь спросить: этот самый свернутый тензор материален? Вот если бы я знал с каким физическим объектом эти некоторые физики ассоциируют тензор (объект линейной алгебры) я бы смог наверное ответить на Ваш вопрос. Вас не затруднит просьба просветить этот вопрос для меня? (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Некоторые другие физики считают, что скалярные поля вообще не имеют источника. Вы с ними не согласны? Соглашусь с ними когда Вы наконец приведёте пример этого самого поля не имеющего источника. (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) В частности: какое такое "вещество" является источником поля Хиггса? Поле Хиггса всего несколько месяцев как экспериментально обнаружено и мои знания (как впрочем и любого другого человека) недостаточны чтобы аргументированно об этом говорить. (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Вы, как всегда отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Я объясняю то что подразумевал, а не Ваши догадки. (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Понимаете, когда говорят, что чему-то что-то придано, то обычно имеют в виду, что изначально это что-то этим чем-то не обладало. Или обладало в недостаточном количестве. (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Вот и рисуется какая-то страшная картина - жило было поле без энергии, потом этому полю энергию "придали", и поле родило массу. И такое рисуется в Вашем воображении после прочтения Интенсивность генерации электронно-позитронных пар зависит от интенсивности поля Надеюсь Вы не станете отрицать что человечество освоило способы увеличения интенсивности электрического поля. Могу ли я это "насильственное" увеличение интенсивности электрического поля протекающее с затратой энергии назвать приданием полю энергии? (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Это конечно очень сексуально, но как-то неправдоподобно. Вы находите "конденсатор" сексуальным  (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Что Вы понимаете когда говорите "энергия поля"? Что Вы понимаете, когда говорите о "придании" энергии полю? Надеюсь уже ответил. (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Это хорошо, что Вы хотя бы Википедию почитаете. Спасибо на добром слове, не только википедию... (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Так вот меня собственно и интересует каким конкретно способом трактуете понятие "массы" именно Вы. В школе помнится проходили что масса это мера инертности... наверно по этому Инертная масса характеризует инертность тел и фигурирует в одной из формулировок второго закона Ньютона. Если произвольная сила в инерциальной системе отсчёта одинаково ускоряет разные исходно неподвижные тела, этим телам приписывают одинаковую инертную массу. (alim @ 30.09.2012 - время: 13:07) Не удивляйтесь. Ох, чувствую, Путинская реформа образования готовит нам много "открытий чудных", я бы даже сказал не "чудных", а весьма причудливых.... Ну прежде чем на Путина грешить может посмотрите какой у меня возраст и страна проживания? Они же в анкете указанны. P.S. Вы бы не могли поубавить свою любознательность и не задавать столько вопросов за раз? Такие простыни не удобны (долго колёсико крутить приходится) |
| alim Свободен |
01-10-2012 - 15:16 (DEY @ 30.09.2012 - время: 21:23)
Если Вы не будете разбивать мой текст, на отдельные фразы, то Вам не придется писать такие простыни. Например, Вам не пришлось бы спрашивать у меня пример поля, не имеющего источника, т.к. в следующей фразе я таки этот самый пример собственно уже и привел, а именно поле Хиггса. Боюсь Вас огорчить, но поле Хиггса обнаружено не несколько месяцев назад, а известно с 1964 года (если не с 1957). По этому если лично Ваши знания недостаточны, то не надо говорить за других. Поле Хиггса не просто не имеет вещественного источника, но само является источником массы элементарных частиц. Но более всего меня удивил вопрос: Вот если бы я знал с каким физическим объектом эти некоторые физики ассоциируют тензор (объект линейной алгебры) я бы смог наверное ответить на Ваш вопрос. Вас не затруднит просьба просветить этот вопрос для меня? Мне совершенно не известно, что бы физики ассоциировали тензор энергии-импульса с каким-либо физическим объектом!!! Тензор - он и в Африке тензор (вот как его построить и вычислить компоненты возможно и смог бы объяснить, но наверное не здесь). Собственно по этому и задал этот вопрос Вам, это же Вы утверждали, что ЛЮБОЕ поле имеет вещественный источник. Но подтвердить свой тезис Вы видимо не можете. По этому позвольте согласиться с мнением уважаемого mjo, что "по современным представлениям поле и вещество не имеют качественных различий". а как на счёт отдельной частицы? А уж одна частица тем более не является веществом!!! Далее: спасибо за разъяснение, на счет "придания" полю энергии. Если Вы имели в виду просто увеличение энергии поля, то это другое дело (так бы сразу и написали). Но вопрос, что такое энергия поля, чему она равна, как определяется и как может быть измерена не снимается. И про массу фотона. Ваши прозрачные намеки, что для частицы, обладающей энергией всегда можно вычислить по известной формуле эквивалентную массу вполне понятны. С этим никто и не спорит. Но возможность вычислить эквивалентную массу вовсе не означает, что частица реально обладает массой. Собственно по этому я спросил Вас: какую именно массу Вы имеете в виду. Вы ответили что имели в виду инертную массу. Т.е. фотон по Вашему обладает инертной массой? Тогда уж простите снова возникают вопросы: где и как проявляются инертные свойства фотона? |
| DEY Женат |
02-10-2012 - 00:50 (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) Если Вы не будете разбивать мой текст, на отдельные фразы Вы не можете уловить смысл сказанного мною по фразам, что же будет когда я скопом отвечу? (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) Боюсь Вас огорчить, но поле Хиггса обнаружено не несколько месяцев назад, а известно с 1964 года (если не с 1957). Об обнаружении бозона Хиггса как о первом доказательстве реальности поля Хиггса было официально объявлено 4 июля 2012 года. Но Вы я надеюсь не будете голословным и опровергните мои слова (ну чтобы огорчить) приведите пожалуйста описание эксперимента и выводы описывающие ОБНАРУЖЕНИЕ поля Хиггса ну хотя бы ранее 2011 года. (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) Мне совершенно не известно, что бы физики ассоциировали тензор энергии-импульса с каким-либо физическим объектом!!! Любая теория это модель реального мира и потому мне интересно чему приравнивается свёрнутый тензор энергии-импульса материи, вроде бы детский вопрос, а ответить не можете. (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) это же Вы утверждали, что ЛЮБОЕ поле имеет вещественный источник. Думаю не сложно понять что источником гравитационного поля является масса. Вы ведь тензор привели как пример источника гравитационного поля... (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) По этому позвольте согласиться с мнением уважаемого mjo, что "по современным представлениям поле и вещество не имеют качественных различий". У вещества имеется масса... сказанное понимать как - и у поля есть масса? (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) А уж одна частица тем более не является веществом!!! Позвольте уточнить, а чем является частица? К примеру протон. (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) Если Вы имели в виду просто увеличение энергии поля, то это другое дело (так бы сразу и написали). Но вопрос, что такое энергия поля, чему она равна, как определяется и как может быть измерена не снимается. Замечаете противоречие в этих предложениях? То Вам понятно ПРОСТО увеличение энергии поля, то не понятно что вообще такое энергия поля, чему она равна и т.д. Так как разговор шёл о электромагнитном поле (управлять другими полями мы как то не особо умеем) то энергия электромагнитного поля это работа которую может совершить поле по перемещению заряда. Определяется напряжением электрического поля (измеряется Вольтами) (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) И про массу фотона. Ваши прозрачные намеки, что для частицы, обладающей энергией всегда можно вычислить по известной формуле эквивалентную массу вполне понятны. Моя логика намного проще. Фотон обладает импульсом (надеюсь это не станете оспаривать) импульс равен массе умноженной на скорость... скорость света умноженная на ноль даёт нулевой импульс, что не соответствует действительности. А как на счёт нейтрино про него Вы не ответили (и про и т.д. и т.п. которым "грозились") Неужели из всего этого набора осталось только поле? (alim @ 01.10.2012 - время: 15:16) Тогда уж простите снова возникают вопросы: где и как проявляются инертные свойства фотона? Во взаимодействии с электроном - фотоэффект! Вы что не в курсе что фотон может выбить электрон с орбитали? http://elementy.ru/trefil/photoelectric_ef...ge_design=print |
| alim Свободен |
03-10-2012 - 18:46 (DEY @ 02.10.2012 - время: 00:50) Об обнаружении бозона Хиггса как о первом доказательстве реальности поля Хиггса было официально объявлено 4 июля 2012 года. Но Вы я надеюсь не будете голословным и опровергните мои слова (ну чтобы огорчить) приведите пожалуйста описание эксперимента и выводы описывающие ОБНАРУЖЕНИЕ поля Хиггса ну хотя бы ранее 2011 года. Вы просили привести пример поля, не имеющего вещественного источника, я Вам привел поле Хиггса, свойства которого хорошо известны с 1964 года, и получили экспериментальное подтверждение в 2012 году. Что тут не понятно? По существу примера возражения есть? Думаю не сложно понять что источником гравитационного поля является масса. Вы ведь тензор привели как пример источника гравитационного поля... Речь шла не о гравитационном поле, а о скалярном гравитационном поле! Разницу понимаете? У вещества имеется масса... сказанное понимать как - и у поля есть масса? Нет, это надо понимать так, что масса не является качественно определяющим признаком материи Замечаете противоречие в этих предложениях? То Вам понятно ПРОСТО увеличение энергии поля, то не понятно что вообще такое энергия поля, чему она равна и т.д. Так как разговор шёл о электромагнитном поле (управлять другими полями мы как то не особо умеем) то энергия электромагнитного поля это работа которую может совершить поле по перемещению заряда. Определяется напряжением электрического поля (измеряется Вольтами) Замечаю, по тому и задаю вопросы... Работа, которую совершает поле перемещая заряд зависит от величины этого самого заряда и может быть разной. Возникает вопрос: само поле обладает энергией? Что означает именно "энергия поля" а не энергия взаимодействия поля с зарядом"? Вольтметром измеряется энергия???? Фотон обладает импульсом (надеюсь это не станете оспаривать) импульс равен массе умноженной на скорость... Это неверно. С каких пор поведение элементарных частиц стало описываться формулами классической механики? В релятивистской механике масса равна длине вектора энергии-импульса в псевдоевклидовом 4-мерном пространстве. Несложные вычисления позволяют определить массу фотона, которая почему-то оказывается равной 0. Во взаимодействии с электроном - фотоэффект! Вы что не в курсе что фотон может выбить электрон с орбитали? Опять мимо!! И не просто мимо, а, я бы сказал, гол в свои ворота! Видите ли, если в уравнение (лагранжиан), описывающее взаимодействие электрона с фотоном (вернее даже с любым электромагнитным полем) ввести составляющую массы (а если иметь в виду именно инерционную массу, то сделать это необходимо), то это приведет к потере инвариантности калибровочного преобразования и нарушению закона сохранения заряда, что противоречит самым фундаментальным законам физики. Да и без уравнений: фотоэффект заключается в поглощении фотона электроном, при этом энергия электрона возрастает. Причем тут масса вообще? |
| DEY Женат |
04-10-2012 - 00:22 (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) я Вам привел поле Хиггса, свойства которого хорошо известны с 1964 года, и получили экспериментальное подтверждение в 2012 году. Между теорией и практикой нет никакой разницы! это в теории, а на практике разница есть!!! http://elementy.ru/LHC/news/431873 Если сравнить эти два набора изменений, то можно подметить следующие закономерности: оба эксперимента, ATLAS и CMS, показывают заметное превышение двухфотонного распада по сравнению со стандартным; два эксперимента, однако, различаются в выводах относительно усредненной интенсивности хиггсовского сигнала: если ATLAS дает μ = 1,4 ± 0,3 (то есть заметно сильнее стандартного бозона Хиггса), то результат CMS составляет 0,87 ± 0,23, слегка слабее ожиданий Стандартной модели; интенсивность бозона Хиггса в WW- и ZZ-каналах распада примерно в два раза выше в данных ATLAS по сравнению с CMS; CMS вообще не видит хиггсовского бозона в распаде на два тау-лептона; ATLAS свои данные в этом канале за 2012 год пока не обработал. Различия между двумя экспериментами заметны невооруженным глазом, однако из-за больших погрешностей они пока не являются статистически значимыми. Тем интереснее будет узнать о новых данных по изменению этих величин, которые ожидаются ближе к концу года. (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) Что тут не понятно? Не понятно с какой стати Вы утверждали "Боюсь Вас огорчить, но поле Хиггса обнаружено не несколько месяцев назад, а известно с 1964 года (если не с 1957)."? Зачем нужна была эта ложь??? (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) По существу примера возражения есть? Возражение одно - слишком мало ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных для аргументированного утверждения. (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) Речь шла не о гравитационном поле, а о скалярном гравитационном поле! Разницу понимаете? Нет, объясните что есть СКАЛЯРНОЕ ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ, где оно водится и тд. и тп. (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) Нет, это надо понимать так, что масса не является качественно определяющим признаком материи Разумеется! Только я говорил не о материи, а о веществе! Внимательно перечитайте посты мы о веществе говорили, а не о материи... (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) Работа, которую совершает поле перемещая заряд зависит от величины этого самого заряда и может быть разной. Вывод и энергия поля (напряжённость) может быть разной... С учётом Вашей любви к точным формулировкам поправлю свой ответ С - энергия электромагнитного поля это работа которую может совершить поле по перемещению заряда На - энергия, необходимая для переноса элементарного заряда в электростатическом поле между точками с разницей потенциалов в 1 В (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) Возникает вопрос: само поле обладает энергией? Что означает именно "энергия поля" а не энергия взаимодействия поля с зарядом"? Вольтметром измеряется энергия???? Я же уже писал Могу ли я это "насильственное" увеличение интенсивности электрического поля протекающее с затратой энергии назвать приданием полю энергии? На что Вы ответили Если Вы имели в виду просто увеличение энергии поля, то это другое дело (так бы сразу и написали). Несложно догадаться что под ЭНЕРГИЕЙ ПОЛЯ я подразумеваю потенциональную энергию электрического поля "накопленного" из затраченной нами (с учётом КПД) энергии для преодоления кулоновской силы отталкивания. Вольтметром измеряется напряжённость электрического поля (если помните я интенсивность поля называл энергией поля), так что если не особо цепляться за терминологию (и учитывая мои предыдущие разъяснения) то да энергию! Или Вас больше устроит электронвольт? (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) В релятивистской механике масса равна длине вектора энергии-импульса в псевдоевклидовом 4-мерном пространстве. Очень красиво сказано но запутанно! Можете то же самое "на человеческом" объяснить? Или просто скопировали отсюда не понимая смысла? (alim @ 03.10.2012 - время: 18:46) Видите ли, если в уравнение (лагранжиан), описывающее взаимодействие электрона с фотоном (вернее даже с любым электромагнитным полем) ввести составляющую массы (а если иметь в виду именно инерционную массу, то сделать это необходимо), то это приведет к потере инвариантности калибровочного преобразования и нарушению закона сохранения заряда, что противоречит самым фундаментальным законам физики. Если можете по подробнее как наличие массы у фотона вызывает нарушение закона сохранения заряда. Это что то новое для МЕНЯ... |
dedO'K Женат |
04-10-2012 - 07:55 Все. Похоже, вернулись к тому с чего начинали. Если сначала был прах земной, потом материя, как видимый мир, потом- действительность, данная нам в ощущениях, теперь снова- прах земной. Тленное в отличии от нетленного. И все. |
Параграф Свободен |
27-10-2012 - 22:13 Весь материальный мир рождается из Сознания Логоса-Бога. Дух - это наивысшее состояние Материи. Сама Материя - наинизшее плотное состояние Духа.ДУХОМАТЕРИЯ.А разные виды дуальностей есть только в головах людей...Логос-Бог - это ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ,ПРОЯВЛЕННАЯ ЧЕРЕЗ МИРИАДЫ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ РАЗНОЙ СТЕПЕНИ РАЗУМНОСТИ И ПЛОТНОСТИ... А вот зачем ОН именно так проявляется - для человеческого ума непостижимо пока. |
| mjo Свободен |
28-10-2012 - 10:58 (Параграф @ 27.10.2012 - время: 22:13) Дух - это наивысшее состояние Материи Следовательно дух может быть зарегистрирован материальными средствами? Боюсь, что ответа я не дождусь, как обычно.  Это сообщение отредактировал mjo - 28-10-2012 - 10:58 |
 панда Свободна |
28-10-2012 - 14:52 (mjo @ 28.10.2012 - время: 10:58) Следовательно дух может быть зарегистрирован материальными средствами? Боюсь, что ответа я не дождусь, как обычно. Ваша наука пусть сначала научится лечить белезни , которые уже 20 веков существуют, а потом уже лезет в законы Вселенной.. |
| mjo Свободен |
28-10-2012 - 20:17 (панда @ 28.10.2012 - время: 14:52) Ваша наука пусть сначала научится лечить белезни , которые уже 20 веков существуют, а потом уже лезет в законы Вселенной.. А Ваше шаманство уже кого-то вылечила? А может Вы произносите заклинания чтобы Ваш комп вошел в сеть? На работу добираетесь лошадью? Чем Вашей эзотерике удалось осчастливить человечество, кроме всяких глупых словосочетаний? Перечислите, если не затруднит. Кстати о законах Вселенной. Если под этим понимать фундаментальные физические законы, то их пока никто не смог опровергнуть. Остальное - бессвязный лепет. |
панда Свободна |
28-10-2012 - 20:21 (mjo @ 28.10.2012 - время: 20:17) А Ваше шаманство уже кого-то вылечила? А может Вы произносите заклинания чтобы Ваш комп вошел в сеть? На работу добираетесь лошадью? Чем Вашей эзотерике удалось осчастливить человечество, кроме всяких глупых словосочетаний? Перечислите, если не затруднит. Я -обычный человек и никого не шаманю..но при этом не затыкаю рты тем, кто представляет альтернативное мнение. А вы свою науку возвели в культ и скандируете ею, как панацеей и истиной в последней инстанции. Тогда научитесь лечить людей, а не занимайтесь попытками измерять неизмеримое годами. Польза какая от ваших измерений? |
| mjo Свободен |
28-10-2012 - 20:50 (панда @ 28.10.2012 - время: 20:21) Я -обычный человек и никого не шаманю..но при этом не затыкаю рты тем, кто представляет альтернативное мнение. А вы свою науку возвели в культ и скандируете ею, как панацеей и истиной в последней инстанции. Тогда научитесь лечить людей, а не занимайтесь попытками измерять неизмеримое годами. Польза какая от ваших измерений? А я разве затыкаю?  Это не возможно. Но если человек произносит слова, смысл которых общепринят, то мне хотелось бы знать, что он имеет ввиду. А вам? Для кого пишутся словари? Существует "Большой эзотерический справочник" http://www.ezoezo.ru/. В нем нет слов материя, энергия, вибрация и т.д. Вот я желаю проникнуться Великими тайными от всех знаниями, а не могу! Что делать?  А измерения в конечном счете, если Вы не в курсе, дают возможность нам с Вами общаться. Есть польза? Эх!! Пожалуй, нет. Это сообщение отредактировал mjo - 28-10-2012 - 20:52 |
Аnimus Женат |
29-10-2012 - 07:15 (mjo @ 28.10.2012 - время: 10:58) Следовательно дух может быть зарегистрирован материальными средствами? Боюсь, что ответа я не дождусь, как обычно. Так были времена когда силу тока, магнитное поле, радиацию тоже не могли не измерить не увидеть. Но ведь все это уже было в природе, а не появилось с изобретением приборов. Скольким вера помогла исцелиться душевно и физически. Разве это не польза? Хотя вы будете это отрицать, потому что консервативность науки во все века не позволяет верить на слово и всегда говорит "этого нет" если встречается что то необъяснимое. Но я таких людей знаю лично и мои органы чувств для меня важнее всех приборов вместе взятых. |
| mjo Свободен |
29-10-2012 - 10:37 (Аnimus @ 29.10.2012 - время: 07:15) Так были времена когда силу тока, магнитное поле, радиацию тоже не могли не измерить не увидеть. И были ЗАКОНОМЕРНЫЕ явления, которые в последствии были объяснены, и без всякой мистики. Но ВСЕГДА есть люди, которые очень хотят верить в потустороннее находят что-то, чем объяснить свою веру. Панда тут говорила про медицину, но забывает о том, что уже давно многие миллионы не умирают от эпидемий. Но люди все-равно умирают. И это для нее повод верить всяким наукообразным словам некоего Параграфа. Для веры всегда найдется место. Вы верите потому, что кто-то излечивается не объяснимым с точки зрения медицины образом. А сколько не излечивается? Их на многие порядки больше! А излечение может происходить по тысячам впролне объяснимым причинам. Но Вам то не это надо. |
| dedO'K Женат |
29-10-2012 - 11:02 (mjo @ 29.10.2012 - время: 11:37) Вы верите потому, что кто-то излечивается не объяснимым с точки зрения медицины образом. А сколько не излечивается? Их на многие порядки больше! А излечение может происходить по тысячам впролне объяснимым причинам. Но Вам то не это надо. Я так часто видел тех, кого отправляли домой умирать по "вполне объяснимым для причинам", но кого лишь надежда, сила духа, любовь ближних и чувство долга пред ними поднимали с постели, что сомневаюсь в ваших словах. Да и "излеченных" медициной как то особо не заметил. Видел тех, кто держался на приборах искусственного жизнеобеспечения, тех, кому проводили сеансы ЭСТ, прописывали транквилизаторы, протезировали, удаляли пораженные органы и участки, снимали болевые ощущения и некомфортность... Вот только излеченных как то не наблюдал. Ни одного. |
Лузга Свободен |
29-10-2012 - 14:36 (mjo @ 29.10.2012 - время: 15:37) Панда тут говорила про медицину, но забывает о том, что уже давно многие миллионы не умирают от эпидемий. Панда говорила о том, что наука в своей гордыне тратит миллиарды на игрушки для получёкнутых физиков, в то время как в области прикладной медицины прорывов нет со времён Луи Пастера (последний, кстати, доказал невозможность самозарождения жизни) Вместо этого "прогрессивное человечество" родило не виданного по наглости и уродству монстра Большая Фарма ( Big Pharma – обобщающее название крупнейших транснациональных фармакологических концернов, таких как Pfizer, GlaxoSmithKline, Merck, AstraZeneca, Aventis, Johnson & Johnson, Novartis, Bristol-MyersSquibb, Pharmacia Upjohn, Wyeth, Schering-Plough, Glaxo Wellcome PLC. и Eli Lilly) Что бы было понятно о чём я, приведу такие цифры: пилюля с розничной стоимостью 70 долларов штука в производстве обходится в полцента (половинку одного цента, вы не ослышались) Ну то есть с рентабельностью в 14 тысяч концов. Великие мучения с научной разработкой этой пилюли, а затем с ее регистрацией в неприступной и очень подкупной FDA (Food and Drug Administration), говорите? Ха-ха. Да один только Novartis в одном 2011 году наторговал на 58,6 миллиарда долларов, что более, чем в два раза превосходит ВСЕ расходы на НИОКР компании за все годы ее существования! Это сообщение отредактировал Лузга - 29-10-2012 - 14:53 |
| Параграф Свободен |
29-10-2012 - 15:32 На все 100% согласен с Лузгой и Пандой!!!...Население России по подсчетам гениального Д.И.Менделеева к 2007 году должно было бы быть около 500 миллионов русских людей. А что мы имеет сегодня? Всего-то около 80 миллионов... Где еще 420 возможных миллионов русских?!?... С 1917 года по 2010 год исчезло с лица русской земли около 100 миллионов русских людей.Только за последние грабительские и разрушительные 20 лет не стало около 12 миллионов русичей.Плюс 1,5 миллионов абортов...В самой богатой в мире огромной стране своими природными ресурсами - в массе своей русский народ живет на грани нищеты и выживания. У нас в небольшом городке сегодня аптек уже больше чем магазинов - народ вымирает.А вся современная медицина - это жадный безжалостный БИЗНЕС,цель которого не здоровье людей - а сверхприбыль! В нашей поликлинике нищим пенсионерам врачи-дельцы выписывают дорогие лекарства на готовых фирменных бланках фарм.кампаний:например от давления -КАПОТЕН за 250 руб и не говорят нищей бабушке что есть отечественное лекарство КАТОПРИЛ за 17 рублей... Стратегически бизнес-медицина,которой сегодня управляют фармкампании-хищники,вообще не заинтересована в поиске и разработке новых эффективных лекарств; чем больше больных - тем они богаче.Так они подмяли под себя правительства большинства стран. |
| mjo Свободен |
29-10-2012 - 16:15 (Лузга @ 29.10.2012 - время: 14:36) Панда говорила о том, что наука в своей гордыне тратит миллиарды на игрушки для получёкнутых физиков, в то время как в области прикладной медицины прорывов нет со времён Луи Пастера (последний, кстати, доказал невозможность самозарождения жизни) Вместо этого "прогрессивное человечество" родило не виданного по наглости и уродству монстра Большая Фарма ( Big Pharma – обобщающее название крупнейших транснациональных фармакологических концернов, таких как Pfizer, GlaxoSmithKline, Merck, AstraZeneca, Aventis, Johnson & Johnson, Novartis, Bristol-MyersSquibb, Pharmacia Upjohn, Wyeth, Schering-Plough, Glaxo Wellcome PLC. и Eli Lilly) Что бы было понятно о чём я, приведу такие цифры: пилюля с розничной стоимостью 70 долларов штука в производстве обходится в полцента (половинку одного цента, вы не ослышались) Ну то есть с рентабельностью в 14 тысяч концов. Великие мучения с научной разработкой этой пилюли, а затем с ее регистрацией в неприступной и очень подкупной FDA (Food and Drug Administration), говорите? Ха-ха. Да один только Novartis в одном 2011 году наторговал на 58,6 миллиарда долларов, что более, чем в два раза превосходит ВСЕ расходы на НИОКР компании за все годы ее существования! На медицину тратятся гораздо большие деньги чем на физику, и Вы сами об этом сказали. А то, что медицина превращается в бизнес вовсе не означает, что пора возвращаться в средневековье и надеяться только на безумные словосочетания эзотериков и безграмотных старух с крестом и иконой наперевес. Это вопрос скорее политический, а никак не религиозный. А то, что в области прикладной медицины прорывов нет со времён Луи Пастера, это безусловная чушь. Вы просто не в курсе. Это сообщение отредактировал mjo - 29-10-2012 - 16:34 |
| Лузга Свободен |
29-10-2012 - 16:38 (mjo @ 29.10.2012 - время: 21:15) На медицину тратятся гораздо большие деньги чем на физику, и Вы сами об этом сказали. А то, что медицина превращается в бизнес вовсе не означает, что пора возвращаться в средневековье и надеяться только на безумные словосочетания эзотериков и безграмотных старух с крестом и иконой наперевес. Это вопрос скорее политический, а никак не религиозный. Согласен, на фундаментальные исследования не только в физике, а вообще во всём, тратятся не большие деньги, ибо как я не раз уже писал, НТР это принципиально не рыночный процесс. Речь же шла не о том, что бы возвращаться в средневековье (хотя, если судить по менстриму массмедиа типа "поттерианы" и прочего, туда конец капитализма и идёт) а о том, что только при атеистическом либеральном мировоззрении можно поставить с ног на голову совершенно естественную человеческую потребность помощи ближнему, превратив её в чудовищно беспрецедентный в истории, по своей наглости и беспринципности, бизнес - наживу на горе. |
| mjo Свободен |
29-10-2012 - 16:56 (Лузга @ 29.10.2012 - время: 16:38) а о том, что только при атеистическом либеральном мировоззрении можно поставить с ног на голову совершенно естественную человеческую потребность помощи ближнему, превратив её в чудовищно беспрецедентный в истории, по своей наглости и беспринципности, бизнес - наживу на горе. Да при чем здесь мировоззрение? Вы полагаете, что клиники при церквях в состоянии делать бесплатно пересадку сердца или нейрохирургическую операцию? Возможно оказать моральную поддержку безнадежному раковому больному, но не больше. Все стоит денег, к сожалению. Дорогие препараты, оборудование, анестезия, квалифицированный персонал и т.д. Вопрос только в том, кто должен платить. |