Дьявол и Христос

НЕ было бы дъявола не было бы грешников не было радости в 99 раз больше по поводу раскаяния грешника. Объективно(с позиции религии) дъявол помогает Христу

Логическая ошибка. Воля дьявола противостоит воле Бога. Человек волен выбирать и по слабосте своей иногда принимает сторону зла. Бог одинаково любит всех нас. Но когда когда происходит раскаяние, то радости больше, потому что человек нашёл в себе силы преодолеть, снять путы.
Не было бы дьявола, Адам с Евой до сих пор бы жили в Эдеме (правда бы не размножались).

Часто в науке и технике величины и воздействия меньшие нескольких % просто не рассматривают. С этих позиций получается что праведники вообще неинтересны, особенно учитывая их мизерное количество среди людей. Кстати не забывайте что Дъявола создал бог, а из постулатов всемогущества и всеведения создал таким как хотел, для своих целей.
Если хотите указать на логическую ошибку используйте логику, а не поповские мантры.

Зато все прочие размножались ничем неограничено. Прикиньте что стало бы с этой экосистемой всего через несколько лет если некоторые зверушки через год увеличивают поголовье в сотни раз. Это не говоря о насекомых.

1) Если дъявол СУМЕЛ воспротивиться воле бога значит он СИЛЬНЕЕ. Вы чтоли поддерживаете vegra? Ну и отлично, похоже верущие начинают понимать как их обманывали : ))
2) Человек не слаб и не убог- он Венец Творения! Учите матчасть. Надеюсь вы не хотите богохульно сказать что человека таким вот слабеньким и убогеньким сотворил бог? Гораздо правильнее считать что те кто обзывает челоека- сами являются жуткими грешниками и дьяволопоклонниками (впрочем давно говорят что на самом деле религиозники дьяволу поклоняются)
3) Человек встает не "на сторону зла" а совершает Свободный Выбор! Причем ВСЕ выборы равны и одинаковы для бога иначе бы он проявил свою волю!

Вооот! : )) Вы и сами всё знаете : )) Человек волен выбирать и любой человек выбравший хоть что- будет ОДИНАКОВО любим богом, так что не надо сказки про Зло рассказывать : )) Вы точно решили поддержать vegra, спасибо : ))

Ну что вы пишите, вы вчитывайтесь в получающийся текст- ведь такое возможно только если бог и дьявол в одной команде! : ))) Иначе бы тот кто всемогущее подавил бы волю того кто слабее : )) А если не подавляет, если дает "свободу" воли и действий- значит ВСЁ устраивает и всё идет по замыслу божьему тьфу того кто сильнее : ))
Именно это и есть совместные действия- когда слабый делает то что вполне устраивает сильного а сильный (точнее всемогущий и всезнающий) всё знает и не препятствует хотя вполне может.

Перавя часть противоречит второй : )) Если есть возможность порадовать небеса- надо это сделать : )) Т.е согрешить сначала, а потом раскаяться : ))
И больше всего радость очевидно если всю жизнь грешить а перед смертью раскаяться- вроде именно так все верущие и делают : ))

Вооот- спсб что подтверждаете : )) Будем увеличивать радость, т.е грешить всю жизнь а потом находить в себе силы и искренне раскаиваться : ))

Блин вот опять вы сами показываете как бог и дьявол вместе работают : )) Вы зачем спорите то с vegra- ведь ваш текст полностью в его поддержку : ))

Смешно. Сам доказал что дьявол и бог вместе и ваще неизвестно кто сильнее ведь дьявол вопротивился воле якобы всемогущего бога, и теперь вдруг какая-то "ошибка" : )) Нету у вас ошибки- вы все верно пишите и правильно поддерживаете vegra : ))

Не-а. Ознакомьтесь с таким понятием, как "кеносис". А также ответьте на вопрос ранних христиан: "Может ли Бог создать камень, который будет не в силах сам поднять?"

Именно. Из-за дарованной божественной свободной воли, но с человеческой сутью, человек оказался слабым и убогим перед силами добра и зла. И именно такими на сотворил Бог. А в вас говорит гордыня, мать всех грехов.

Человек совершает Свободный Выбор, в результате которого встаёт на сторону добра или на сторону зла. Выборы эти для Бога не одинаковы, а волю свою не проявляет, так как не может нарушить свою же собственную изначальную божественную волю, по которой людям дана свободная воля выбора. А то, что Он не ошибся, Он знает, ибо Ему известно всё что было и что будет.

Да, каждый человек одинаково любим Богом, но к поступкам людей Он по-разному относится. И когда изначально хорошие люди совершают злые поступки по научению врага и по попущению божьему (из-за свободной воли человека), Бог безмерно печалится. Но по смерти будет воздаваться всё равно по делам, как бы Бог нас всех не любил.)

Кеносис, кеносис. Воля Бога священна и для самого Бога...

"Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь". Сие ересь николаитства. Была осуждена на церковном Соборе где-то в 17-18 веках (не помню точно).

Это сообщение отредактировал Эрт - 13-09-2008 - 12:29

Если рассуждать по вашей логике ,то почему бы и Богу с Дьяволом иногда не меняться местами или вообще отдыхать как в дни творения ,а работают пускай ангелы и черти, ну и для утешения сирых и убогих Дева Мария ибо по Библии женщина должна работать на отца и сына?
В Библии же теоретическая конструкция предложена довольно ясная- люди вышли из естественного состояния(рай) ,где не было грешников и попали на грешную Землю, где Дьявол как раз и обоснованно вводиться в извините за оборот произведение..
Все это мне напоминает как размышлял у Гашека оберфельдкурат Кац о Боге и Дьяволе. Мол в полном соответствии с веяниями прогресса и Ад и Рай модернизирован. Черти наловчились использовать автоклавы для прожарки грешников, а обленившиеся ангелы не поют осанны в живую а ставят прибывающим грамофонный пластинки с записью.

Вот что говорит словарь
1. Кеносис Энциклопедия «Религия»
КЕНОСИС - в христианстве (см.) - 1. В общем смысле: снисхождение Бога (см.) к миру, когда Он - существо вечное - соблаговолил по любви Своей проявить Себя во времени, во греховной жизни людей. 2. В…
Короче должен проявиться, и где он?

Хобби у христиан осуждать друг друга и "Библию" впридачу. Раскаявшийся грешник в 99 раз угоднее богу, асами они еретики недосожжённые.
Например православие вообще прокляли и ничего

Кеносис переводится как самопринижение, самоуничижение. Конечно, самый яркий пример кеносиса Бога - приход Иисуса, из-за бесконечной любви к своему творению - людям. Но создание воли, отличной от воли Бога, тоже кеносис.
Бог даровал свободную волю и ангелам (некоторые потом отпали), и людям.

Это не совсем то, что я прочитал всловаре. Простите но я больше привык верить трактовкам приведённым в словарях. Особенно после того как одна .... форумчанка придумывала слова и новые значения слов а потом обзывалась и возмущалась что с ней несогласны.

Прочитайте внимательно то что я пишу. ЕСЛИ СУМЕЛ воспротивиться то значит сильнее, о чем тут спорить то? : ))
А если бог поддался (это ваш вариант) значит Бог и Дьявол суть одно и тоже, одна команда, одни цели!

Ну насчет камня- так это вопрос К ранним христианам, этим вопросом им объясняли что их вера Заведомо Лживая. Просто раньше не знали что такое психоблок и не понимали что ненаучные (теологические) мировоззрения не используют понятие "знание". Так что ранние христиане просто выкидывали Знание о том что библейский вариант бога невозможен и жили себе со своей верой.
Сейчас им конечно гораздо тяжелее, но психоблок все равно часто не дает верущим признать ложь и противоречия в библии...

Нет проблем- вот какая разница из-за чего Бог дал свободу воли, из-за чего стал Первопричиной появления Зла, из-за чего сотворил ангела ТОЧНО ЗНАЯ что тот возгордится. Ну какая разница из-за чего бог согласен на все действия дьявола и бесов, согласен на то чтобы человек грешил. Раз уж бог дал всем будущим грешникам свободу воли и эта свобода привела к появлению Зла (о чем всезнающий бог конечно же знал!)- надо просто признать единство целей у бога и у дьявола. НА ДЕЛЕ единство- а не на словах религиозников!

Надо честно признать что бог не всеблагой и значит библейский вариант бога не существует.

Ну что вы я просто пользуюсь разумом который мне дал возможно некий Творец : )) А вы можете взять и опровергнуть мои рассуждения, показать ошибку- если сумеете : ))

Просто скажите КТО по мнению библии является Первопричиной появления Зла в нашем мире? Также впрочем как стал и первопричиной всего что существует, ну наверное -вы можете точнее сказать если сможете : ))
Ну и заодно скажите КОГО хотел получить Всезнающий Всемогущий Совершенный Творец когда сотворял человека- Праведника или Грешника? : ))
Я первый вопрос о Первопричине уже задавал на православии (сейчас на христианстве висит вроде), чета мало отвечают : )) Пора наверное и второй вопрос там задать : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 19-09-2008 - 16:36

Виктор, так этот вопрос из серии, зачем Бог вообще приступил к акту творения всего сущего. Вот например, даже с позиции атеизма в чем причина появления человека, заметьте не эволюционирование его ,а именно в чем была цель создания его как вида?

А с чего вы решили, что у возникновения человека есть цель? Вот камень, он с какой целью на землю падает? Просто падает и все, правда? Безо всякой цели, просто законы природы таковы. Так и возникновение человека произошло просто потому что таковы законы природы.

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию.

Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» – склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан – является одной из причин удивительной живучести креационизма.

Даже годовалый младенец – отнюдь не «чистый лист», он обладает по-своему весьма глубоким пониманием физического мира и человеческих отношений. Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают и т. д. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей.

Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые «с той стороны», попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается ребенком обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на «верхнем» полушарии, а снизу не живут, сваливаются.

Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики – а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology).

Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью.

Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы – чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи – чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).

Ссылки, на сторонние ресурсы, содержащие форумы - запрещены правилами данного ресурса.
Удалено

Это сообщение отредактировал lely1971 - 21-09-2008 - 17:42

И вы хотите сказать что сам акт того ,что человек задает сам себе такой вопрос доказательства отсутствия у него научного ,рационального склада ума? То есть для такого человека вопрос зачем логичен в ситуации типа "Экономичный порошок дося, стирает не хуже дорогих порошков. А зачем тогда платить больше?" Из этого зачем, любопытства человека, уж если вы так хотите и выросла наука иначе Ньютон почесал бы макушку от удара яблоком и пошел бы торговать разным шмуклерским товаром, а не законы всякие придумывать ибо они и так объективно существуют.
А про детей я вам другой пример приведу.
Однажды Эйнштейна спросили как вы добились таких успехов в науке. Он сказал, что благодаря тому, что остался в душе ребенком- ибо когда дети вырастают то они убеждают себя что задаваться некоторыми вопросами просто глупо и только детство свободно от таких ограничений в размышлениях.

С чего это простенький детский вопрос всего из ДВУХ возможных вариантов вы приравниваете к вопросу который относится ВАМИ к "заведомо непознаваемому"? : )) Религиозники ведь считают что "пути господни неисповедимы", или уже нет? : )) Так что у вас бесконечное число возможных ответов, не надо сравнивать!

Речь ведь тут не о мнении атеистов а о простеньком анализе точных указаний в библии. Мол некий "бог" проявил свою волю и дал некие заповеди. Чтобы люди вели себя праведно т.е так как бог велел.
В той же библии сказано что тем не менее люди грешники, причем все : )) Причем в реальности- а не в указаниях от имени "бога". Странно как то и непонятно.

Вот я просто и уточнил- Кого же хотел получить бог, Праведника или Грешника? Если вы не знаете то так и пишите : )) Видимо вы про заповеди не слыхали и про то что бог волю свою изьявил тоже впервые слышите : )) И про Венец Творения тоже видимо вам почитать надо : )) Ну вот религиозную матчасть выучите гденить на христианском спецфоруме (скажем задайте им тама такие же вопросы)- и приходите к нам, расскажете : )) Если вас конечно там не забанят за такие "детские уточнения" : ))

А самое интересное что можно рассмотреть ОБА варианта, и убедиться что в ОБОИХ случаях, кого бы ни хотел получить "бог" при сотворении человека- имеется ложь и противоречие. Хотел праведника- а в результате дал какую-то тама свободу выбора и обломался в своём замысле божьем!
Не смог получить результат к которому стремился и значит несовершенный, невсезнающий, невсемогущий.
Хотел грешника- и вовсе какой-то бес невсеблагой получается, а библия обманывает когда уверяет что бог заповеди дал- очевидно бог дал какие-то грехи раз грешника замышлял получить, видимо как тут и пишут заодно с дьяволом действует, дает всем злодеям свободу воли и даже сотворяет целую банду существо выбирающих Грех.

Ну и раз во ВСЕХ вариантах есть противоречие в описании, то значит "бог" так нелепо описываемый в библии- не существует : ))

Вы согласны или сбежите из темы? : ))

не,не получается
сильно сомневаюсь,что если бы Христу нечего было делать,он бы остался недоволен
да и радости в раю,наверное,не убавилось бы - просто был бы другой повод

Естественно. Религия это способ подчинения себе одних людей другими. Хотя религиозники как раз утверждают, что религия именно о борьбе добра со злом.

Я привёл простую и чёткую логическую последовательность. А в ответ если бы да кабы, пустые слова.

За какой спиной? Бог всеведущий. Дьявол не просто слабее, он вообще не имеет никакой силы. Дъявол может только передавать информацию.

возражаю против эпитета "логическая":
Получается что Христос зависит от Дъявола, если бы не Дъявол то Христу нечего было бы делать, а в раю радости бы поубавилось в 99 раз

что конкретно мешает Христу заниматься другими вещами,а в раю радоваться другим событиям?
откуда вообще Вы это взяли?

Возражать ваше право. Но если хотите чтобы на ваши возражения обращали внимание - обоснуйте их.
Я привёл инфу из "Библии". Вы свои личные домыслы ни на чём не основанные. Почувствуйте разницу.

Имхо.
Ну например: "Без Темноты, не было бы Света", "Без Войны, не знаешь что такое Мир", "Без понятия Добро, не было бы понятия Зло"......и т.д.
Практически все в Мире, познается (определяется) в сравнении.

Здесь(раскаявшийся грешник ценнее 99 праведников)не тот случай.

имхо ВСЁ познается в сравнении,только какое отношение это к вопросу имеет

В моём ненормальном учении нет ни бога ни соответственно дъявола как его антипода.. Что до Христа и того что он говорил, не вижу проблемы - возьмите да его самого спросите, ведь одно дело прочитать что кто-то сказал и другое дело самого сказавшего спросить, результаты могут отличаться.. мало-ли что там Лука наплёл зараза.. писатели они-ж всё выдумывают для "красного словца" так сказать.. А вот мы ненормальные пророки-сектанты всегда говорим одну-лишь правду, во хоть тресни а иначе нельзя.. поэтому про нас книги и не пишут.. Идея, надо про себя книгу самому написать.. назову её так незамысловато и просто - библия... хороше название. Агитировать пожалуй не стану потому как уже агитировал.. надоело.. Ну в общем на всякий случай как всегда имейте ввиду что моя ненормальная секта ждёт всех с объятиями распростёртыми пропорционально вашим кошелькам.