Духовные проблемы атеизма

Не-а, не получается.
"Ни когда и ни чего не хватает на всех" © Илья Кормильцев

но как же быть с тем, что атеистам, опять же по их умозаключениям дана только ЭТА жизнь, и нужно достигнуть цели, только надеясь на себя, а не просить помощи и надеятся на Бога...

То, что лично у вас это не получилось, еще не означает, что такой вывод справедлив для всех...

Из вашего поста выходит, что вы всемогущи.
Почему Ameno, вы заключили, что у меня лично что-то не получилось?
И к стати, я где-то упоминал про Божью помощь?

Господа, ведь дело не в личностях...просто каждый высказывает свое и не прививает это свое для общности...

и как раз дело не в Божьей помощи, атеист надееется как раз только на себя...

Получается,если цели были поставлены реальные,достижимые и расчёт был верен.Именно к этому и надо стремиться.

Да, конечно. Но случайно упавший с крыши кирпич испортит всю эту чудную картину.

Из моего поста это абсолютно не выходит. Не передергивайте, и не делайте выводов, которые из посылок не следуют.

Вы делаете некое обобщение, как вам заметил ru.бин. Вряд ли вы опрашивали всех атеистов, чтобы сделать подобный вывод. Более того, я сильно сомневаюсь, что вы вообще проводили какие-то исследования по этому вопросу. Вывод напрашивается сам собой, и он - весьма и весьма правдоподобен - вы делаете обобщение на основании собственного опыта (возможно, вам не хочется признавать, что вы один такой).

А где я об этом говорила?


К автору темы:
Давайте поговорим об определениях. То есть я предлагаю дать четкую формулировку "Духовные проблемы - это .......", а также более четко сформулирвать главный вопрос темы: "Атеист не может разрешить эти проблемы потому что ...." или "Атеисту сложно разрешить эти проблемы потому что ....". Тогда можно будет более предметно и продуктивно поговорить. А так получается, что каждый понимает в вопросе различные оттенки, и - возможно, подразумевает не то, что спрашивается.

Всякое случается.Если жив останешься, то возможно придётся делать корректировку планов,ну а если нет,так и говорить не о чем."Нет человека - нет проблемы".

И как же "картину" испортит кирпич упаший на голову?
1) Жил себе атеист, ставил цели, что-то получалось а что-то нет, он старался- и вдруг умер. НУ И ЧТО? Духовные проблемы при этом откуда появились? КАК кирпич создал у атеиста духовные проблемы? : )))
2) Жил себе верующий, и однажды не успел причаститься, исповедоваться и покаяться после того как например сходил к любовнице. Тут ему кирпич на голову. Вот едет он в скорой при смерти, ну или лежит в реанимации и помирает. Помирает, помирает- бог же не будет за грешника заступаться : ))) Вот помирает он и думает- каково же это вместо рая как он планировал и поэтому всю жизнь вместо достижения целей на бога рассчитывал- в аду теперь мучаться вечность?!? Вот у него проблемы то духовные : )))) А тут еще дьявол такой подходит к больному и говорит- "привет родная душа" : ))) Точно ведь помереть можно от такого : )))

Вы свои ЦУ давайте кому нибуть другому, хорошо. А что выходит из вашего поста сейчас посмотрим.

Всё же стоит немного следить за дискуссией. Которая началась с заявления Gladiusа (а отнюдь не моего), ru.бин же мягко показал разницу между подходом верующих и атеистов к экзистенциальному вызову, попутно задавшись вопросом: но получается ли у атеистов? На что я и ответил: нет. По одной простой причине: самореализация, саморазвитие, самоэволюция - называйте как хотите - это процесс начинающийся при рождении и обрывающейся со смертью человека. Зачастую на самом интересном месте, но не суть. Проблема в том, что нет в этом мире нет ни чего абсолютного и статичного. Всё вокруг изменяется очень быстро. Информация поступает постоянно и хочим мы того или не хочим, мы сами немного (или очень даже много) меняемся. А уж если брать плоды рук человеческих, то здесь для самореализации и вечности не хватит - настолько эти плоды несовершенны, по сравнению скажем, с природой. Т.е. по сути самореализация это процесс бесконечный, но из за наличия смерти, обрывающийся. Ни кто не может заявить, что сделал за этот короткий промежуток времени нечто абсолютное, или по крайней мере близкое к этому. Так что проверить, смогут ли атеисты с опорой на собственные силы саморелизоваться можно только убрав этот фактор. Очень интересно было бы поговорить на эту тему лет через 500. О промежуточных результатах.
Есть ещё один момент - это ресурсы для реализации, с чем частично и связанна цитата из Кормильцева. Одних хотелок мало. У всех атеистов поголовно всё в порядке с этим?

Вот я вас и спросил: вы бессмертны и всемогущи для того чтоб самореализоваться в полном объеме?

Это сообщение отредактировал Chezare - 18-03-2007 - 10:07

Нет, не хорошо.

Простите, но с чего вы взяли, что самореализация и самосовершенствование - это соответствие некоему абсолюту? Именно на этом и базируется ваша ошибка в определении моего "всемогущества". И то, и другое - это процесс, который завершается со смертью человека. Это - стремление к некоей цели, которая НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть идеальной и абсолютной. И, насколько человек будет соответствовать этой самой цели, и будет говорить о том, насколько он самореализовался. Если, конечно, эта цель реальна. А для вашего определения самореализации и самосовершенствования неплохо бы вам сначала доказать существование хоть чего-то абсолютного.

Для того, чтобы выполнить поставленные задачи (самореализоваться в "полном объеме") не надо быть всемогущим. Почему - объяснила чуть выше. Именно поэтому вывод из посылок не следует, а вы его сделали.
P.S. Я не зря просила автора темы уточнить определения, иначе мы никогда не сможем о чем-то рассуждать.

естественно я не могу предвидеть все случайности и обороты жизни!
поэтому говорят "вера в себя", а не знание....

я не понимаю, в чём Вы видите здесь уязвимость? в том, что я не страдаю самообманом или иллюзиями? нет, это не уязвимость, это нормалитет!
А самореализуюсь я не ради самореализации, это не самоцель! мне это необходимо для постоянного обеспечения (как минимум, а то и улучшения) моего жизненного уровня. В той жизни, которая сейчас! о том, что будет после этой жизни, я и не задумываюсь.

а это зависит от целей которые Вы себе в жизни ставите...
естествено всего не достигнишь, хочется всегда больше возможного, это кстати тоже в порядке вещей.

в чем Вы видите самообман и наличие иллюзий? Вера это далеко не самообман, натоьона и Вера. Атеиста можно сравнить с нигилистами, которые не врили в силу природы, а неистово верили в числа и формулы (я образно), так и атеист - он верит только в себя, но ведь мир предлагает нечто большее и ничего непосильного или удручающего в этом нет. Это вера в Бога. Вера, которая поможет принять правильное решение, выите из полосы неудач и т.д. Человек силой своей Веры САМ решает свои проблемы...но благодоря Вере...атеист же лишен такого дара, и потому живет лишь в себе...

какое это отношение имеет к духовным проблемам атеиста? Поясните, будьте добры...

Проблемы в нерешённости проблем. То, что для верующего понятно, для атеиста неразрешимая загадка. От образования Вселенной, до образования нового маленького человечка.

Наоборот! Я постарался показать, что абсолюта в этом мире нет. Возьмём такой пример. Для альпинистов, казалось бы, в жизни для полной самореализации есть цель - Эверест. Но. Маршрутов восхождения на вершину несколько. И они не равнозначны по сложности. Больше того. Всегда найдётся гора, не такая высокая, но подняться на которую сложнее в несколько раз. Т.е. с восхождением на Эверест самореализация и самосовершенствование альпиниста отнюдь не заканчивается - они переходит на новую, качественную ступень. И так до тех пор пока позволяет здоровье. Но и тогда остаётся досада - мог ведь сделать больше! Однако самореализация на этом не заканчивается - просто появляются другие, доступные цели.
Вот и основная мысль этого - предела нет для самореализации. Есть промежуточные цели, которые успел достигнуть до смерти.

Это сообщение отредактировал Chezare - 18-03-2007 - 23:11

Подождите-подождите.
Но ведь именно от конкретного человека зависит, какие именно цели он перед собой ставит. Я знаю одного человека, который будет считать себя абсолютно счастливым и самореализовавшимся, если ему удасться попасть в Книгу Рекордов Гиннесса. Причем - для него неважно, по какому поводу. Он говорит "Главное, что я смогу что-то, чего не могут остальные!". (Он, кстати, потихоньку приучает себя к уксусной кислоте, надеясь впоследствии перейти на соляную - т.е. пьет их).
Так вот, если человек поставил перед собой цель, достигнув которой, как он считает, он самореализуется (у кого-то может быть мечтой всей жизни научиться играть на бояне, а у кого-то - взойти на все горы выше 5 000), то, если он достигнет этого, то это самое - самореализация - и произойдет. И только от него зависит, будет он еще какие-нибудь перед собой задачи ставить или нет, но мы не сможем его упрекнуть в том, что он еще не самореализовался.
Резюмируя все вышесказанное, можно сделать такой вывод: в условиях отсутствия (недоказанности присутствия) абсолюта самореализация и самосовершенствование - суть субъективные понятия, спорить о которых бессмысленно.

Хорошо. Допустим, что ваш знакомый своей цели достиг. Но в одно прекрасное время он открывает книгу рекордов и видит, что его достижение кем-то улучшено. Столько усилий и вот тебе... Не повод ли для мужчины оторваться от кресла? Т.е. смысл самореализации больше в процессе, так как конечная цель может сдвигаться.
Наш мир это гигантская динамическая система. И мы на данном этапе не представляем, как это работает в целом. Неплохо изучив отдельные части и научившись этим пользоваться мы ведь не остановились на этом. Какие практические результаты могут дать сейчас, к примеру, исследования чёрных дыр? Но тем не менее мы идём всё дальше и дальше в своём стремлении заглянуть за горизонт.
А абсолют, если он в этом мире и есть, скорее всего не достижим. Из да динамики системы, постоянно меняющей своё положение относительно его.

почему Вы уверенны что для атеиста это проблема? И даже если это и проблема, возможно атеист с легкостью для себя ее решает совершенствованием самого себя в реальном времени. Это один вариант....другой это то что атеист из-за отсутствия духовности и Веры чуствует себя опусташенным, даже если он чего то и достиг в жизни...

Меня скажем больше интересует как атеисту живется без духовности, без Веры в НЕГО? вот это интересно...ведь отсутсвие такой духовности априори - проблема...

Берём 2 кирпича.Кладём по 2 яблока/на кирпич.Умножаем
2 кирпича х 2 яблока/на кирпич = 4 яблока Атеизм и духовность - вещи не противоположные,а совершенно разные.Атеизму противоположна религия,а не духовность.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 19-03-2007 - 14:42

и в чем же выражается их духовность...в реальности самого себя?

Попробую пояснить. Лучше объяснить не смогу. :(

КРЕСТ

Поле, бескрайнее поле или бескрайний луг. Настоящее зеленое море, уходящее за горизонт. И только с одной стороны у самого горизонта виднелось озеро и небольшой лесок.

Повсюду были люди. Молодые и старые, бедные и богатые, крепкие и изможденные... И у каждого был свой крест. Эти кресты поражали своим разнообразием форм, размеров и материала, из которого они были изготовлены. Одни кресты были тяжелыми и огромными. Другие – маленькими, как дамские сумочки или даже как те, что носят обычно на шее, как украшение. Они были каменные, золотые, железные, деревянные, бумажные, глиняные, песчаные, водяные... Были даже кресты из помыслов и слов.

– Молодой человек! Молодой человек! – услышал я визгливый женский голос. Такими голосами обычно обладают бывшие работники культуры и бывшие же комсомольские вожаки.

Я оглянулся. Ко мне бежала, путаясь в большом поролоновом кресте, что делало ее бег более чем забавным, одна из тех бойких дамочек, которым вера в по-коммунистически светлое будущее не мешает обивать пороги всех доступных церквей и храмов. Со своим крестом она была похожа на Ленина с надувным бревном.

– Молодой человек! Вы потеряли свой крест! – с явным сочувствием моему горю сообщила она.

– Это невозможно, – спокойно ответил я.

– Извините, – растерялась она, – мне показалась, что на вас его нет, и я...

– Вы правы, его нет, но я ничего не терял.

– Как?! – она не верила своим ушам.

– А так, что у меня его просто нет.

– Но почему?

– Потому что он мне не нужен.

– Но так нельзя! – она раскрывала и закрывала рот, как выброшенная на берег доисторическая рыбина, – у каждого должен быть крест. Так завещал нам господь.

– Но зачем?

– Чтобы с честью его нести. Посмотрите на этих людей. Видите, у каждого свой крест. Или вы думаете, что все они ошибаются, а вы один прав?

– Я не знаю, куда и зачем идут эти люди. Да мне это и не интересно.

– Как, вы не знаете, что такое идти плечом к плечу с теми...

– Не знаю. К тому же для этого тоже не обязательно тащить на себе крест.

– Не кощунствуйте! Господь заповедовал нести крест, а не рассуждать. В этом заключена его любовь, которая...

– Я предпочитаю другую любовь.

– Вы даже не представляете, чего лишаете себя этими рассуждениями! Вы лишаете себя смысла.

– Какого?

– Такого, который в кресте. Чтобы его понять, надо стать одним из нас, надо взвалить на себя посильный крест и нести до тех пор, пока его нельзя будет сбросить и насладиться отдыхом после дел праведных...

– Но я уже наслаждаюсь отдыхом. К тому же многие так и не могут сбросить свой крест, – сказал я, указывая на надгробье, над которым возвышался огромный стальной крест.

– Замолчи немедленно! Иначе тебя лишат права сбросить свой крест! А это... – не найдя нужного слова, она медленно затряслась.

– Ну и что? Зачем мне право сбросить крест, если я уже от него свободен.

– Подумай! Ты обрекаешь себя на жизнь отщепенца! Подумай, пока у тебя еще есть шанс стать одним из нас!

– Но я не хочу быть одним из вас.

– Тогда ради чего ты будешь жить?

– Мало ли. Ради солнца, ради воды, ради кружки пива. В мире полно интересных вещей, гораздо более интересных, чем перемещение тяжестей крестообразной формы.

Женщина затряслась от бессильной злобы. Сжав кулаки, она принялась что-то кричать об участи тех, кто ослушался воли Распределителя крестов, но я ее больше не слушал. Оставив ее с ее крестом и ее злобой, я бодро зашагал прочь от этой толпы, навстречу солнцу, навстречу ветру, навстречу свежему воздуху. Мне стало смешно, как люди, превратившие собственную жизнь в проклятие, умудряются на полном серьезе грозить проклятием тем, кто, пусть даже безуспешно, пытается сделать ее праздником здесь, сейчас, всегда. А больше всего меня веселило то, что всегда находятся те, кто готов им верить, готов взваливать на себя этот крест, и тащить вслед за другими, не имея никакого понятия о том, кому, зачем и для чего вообще это надо.

©Дневник дзен-террориста (Книга для нечтения)

Можно и в толпе быть как на необитаемом острове. Но смысл все же в том чтобы крест на себя не вешать.

Нет, не согласна в принципе. Он достиг своей цели, он самореализовался. Самореализация - это не процесс, это - резусльтат, статическое состояние. Самосовершенствование - вот это процесс. Но, для того чтобы его осуществлять, нет нужды в такой сущности, как "бог".

Как правильно тут заметили, атеизм - это не противоположность духовности, это противоположность теизма. Кстати, неплохо было бы услышать все же, что в рамках данной темы понимается под духовностью.

Духовность взята от стороны Верующих, так как данная тема является сравнением самореализации и развития духовного человека в большом понимание этого понятия и атеиста как человека в принципе недуховного... Все его (атеиста) якобы духовные собственические начала в принципе не решают ничего. Главное в теме: сравнить Духовность верующего с .......... атеиста...

С Уважением,

как раз то что Вы считаете за дар, я считаю иллюзией или самообманом. однако это не критика Вашей позиции, если Ват так нравится, то ... Бог с Вами. только не заблуждайтесь насчёт того, что у нас, атеистов, есть какии-то "духовные" проблемы, или что нам чего то не хватает. У нас всё в норме!

поясните!
какие "якобы духовные собственические начала" и что именно они не решают?

дело не в критике или еще в чем то...мне просто действительно интересна данная проблема....я далеко не верующий, но и пока не атеист, ьо по своему верю что что то ТАМ есть. Тем не менее мне интересна позиция атеиста в данном вопросе (если Вы атеист)....