Экономические войны

Меня лично возмутила именно форма. Протестую против определения "западенец" (в Вашем контексте это звучит негативно), я охаректеризовал его просто как не профессионала. Мне непонятно было его назначение в Нафтогаз и непонятно его столь долгое пребывание в этой структуре.
Что касается мяса, то думаю Вы согласитесь, что подобные ситуации возникли не в этом году и не в прошлом. И не только в Украине, но и в России. Если Вы читали в теме про Грузию, я писал, что подобные проверки и эмбарго проводятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО исходя из политических мотивов, иначе, за 15 лет мы бы очень успешно побороли такое явление как контрабанда.

Это и то, и другое..))
И пояснение к ведущейся сейчас политике, и наказ на будущие возможные перемены, которые, уверен, обязательно будут. Вступайте в НАТО, а то давно гробиков не получали..это мы с Чечней уже нахлебались по горло. А вот Украине не разрешат остаться в стороне от Ирака. Чуете, чем пахнет?

slu4ayniy , Вы же серьезный человек, а оперируете абсолютно устаревшими и покрывшимися плесенью пропагандистскими байками.
А до ваших перемен еще дожить надо.

Хочу отметить, что "реалии", действия происходящие в текущем времени. Вы же говорите о том, что гипотетически может быть, но реалиями никак не является. Так о чем тут говорить?

Реалии - это война! Возможное будущее - это гробики с вашими захистниками. Смешного тут мало. Хотя может ваше руководство одумается и не полезет в эту очередную авантюру. Впрочем, ваш президент так раслихвастски растерял свой мега-рейтинг, что может делать уже всё что ему захочется.

Упс... Прошу прощения. Попытаюсь оправдаться. Дело в том, что я этого человека совсем не знаю. Потому и воспользовался определением, данным ему моими украинскими родственниками. Но лично я не вкладывал никакого негатива в это определение. Для меня "западенец" - это лишь определение сторонника политической силы, такое же как "коммунист", "демократ" или "либерал". Я же хочу выяснить ситуацию, а не ругаться.
Знаете, на таком высоком уровне некомпетентность и непрофессионализм чиновников не может служить оправданием. Все-таки на межгосударственном уровне они отвечают за всю свою страну, особенно если эти переговоры по такому жизненноважному вопросу. И если дело идет к срыву переговоров - противоположной стороне не обьяснишь, что руководитель делегации - чей-то там кум, сват или брат. Противоположная сторона будет думать, что раз переговоры срывают - значит данному человеку выгодно сорвать эти переговоры. Я напомню Вам ту предновогоднюю эйфорию в украинском обществе, когда все украинские СМИ утверждали, что "русские не посмеют отключить газ". В связи с этим тот спектакль под Новый год получает обьяснение: это попытка убедить противоположную сторону в серьезности своих намерений и все-таки продолжить сорванные переговоры. Ну а когда эта угроза не была принята во внимание - пришлось действительно отключать газ. Иначе бы наша сторона потеряла лицо. И кстати, именно после отключения дело сдвинулось с мертвой точки (плохо или хорошо - это уже другой вопрос).
Опять же жду Ваших поправок.
Как я уже указывал в этом топике: пока Украина была нейтральной, Россия на многое закрывала глаза. Так что политические взаимоотношения, безусловно, играют свою роль. И это естественно: с дружеской страной можно попытаться договориться, пойти навстречу в каких-то вопросах и ждать, что пойдут на встречу тебе. С недружественной так не получится... Так что я не думаю, что эмбарго - это политический заказ. Это, скорее, невозможность решить проблему другими способами.
Кстати. Я, честно говоря, ничего не знаю насчет украинских чиновников, руководящих таможней, внешней торговлей и мясомолочной промышленностью. Скажите, как Вы их оцениваете? Они профессионалы? Или нет?

Я понимаю, что Вы никого обидеть не хотите, однако, странно, либерал или демократ не могут быть сторонниками прозападного курса или просто патриотами?...

Согласен полностью и комментарии тут излишни. По поводу обсуждаемого здесь чиновника я уже высказался выше.

Ну, здесь сложно дать однозначный ответ. Иногда делают предложения, от которых, как говориться, нельзя отказаться. Если предлагают дешевый газ за контроль над газотранспортной системой, то здесь отказ был дан абсолютно оправданно. А вот реакция на отказ от предложений, выгодных лишь одной из сторон, предполагает два развития события. Первый - поиск более взаимовыгодных схем, второе -простой шантаж (что Россия успешно и реализовала). Ибо не привыкла, когда отказываются от ее предложений. Вот все тут говорят, что более недружественной, чем США, страны просто не существует. Интересно было бы посмотреть, поступит ли Россия с ними, как с Украиной. Представляете такой вариант? Я не особенно... Так что у России понятие дружественности двоякое получается.

Для того, чтобы оценить, нужно быть специалистом в этой области. Я оцениваю положительно, пока могу купить качественное мясо или хлеб. А пока я это могу.

Могут, конечно. Давайте так: я просто не знаю, какими терминами можно еще называть "западенцев". Если использовать описание что-то вроде "национально ориентированные сторонники западного курса развития" - это ж полчаса вбивать придется. Так что Вы мне скажите - какой термин мы с Вами будем использовать для их наименования, а я поддержу. Только попробуйте подыскать что-нибудь покороче - я тот еще лентяй! :))))

Эээ... А вот тут я, видимо, немного потерялся... Вы не могли бы поподробнее?
Про какой шантаж идет речь? Насколько мне помнится - Украине тогда (как и Белоруссии сейчас) был предложен выбор: или повышение цены, или участие "Газпрома" в газотранспортной системе. Поскольку мы с Вами согласились что старая цена была льготной и абсолютно нереальной с точки зрения рынка, предложение подобного выбора - это всего лишь способ расчета.
Или Вы про "новогодний спектакль"? Там действительно был шантаж, соглашусь. Но речь шла не о том, чтоб заставить Украину согласиться с предложением "Газпрома". Ведь переговоры к тому моменту Ивченко благополучно сорвал и речь шла именно о том, чтобы Украина их снова начала. Соглашусь с вами, что выглядело это не очень красиво, но для меня вполне оправданно. Поскольку ситуация действительно пиковая: старая цена уже отсутствует, а новой просто нет. Так по какой же цене продавать? Кстати, давайте я Вам предложу некую ролевую игру: попробуйте поставить себя на место "Газпрома" и опишите свои действия в подобной ситуации. Будет интересно!

В отношениях с США подобная ситуация уже возникла. Только не в экономике, а в политике. Достаточно посмотреть на схватку по поводу Ирана, например. Но тут есть отличие: США все-таки старается решить этот вопрос дипломатически.

Приятного Вам аппетита! :)))
Жаль, что Вы не в курсе. Все-таки по "мясной войне" информации гораздо меньше. И разобраться мне в ней труднее. А хочется!

"Западенец" болше похоже на "проклятый бандеровец, стрелявший в наши спины, ненавидящий все русское, желающий нам всяческий непрятностей и вообще наш злейший враг". Вот так в России любят расшифровывать. Намека на политические взгляды здесь не присутствуют.

По размерам постов, я бы так не сказал.

В таких ролевых играх участия икогда не принимал... Шантажом тоже не занимался.

Вот вот. К противостоянию политическому все давно привыкли, это уже никого не удивляет. Экономические отношения сегодня показывают настоящие отношения между странами. Вот подняла цены на газ Россия для Беларуси - о чем это говорит? Так, вроде бы, все радужно, за ручку здороваются. А в реальности - Беларуси грозит экономический коллапс. Или протесты против сближения Украины и НАТО, в то время, как Россия сотрудничает с НАТО даже более плотно. Так что политика - сплошная демагогия. Пока не каснется экономики.

"Неправда Ваша, дяденька" (с). Я так не расшифровываю, хотя и живу в России. Но есть же выход: предлагайте свое наименование.

Что поделаешь... Долго писать не хочется, но быть неправильно понятым не хочется еще больше. Так что приходится изыскивать внутри себя компромисс...

Это-то я как раз понимаю - не всем же быть толкиенистами. Но как-то же разбираться надо. Я ведь по прежнему не понимаю: что имелось ввиду под шантажом и как должен был поступать "Газпром" в той ситуации с точки зрения украинцев. Может, пойдете мне навстречу?

Ну если судить по подобной логике - Украина и Россия должны быть самыми ближайшими союзниками. Поскольку Украина от России получила посредством льгот 5 миллиардов долларов, а от Европы - 120 миллионов, по-моему. Да и объем торговли у Украины пока в пользу России. Но ведь на самом деле даже в самые спокойные времена мы не были союзниками. В лучшем случае - нейтралами. Так что не все определяется экономикой. Скорее даже наоборот.

А насчет НАТО... Россия с НАТО сотрудничает, а Украина собирается в НАТО вступать. Знаете, между этими понятиями все-таки есть разница.

Это сообщение отредактировал Lightning - 11-06-2006 - 00:50

Идя на встречу пожеланиям, скажу свое имхо. Заявления о краже газа, не более, чем сотрясание воздуха. В суд никто не подавал, доказано ничего не было. Перекрыв кран Украине и заодно Европе, Россия сама на себе почувствовала недовольство от подобных действий. И сейчас ей приходится доказывать, что с ней все-таки можно иметь дело.

Нет, переход на рыночные цены, конечно, необходим. И необходим не только, допустим, для вступления в СОТ или ЕС. Россия продемонстрировала еще раз, что там, где есть намеки на дотацию стабильности ожидать не следует. Поскольку ущерб от внезапно поднятых цен на тот или иной стратегический энергоресурс будет колоссальным.

Разница есть. Только России не должно быть до этого никакого дела. Это пусть на Лубянке себе локти кусают.

Большое спасибо за Ваш ответ. Правда, Вы по ошибке ответили совсем не на те вопросы, которые я задавал... Или "заявления о краже газа" - это и есть тот шантаж, про который Вы упомянули? Имхо все-таки хорошо тогда, когда оно подкреплено фактами, а не лозунгами.
Что самое смешное, и Европа, и Украина в итоге признали что Украина совершала "несанкционированный отбор". В суд никто не подал только потому, что этот отбор согласились оплатить.

Интересное кино... Что же получается - "Газпром" в течении ПОЛУГОДА пытается подписать с Украиной договор, тот же самый Ивченко ПОЛГОДА все переговоры срывает - а в итоге виновата опять же Россия? Я еще раз повторяю свой вопрос: что же должен был делать "Газпром" с точки зрения украинцев, чтоб не оказаться виноватым?

А на закуску статья
http://www.inosmi.ru/translation/228117.html

Особенно обратите внимание на интересный момент:
"Новый раунд переговоров о цене на газ был предусмотрен в соглашении, подписанном в январе с.г. президентом "Газпрома" Алексеем Миллером и президентом государственной газовой компании "Нафтогаз Украины" Алексеем Ивченко. "
и
"Официальные представители украинского правительства во вторник сказали, что в данный момент их больше волнует вопрос формирования коалиционного правительства, добавив, что они хотят подождать, чтобы узнать, какое именно предложение "Газпром" выложит на стол переговоров."

Обьясните мне, с какой стати "Газпром" должно волновать "коалиционное правительство" другого государства? Договаривались о переговорах? А их опять нет. Не кажется ли Вам, что снова началась прошлогодняя история с затяжками?

Почему же не должно быть дела? К нашим границам придвигается агрессивный блок - а нам не должно быть дела? М-да, Вы, видимо, не очень понимаете в военном деле.... Карибский кризис помните? Мы тогда были на пороге всеобщего уничтожения. Сейчас происходит та же фигня.
Сомневаюсь, что на Лубянке (кстати, а почему на Лубянке?) будут кусать локти.Сейчас у России исчезают последние иллюзии относительно Украины. У меня они тоже исчезли, достаточно было побывать на паре украинских форумов. Так что будут относиться как к враждебному государству, только и всего.

Это сообщение отредактировал Lightning - 16-06-2006 - 00:23

Согласен. Создание коалиции воспринимается некоторыми украинскими политиками ключевым процессом на планете Земля. Все затаили дыхание и напряженно наблюдают в нетерпении...

Ой, Вы знаете, боюсь, что за Карибским кризисом наблюдать не имел возможности. Поэтому не возьмусь оценить - та же фигня происходит или другая...

Неправильная постановка вопроса. Простой украинский обыватель (и российский, между прочим, тоже) не обязан и не должен задумываться откуда в плите газ. Это не нашего ума дело.
А если уж зашла об этом речь, то на коммунальные потребности используется газ украинской добычи.

Farq0, заблуждение это. Заблуждение. Никто кроме простого российского или украинского обывателя не сможет решить весь клубок проблем с газом, поскольку именно от мнения обывателя зависит, кто конкретно эти проблемы будет решать. Так уж устроена демократия.
А насчет того, где чей газ - так ведь метан индивидуальностью не обладает! Весь газ в украинских трубах - украинский, частично свой, частично купленный. Я бы не хотел, чтоб украинцы забывали, у кого.

Ну тогда, следуя Вашей логике, шанс что-то изменить будет не раньше 2009 года. (Кстати, будет интересно понаблюдать как удастся Вам что-то изменить в 2008-м).
Я готов сделать Вам приятное и заверяю, что я иногда, на кухне, за принятием пищи задумываюсь, чей газ я использую.

Тоже считаю бессмысленным сейчас выяснять чей газ. Но раз уж он идёт на промышленность, то Украина вдвойне должна призадуматься о судьбе своей экономики, которая также развивается благодаря промышленности.
Сейчас, насколько я понимаю, уже Туркмения затевает маленькую экономическую блокаду. Она повышает цены на свой газ. Странно, /без упрека и ненависти/ почему Украина не кричит от злости, что ей цены поднимают. Впрочем, как и России.

Может не стоит называть правильное отстаивание своих интересов войной?
Вы правильно подметили, что Россия давно много кого кормит своими ресурсами, только пора их достойно оценивать,а не продавать в ущерб себе.

Как говорил Ходжа Насреддин - за это время умру либо я, либо эмир, либо ишак

Так и в обход Украины тоже!!

Ты сильно не радуйся ,а лучше скажи ,что строит Россия по дну Балтийского моря, уж точно не теплопровод, да и 31 млрд куб не столь имного.

А я и не радуюсь! именно потому что этот будет в обход Украины!
А балтийский газопровод это просто слив денег из России в нужные карманы поэтому он и не беспокоит меня...
Балтийский газопровод никапли не угрожает транзиту газа через Украину именно по причине своей низкой пропускной способности (по сравнению с объемами прокаичваемыми через Украину) и дикой себестоимости!
Дефакто Балтийский газопровод это заведомо убыточное предприятие...
А вот то что собираются строить сейчас это уже первая ласточка большой угрозы как для Украины так и для России!

Поэтому я думаю ,что обеим сторонам нужно меньше выпендриваться, а нормально договариваться ,уж коли свела судьба быть соседями ,так нужно жить дружно.

Лично я согласен с этим на все 100% другой вопрос что эту точку зрения не поддерживают ни в Кремле, тобишь в Газпроме ибо там хотят полной и беззаговорочной монополии на газ и его транзит из Азии в Европу. И соответсвенно в той же Украине как политики так и что самое главное олигархи против того чтобы подарить восточному соседу свою курочку рябу несущую золотые яйца (а никак иначе продажу газопровода, чего добивается Газпром, никто не сможет назвать ибо транзит даже сейчас приносит миллиарды и это при том что стоимость транзита все еще остается самой дешевой в Европе! даже после поднятия цен по договору зимой этого года! и за транзит деньги будут идти еще не одно десятилетие!)

Все верно. Обычные экономические отношения! Газпрому хочется заиметь трубу, идущую по Украине, а Украине не хочется ее отдавать. Газпрому хочется получать с Украины за газ нормальные европейские деньги, а Украине не хочется их отдавать. Идиллия! Все бы ничего, если бы не "несанкционированный отбор". В связи с чем полагаю, что труба по дну моря - вынужденный шаг, не от хорошей жизни.

Добавим сюда еще желание Украины получать оплату за транзит по Европейским ценам!
А насчет несанкционаированого отбора я уже в 3-х темах прошу предоставить хоть какую-то информацию из официальных источников! Кроме ссылок на политиков и шоу-менов из газпрома никто никаких документов или данных так и не нарыл... :( есть крики но нет даже попыток вернуть "награбленое" через суд. таоке впечатление что Украина газ украла россиия покричала на всех углах что Украина ворует а после этого все украдение подарила потому что ни денег ни газа назад не запросила :)))))))))))

Не понимаю, что такое "официальные источники". Вот такой источник устроит: http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p...s_razdel_id=100
Три первых предложения: "В ближайшую пятницу для встречи с премьер-министром правительства РФ Михаилом Касьяновым в Москву прибывает его украинский коллега Виктор Ющенко. Об этом сообщил журналистам вице-премьер Виктор Христенко. Как сообщил Христенко, к этому визиту Россия подготовила предложения по соглашению, призванному предотвратить несанкционированный отбор газа. Предварительная договоренность о подписании такого документа, напомнил вице-премьер, была достигнута на последней встрече президентов РФ и Украины в Сочи". Обращаю внимание: МАТЕРИАЛ СТАРЫЙ. То есть проблема возникла не вчера, а позавчера. Уж если Вы и эту ссылку не признаете, то остается только давать ссылку на судебное решение, которого, к счастью, нет. К счастью - потому, что стороны все-таки через пень-колоду, но умудряются договариваться по-хорошему. Но я верю в "несанкционированный отбор" и без официальных подтверждений. Сама попытка провести трубу на Запад, минуя Украину, говорит о многом. По крайней мере, мне. Хотя кто-то, возможно, будет утверждать, что это делается чисто на зло нелюбимым соседям...

Какой??? По воздуху? Или вы опять про это морское Балтийское чудо? Так я уже писал - берем счеты и на них высчитываем сколько газа идет через Украину и сколько сможет пропустить это подводное недоразумение если оно будет достроено! Ну и за одно накиньте себестоимость этого счастья - к сведению уже сейчас 1км СУХОПУТНОЙ части по территории России этого газопровода стоит дороже ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ стоимости 1км ПОДВОЙ части!!!! :))))))