 Bruno1969
 Свободен |
26-07-2010 - 17:19
| QUOTE (Феофилакт @ 26.07.2010 - время: 15:30) | | QUOTE (Bruno1969 @ 26.07.2010 - время: 14:10) |
... ибо была немалая добыча плюс синтетическое производство.
|
Bruno1969,вы либо не понимаете о чем пишете,либо сознательно (впрочем как обычно) искажаете факты. 1 000 000 т в гон-не "немалая",а очень малая добыча,никоим образом не закрывающая самых насущных нужд Германии.
При потребности 12 млн. тон в год полмиллиона тонн топлива,производимая из этой добычи не более чем морковка для слона. |
Да нет,как всегда свою неспособность понимать информацию даже со 101 раза вы выдаете за чью-то чужую проблему. Во-первых, Рейх в 1940 г. добывал на своей территории примерно 1,3 млн. тонн. Однако я веду речь о всей территории под нацистским контролем, включая Румынию. Поскольку вся эта нефть работала на нацистов.
| QUOTE | | Тз-за этого развивали выпуск синтетического топлива. Но это не плюс,а минус в бюджете,ибо оно примерно в семь (и даже более) раз дороже топлива,произведенного из сырой нефти. Но опять-таки даже выпуск 21 миллиона в год синтетического топлива (как предполагали ИГ совместно со Стандарт ойл) не решает проблем с маслами,тяжелыми топливами и пр.,которые получаются от крекинга. |
А я где-то писал, что нацистам хватало своей нефти??? Вы уж спорьте с самим собой, не прибегая к моему нику, будьте так добры.
Стоимость синтетиеской нефти не имела для нацистов принципиального значения. Здесь главным была возможность обеспечить себя в значительной степени собственным топливом. Война, к вашему сведению, вообще дорогая штука, но все армии во все времена не особенно смотрят на ценники, особенно в ожесточенных мировых войнах.
| QUOTE | | QUOTE | | В этой же статье для особо одаренных сказано, что статья написана до нападения на СССР. Теперь о том, о чем в ней совдеповские пропагандисты помалкивали. В 1940 и в первом полугодии 1941 г. СССР поставил своему союзнику без малого 900 тыс. тонн нефтепродуктов (что помогло нацистам наряду с захваченным в Европе набрать перед 22.06.1941 большие топливные резервы)... |
Для интереса: а вы знаете какой объем нефтепродуктов гитлеровцы захватили в Европе и как на этом фоне смотрится 900 тыс,поставленных СССР? Или опятьне в курсе?
А может напасть Гитлеру на Европу помогли не 900 тыс. т нефтепродуктов из СССР,а мюнхенская политика? |
Вы в тысячный раз демонстрируете вопиющую неспосообость понимать читаемые тексты. Я нигде в топике не писал о том, что советские поставки
помогли нацистам напасть на Европу. Я веду речь о том, что совдеповская глупость помогла немцам накапливать топливные резервы для нападения на СССР. И не имеет значения, сколько захватили наци в Европе. Совок добровольно внес ощутимую лепту в накопление ГСМ для войны против себя же.
| QUOTE | | QUOTE | | Германия также получила советские нефтепромыслы в Западной Украине. |
Это даже не смешно. А зачем они ей?
В дневниках Гальдера есть цифра расхода нефтепродуктов только на Восточном фронте за первые три месяца кампании-сравните это в 80 000 т солярки в год,которые давал Укрнефтепродукт...Или вы сделали ставку на керосин? :-) |
Не смешно только ваше хроническое воинственное невежество. Действительно, зачем Германии месторождения, покрывающие примерно 4% ее суммарной потребности (читаем еще и еще Леви и учимся понимать!)?  Во-вторых, керосин - это авиационное топливо, может использоваться ка дизельное и как добавка в летний дизель для снижения температуры замерзания. В-третьих, ничто не мешало из этой нефти получать нужные нефтепродукты на других заводах.
| QUOTE | | QUOTE | | Заводы синтетического топлива в начале 1944 г. давали немцам 6 млн. тонн в ежегодном исчислении. |
А по другим сведениям в два раза больше.... |
Мне до лампочки ваши таинственные сведения. Выше я давал ссылку на статью энергетического департамента США, в которой сказано, что на пике производства в начале 1944 г. немецкие заводы производили 124 тыс. баррелей в день. Это6,5 млн. тонн в годовом исчислении.
| QUOTE | | QUOTE | | Один и тот же танк или грузовик в разы по-разному потребляет за год топлива, в зависимости от его использования. |
А вы в курсе сколько топлива потребляет танк?
Война требует напряжения всех сил участников,не только в Германии ездили грузовики на газогенераторах,но и в относительно более благополучном в смысле нефти СССР. |
И к чему эта банальщина? Она как-то противоречит моей мысли о том, что танк в оккупированной Франции и на восточном фронте расходуют в разы различное количество топлива,соответственно, дааные о количестве техники как таковой нам ничего не могут сказать?
| QUOTE | | QUOTE | | И что с того??? США вели ожесточенную морскую и воздушную войну за тысячи км от своей страны, ее потребности в нефтепродуктах не сопоставимы с сухопутной. Кроме того, американцы за этот период в разы нарастили помощь союзникам нефтепродуктами (включая поставленные за войну 2,6 млн. тонн для СССР). |
1. О помощи США СССР (кроме пожалуй,аллюминия и авиабензина) говорить как-то неприлично. 2,6 млн. т за 4 года это даже не на один зуб. |
Ой, ты! А сколько они должны были поставить нефтепродуктов в страну, которая сама входила в число крупнейших мировых нефтедобытчиков? 
| QUOTE | | Сопоставимы,сопоставимы с сухопутной,еще как сопоставимы.... |
Не сопоставимы ни разу. Танки даже всего несколько сотен км к фронту возили по ж/д, тогда как суда своим ходом перли за тысячи км. Я уж не говорю о том, сколько тащили всего на себе прожорливые авианосцы. С бомбардировочной авиацией примерно та же песня.
| QUOTE | | QUOTE | | Леви, которого рекомендую вам перечитать еще 2 раза, медленно и с русским толковым словарем в руках, пишет о вероятной нехватке у "германской Европы" после 1940 г. примерно 45-50 млн. баррелей в год, порядка 8 млн. тонн. |
А не хотете сами еще раз перечитать и вникнуть? |
Спасибо, мне достаточно одного раза. У меня отродясь не было проблем с пониманием текстов. В отличие от... |
JFK2006
 Свободен |
26-07-2010 - 17:41
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.07.2010 - время: 17:19) | Вы в тысячный раз демонстрируете вопиющую неспосообость понимать читаемые тексты...
Не смешно только ваше хроническое воинственное невежество... |
Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. |
Феофилакт
 Свободен |
27-07-2010 - 10:23
Bruno1969
| QUOTE | | Да нет,как всегда свою неспособность понимать информацию даже со 101 раза вы выдаете за чью-то чужую проблему. Во-первых, Рейх в 1940 г. добывал на своей территории примерно 1,3 млн. тонн. Однако я веду речь о всей территории под нацистским контролем, включая Румынию. Поскольку вся эта нефть работала на нацистов. |
А вы не горячитесь.....Щас мы со всем разберемся. Итак,на собственных территориях Германия добывала как вы написали 1,3 млн (по другим источникам -1,2 млн. т) тонн нефти. и это в пиковый 1940,потом пошло снижение,что конечно же никоим образом ее потребностей не покрывало,особенно в маслах и тяжелом топливе,например для ВМФ или там для широкого использования дизелей.
Теперб румынкая добыча. Во-первых,с какой стати,вы записываете румынскую нефть в германский баланс,позвольте спросить?
Румыния-отдельное государство,со своими потребностями и насколько я помню она нигде не обещала снабжать Германию своей нефтью в неограниченных количествах,тем более в ущерб себе.
Даже если бы это было и так,вопрос транспортировки делал эту задачу нерешаемой. По таблицам мы видим,что снабжение Германии румынской нефтью не составляло сколько-нибедь значительных цифр.
| QUOTE | | А я где-то писал, что нацистам хватало своей нефти??? |
Очевидно в таком случае вы не знаете значения слова "немалая добыча".
По Далю немалый-довольно большой, изрядный по величине, порядочного объема, значительный; большой, великий, долгий, просторный, обширный, продолжительный; многий.
В нашем случае мы имеем дело как раз-таки с малой,даже очень малой величиной, скажем с менее чем 10% от потребности.
| QUOTE | | Стоимость синтетиеской нефти не имела для нацистов принципиального значения. |
Это очередная намеренная ошибка или фундаментальное непонимание.
Дажн-Джакопо Тривульцио на вопрос Людовика что нужно для завоевания Миланского герцогства как-то ответил:" Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги ..." Деньги имеют на войне одну из первостепенных ролей. Дорогое топливо,дорогие танки,дорогое и сложное в изготовлении оружие вообще,в результате -истощение ресурсов и закономерный итог в рейхсканцелярии под аккомпанимент русских пушек.
" Война, к вашему сведению, вообще дорогая штука, но все армии во все времена не особенно смотрят на ценники, особенно в ожесточенных мировых войнах."
Спасибо за столь ценнную сентенцию....Вы открыли мне глаза.Тогда такой вопрос: а если вы втянулись уже в войну,да с экономикой промахнулись,а денежки кончаются... Что делают умные люди тогда?
| QUOTE | | Здесь главным была возможность обеспечить себя в значительной степени собственным топливом. |
А не было собственного топлива. И синтетически могли получать только незначительное количество тяжелого топлива.... А кораблей понастроили,подводные лодки надо кормить (ей только на позиции тонну в день надобно),не говоря уж о грузовиках и тракторах. Что делать Гитлеру? Ваш рецепт,пожалуйста.
" Я нигде в топике не писал о том, что советские поставки
помогли нацистам напасть на Европу. Я веду речь о том, что совдеповская глупость помогла немцам накапливать топливные резервы для нападения на СССР. И не имеет значения, сколько захватили наци в Европе. "
Хорошо,значит я вас не так понял ... Мы торговали вообще-то с немцами.И это вовсе не глупость. Международная торговля-средство укрепления доверия и добрососедских отношений между государствами.Другой вопрос что гитлеровцы использовали закупленные материалы для подготовки агрессии...Так что ж теперь запретить всю международную торговлю?
Объем в 900 тыс. впрочем их мало спасал,даже если бы он был поставлен полностью и в первой половине года (не забывайте,что топливо имеет определенные сроки хранения). Эта цифра составляла всего треть потребного немцам топлива на первые пару месяцев войны против СССР. В Европе они получили куда более богату. добычу.
| QUOTE | | Совок добровольно внес ощутимую лепту в накопление ГСМ для войны против себя же. |
А вы можете это подвердить своими кани-нибудь выкладками?
| QUOTE | | Действительно, зачем Германии месторождения, покрывающие примерно 4% ее суммарной потребности (читаем еще и еще Леви и учимся понимать!)? |
А цифра 4% как получилась можно узнать?
| QUOTE | | Во-вторых, керосин - это авиационное топливо, может использоваться ка дизельное и как добавка в летний дизель для снижения температуры замерзания. |
Нет. В ту пору авиадвигатели работали на бензине оч.высокой чистоты,которого СССР,например,производил недостаточно и он завозился по ленд-лизу (вот за это мы союзникам должны быть реально благодарны).
Германские самолеты работали на синтетическом бензине,меньшей чистоты,но двигатели проектировались именно под него и никакой керосин вам никто в них заливать не позволил бы,иначе бы вы свели близкое знакомство с ведомством Мюллера или Канариса.
Керосин не может использоваться как дизтопливо,у него другие характеристики,дизель пойдет от него вразнос.
| QUOTE | | В-третьих, ничто не мешало из этой нефти получать нужные нефтепродукты на других заводах. |
Мешало. Та же транспортная проблема.Во время войны жел.дорога работает в предельно напряженном режиме,снимаются и отменяются пассажирские и гражданские перевозки.
| QUOTE | | Мне до лампочки ваши таинственные сведения. Выше я давал ссылку на статью энергетического департамента США, в которой сказано, что на пике производства в начале 1944 г. немецкие заводы производили 124 тыс. баррелей в день. Это6,5 млн. тонн в годовом исчислении. |
Я в данном случае вас выручаю,ибо вам придется объяснять еще большую брешь в добыче и потреблении....
| QUOTE | | И к чему эта банальщина? Она как-то противоречит моей мысли о том, что танк в оккупированной Франции и на восточном фронте расходуют в разы различное количество топлива,соответственно, дааные о количестве техники как таковой нам ничего не могут сказать? |
А они говорят,тем не менее. Зная количество боевой техники мы можем оценочно говорить о складских запасах,например....А их надо накопить,а чтоб накопить надо иметь источник поставок. Вы не горячитесь. Просто задумайтесь.
Теперь,танки во Франции наверное расходуют меньше топлива,но этот расход тоже надо учитывать,потому как учебу никто не отменял,грузовики перебрасывают материалы и боеприпасы и опять нужно топливо....
| QUOTE | | Ой, ты! А сколько они должны были поставить нефтепродуктов в страну, которая сама входила в число крупнейших мировых нефтедобытчиков? |
Вы вероятно хотели сказать страну несущую основную тяжесть войны с гитлеризмом? Отвечу коротко-значительно больше. Наши заявки вероятно никогда не выполнялись в полном объеме,что ярко характеризует вклад союзников в разгром гитлеризма.
| QUOTE | | Не сопоставимы ни разу. Танки даже всего несколько сотен км к фронту возили по ж/д, тогда как суда своим ходом перли за тысячи км. Я уж не говорю о том, сколько тащили всего на себе прожорливые авианосцы. С бомбардировочной авиацией примерно та же песня. |
Видите ли.... характерной особенностью особенно начального этапа войны для немцев было отсутсвие стратегических резервов и из-за этого необходимость маневрировать широко по фронту.Вторая особенно не только отсутсвие рокадных железных дорог (по которым бы могли производится такие маневры),но и неподготовленность желдорсети к продвижению вперед из-за чего основное их снабжение велось (в отличие от нас) автомобильным и гужевым транспортом и потребность в больших количествах топлива и быстрая выработка ресурса.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-07-2010 - 10:24 |
Art-ur
Женат |
28-07-2010 - 13:26
| QUOTE (Яромир @ 26.07.2010 - время: 14:23) | Милейший Art-ur, наконец то вы стали немного думать и считать.
|
Давайте Вы не будете выдумывать когда я начал думать и считать...
| QUOTE | | И теперь вместо 48 514 у вас цифра почти вдвое большая- 83 480. Похвально!!! Это большой прогресс! Такими темпами мы тихонечко подойдём к истине года за 4. А нельзя ли было не забивая форум посчитать до того? |
1. Цифра не "вдвое большая" и дана по потребности 90 дивизий, без учета отечественных (немецких) машин.
2. Данные Вами цифры
| QUOTE (Яромир @ 02.07.2010 - время: 22:08) | | 1 сент 39 в Вермахте 600 тыс. грузовиков, на 22 июня 41-го уже миллион. |
Опровергаются данными Вернера, согласно которым, за все годы войны Вермахт использовал около 350 000 грузовых автомобилей и автобусов. Так что 2,3 миллиона французских машин Вы туда не впихнете.
| QUOTE | | Теперь поищите машины взятые из Франции организацией Тодт, потом машины оставшиеся во Франции на службе в оккупационных частях, потом машины поставленные союзникам... Список продолжить? Или добавим машины английского ЭК, машины из прочих стран? Ведь автопарк III Райха- это много больше трёх миллионов авто. Уж очень это было большое образование- гитлеровский ЕС. |
1. Вы утверждаете, что организация Тодта использовала большое количество автомобилей, но сколько именно? У Вас есть цифры? Насколько мне известно основным транспортом для молодежи Тодта был велосипед.)))
2. Машины оставшиеся во Франции в оккупационных войсках - это наверное тоже автомобили Вермахта, или как?
3. Про автомобили, поставленные союзникам я уже писал, что эти автомобили стояли на балансе союзников и к балансу жидкого топлива Великой Германии не имеют отношения.
4. Сколько машин экспедиционного корпуса и машин из прочих стран использовалось, будьте добры предоставьте какие-нибудь.
5. Я Вам уже писал, что основу транспортной инфраструктуры Гитлеровской Германии составлял железнодорожный транспорт! Вам, к примеру известно, что при выпуске порядка 70 000 грузовых автомобилей в год, в Рейхе ежегодно выпускалось по 60 000 грузовых железнодорожных вагонов и платформ плюс 2 000 локомотивов, плюс дрезины и вспомогательные железнодорожные машины?
| QUOTE | | Но это не имеет значения. Просто в исходных моих постах дан анализ "Большого охвата", он дал порядок цифр. Вы пытаетесь цепляться к мелочам, но главного даже не пытаетесь оспорить. |
Ваш анализ не имеет под собой основы. Нет цифр. Надеюсь "цепляться к мелочам" - это не о цифрах и ссылках на источники?
| QUOTE | | Ещё раз намекну на очевидное- немецкая статистика ВМВ подложная по своей сути. |
Интересно как они планировали экономические мероприятия и военные операции основываясь на "подложных данных"? Заметьте, что большая часть архивов досталась именно нашей стороне, кто-же их подменил?
| QUOTE | | Возьмём другой стратегический материал- хлопок. В Германии он не растёт. А ведь хлопок- это не только ХБ пехоты и тенты грузовиков, промышленное волокно во многих областях, не только вата в госпиталях.. Прежде всего- это порох. Сложности с ним у Райха возникли только в конце 44 года. В СССР, с его Средней Азией, до половины пороха и взрывчатки были импортными.Хлопок для них вырос на юге США и в английских колониях. А где брали его "зажатые блокадой" немцы? Ведь Турция, по всем официальным документам ВМВ, плотно контролировалась Союзниками? В Египет Роммель не вошёл, восстание в Ираке было Союзниками подавлено... Простейший вопрос аналитической разведки, но ответить на него современные "историки" боятся- слишком он очевиден в свете экономической географии того периода. Сейчас эти темы стали хоть чуть обсуждаться, и сразу всплыли несоответствия официальной версии. |
Вопрос интересный и большой. Однако:
1. Я очень сомневаюсь, что в Германии для производства пороха использовался хлопок, поскольку это достаточно устаревшая технология ну и с хлопком у Германии действительно были проблемы.
2. Насколько мне известно, порох перестал быть основным ВВ ко ВМВ.
3. Торговый оборот между Турцией и Германией увеличивался на протяжении всей войны. Собственно учитывая оккупацию Греции, сложно было пресечь торговый оборот между Турцией и Германией.
| QUOTE | | Конечно есть. И я даже знаю, где они лежат. Примерно там же, где золотой запас СССР, аудиторский баланс по Британской империи и США, подлинные данные по программе "Аполло" США, полные материалы по "Делу Гесса". Там, скорее всего, много чего интересного лежит. Вроде подлинных данных ФРС США. Но нас туда не пустят. Остаётся до всего доходить своим умом. Благо, экономика- очень простая вещь, особенно, если не забивать себе мозги лукавыми умствованиями. |
Я также готов предположить что там-же хранятся пленки секретных переговоров Дж. Буша мл. с инопланетянами, танцевальных конкурсов Биг-Футов в честь дня независимости США, и там-же в секретном бункере живет себе спокойно на свою Стандарт Ойл-овскую пенсию Адольф Гитлер... |
juk71
Женат |
28-07-2010 - 23:32
| QUOTE (Art-ur @ 28.07.2010 - время: 13:26) | | Я также готов предположить что там-же хранятся пленки секретных переговоров Дж. Буша мл. с инопланетянами, танцевальных конкурсов Биг-Футов в честь дня независимости США, и там-же в секретном бункере живет себе спокойно на свою Стандарт Ойл-овскую пенсию Адольф Гитлер... |
Интересно, что как только разговор заходит о несоответствии какой нибудь официальной версии новым данным или просто здравому смыслу в ход идут такие вот аргументы. Вы правда забыли про "земля стоит на 3х китах и имеет форму чемодана". Ну а из чего немцы во время 2й мировой порох то делали? из носков?
|
Gawrilla
 Свободен |
28-07-2010 - 23:55
Из серы, селитры и угля.
Запасы указанных составляющих на территории Германии имелись в избытке, что подтверждается достоверными статистическими данными.
А образующийся дым скрывал братскую дружбу диктаторов.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 28-07-2010 - 23:57 |
Art-ur
Женат |
29-07-2010 - 06:37
| QUOTE (juk71 @ 29.07.2010 - время: 03:32) | | Интересно, что как только разговор заходит о несоответствии какой нибудь официальной версии новым данным или просто здравому смыслу в ход идут такие вот аргументы. Вы правда забыли про "земля стоит на 3х китах и имеет форму чемодана". |
Как только появятся доказательства - пожалуйста, я готов изменить свое мнение.
| QUOTE | | Ну а из чего немцы во время 2й мировой порох то делали? из носков? |
Насколько я знаю, в производстве пороха можно использовать и бумагу. Чем пользовались конкретно в Германии мне не известно, но тот факт что дефицит хлопкового волокна можно обойти - очевиден. |
Gawrilla
Свободен |
29-07-2010 - 11:40
Основа современных бездымных порохов - нитроцеллюлоза.
Соответственно, сырье - целлюлоза, причем весьма высокой степени очистки.
Потому основной вид сырья для порохов - хлопок.
Теоретически целлюлозу можно получать и не только из хлопка, но и, допустим. из бумаги. А ещё целлюлоза есть в древесине, а также в кинопленке (целлулоидной, конечно, а не триацетатной).
Так что в принципе можно сделать технологический процесс переработки кинопленки в артиллерийский порох.
Можно, наверное, перерабатывать на порох и запрещенные книги Гейне, Маркса и протчих авторов, вместо того, чтобы их сжигать на кострах.
Вопрос же в другом. Хватит ли в Германии библиотек, чтобы обеспечить порохами хотя бы Роммеля в Африке...
|
Феофилакт
Свободен |
29-07-2010 - 14:59
| QUOTE (Gawrilla @ 29.07.2010 - время: 11:40) |
Вопрос же в другом. Хватит ли в Германии библиотек, чтобы обеспечить порохами хотя бы Роммеля в Африке... |
Я предлагаю пытливым исследователям военного дела,кои встречаются на форуме рассматривать не только объемы бумаги в библиотеках,но и пипифакс (в том числе использованный),оберточную бумагу и фитографическую....
На самом деле огород городится на пустом месте....
Известно,что хлопок содерэит 97-98 % челлюлозы,а древесина -50%. Спорить не о чем,чему буднт отдано предпочтение в ходе войны. |
Art-ur
Женат |
29-07-2010 - 17:54
| QUOTE (Gawrilla @ 29.07.2010 - время: 15:40) | Основа современных бездымных порохов - нитроцеллюлоза.
Соответственно, сырье - целлюлоза, причем весьма высокой степени очистки.
Потому основной вид сырья для порохов - хлопок.
Теоретически целлюлозу можно получать и не только из хлопка, но и, допустим. из бумаги. А ещё целлюлоза есть в древесине, а также в кинопленке (целлулоидной, конечно, а не триацетатной).
Так что в принципе можно сделать технологический процесс переработки кинопленки в артиллерийский порох.
Можно, наверное, перерабатывать на порох и запрещенные книги Гейне, Маркса и протчих авторов, вместо того, чтобы их сжигать на кострах.
Вопрос же в другом. Хватит ли в Германии библиотек, чтобы обеспечить порохами хотя бы Роммеля в Африке... |
Поскольку Вы, очевидно, не в курсе даю информацию:
1. | QUOTE (Цикл "Оружие победы" Глава IX "Боеприпасы") | В пороховой промышленности за годы предвоенных пятилеток осуществили реконструкцию старых заводов на новой технической базе и решили проблему обеспечения пороховой промышленности хлопковой целлюлозой. Был налажен выпуск в промышленном масштабе древесной целлюлозы ВЦА, пригодной для производства порохов. В трудных условиях военного времени это дало возможность обеспечить пороховую промышленность необходимым количеством целлюлозного сырья.
Обширный цикл работ по интенсификации производства пироксилина и пироксилиновых порохов позволил повысить производительность труда на производстве пироксилина в 10 раз, сократить длительность цикла производства пороха в 5 - 6 раз, снизить расходы растворителя в 1,5 - 2 раза. Все это дало возможность увеличить накануне войны мощность действующих заводов пироксилиновых порохов в 2 раза. |
2.| QUOTE (Справочник "Пороха и взрывчатые средства") | Во время войны, наряду с хлопком, стала применяться в больших масштабах древесная целлюлоза. Первая попытка приготовления нитроклетчатки из древесной целлюлозы была сделана Шульце, который в 1865 г. получил белый порох, так называемый порох Шульце. Впоследствии от древесной клетчатки, как от исходного материала, отказались главным образом из-за необходимости обрабатывать большое количество древесины и из-за содержания в ней трудно отделимой древесной смолы, которая сильно ухудшает стойкость получаемой нитроклетчатки. Однако под давлением военных нужд это препятствие было преодолено, и оказалось, что при подходящей химической, обработке можно получить древесную клетчатку, которая так же пригодна для производства пироксилина, как и хлопок . Измельченная древесина подвергается сначала химической обработке, т. е. освобождается от инкрустирующих веществ и от лигнина. Это лучше всего достигается варкой под давлением с раствором бисульфита кальция. т
Древесная клетчатка доставляется в виде бумаги; при погружении в нитрующую смесь она должна немедленно пропитаться последней, не принимая кашицеобразной консистенции, не расползаясь и не разлагаясь; в древесной клетчатке должно содержаться не более 1% золы, экстрагируемых спиртом веществ — не более 0,5%, смолистых веществ — не более 1% (на сухое вещество). |
Ваша попытка сострить насчет книг, как обычно крайне неудачна.
Комментарий мистера Феофилакта можно пропустить за полной бесполезностью.. |
Феофилакт
Свободен |
29-07-2010 - 20:34
Поскольку Арт-ур как обычно нафлудил,но ни слова не сказал по существу сделаю несколько заметок:
чтобы получить целлюлозу из дерева надо 1.иметь много леса 2. иметь много свободной энергии,так как технология предусматривает кипячение в едком натре. Процесс возможный,но весьма и весьма дорогой и энегозатратный.
Между тем мы знаем ,что между серединой 1941 и 1944 г. Германия произвела 699,6 тыс т пороха. В СССР, по данным И.И. Вернидуба, за это же время было произведено 350,4 тыс тонн пороха – почти в 2 раза меньше. Вопрос,откуда дровишки?
Теперь надобно вспомнить,что Германия еще в 20-30 г.г. активно наращивала свое присутсвие в Латинской Америке. Что такое Перу? Это хлопок и медь (недостатка в которой Германия тоже почему-то не испытывала).
Другим поставщиком (и весьма крупным) для Германии хлопка была Турция.
Дейятельность советских резидентур в Турции была направлена на то в том числе,чтобы прекратить снабжение Германии турецким хлопком,медью,хромом.
(руководили резидентурой Мордвинов и Батурин)
Для срыва стратегических поставок латиноамериканского сытья сделал резидент Григулевич.Книга о нем:Нил Никандров ."Иосиф Григулевич. Разведчик, "которому везло""
Самомодерирование является нарушением правил форума. В следующий раз получите предупреждение.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 29-07-2010 - 21:02 |
Art-ur
Женат |
30-07-2010 - 07:55
| QUOTE (Феофилакт @ 30.07.2010 - время: 00:34) | | Поскольку Арт-ур как обычно нафлудил,но ни слова не сказал по существу |
А по-существу - это наверное замечание типа:
| QUOTE (Феофилакт) | | Я предлагаю пытливым исследователям военного дела,кои встречаются на форуме рассматривать не только объемы бумаги в библиотеках,но и пипифакс (в том числе использованный),оберточную бумагу и фитографическую.... |
На это "существо" в моем постинге содержится четкий и внятный ответ
| QUOTE (Art-ur (Справочник Пороха и взрывчатые вещества)) | 1. Во время войны, наряду с хлопком, стала применяться в больших масштабах древесная целлюлоза.
2. Древесная клетчатка доставляется в виде бумаги |
Эта информация автоматически превращает "существенное замечание Феофилакта" про пипи-факс в "бред сивой кобылы".
| QUOTE | | сделаю несколько заметок: |
Я так понимаю заметки будут существенные?
| QUOTE | | чтобы получить целлюлозу из дерева надо иметь много леса |
И это и есть "существенное замечание" Феофилакта? Тогда чего-уж мелочиться? Надо было писать сразу "Чтобы получать целлюлозу из дерева, надо иметь дерево", чтобы сделать Ваше замечание "еще более существенным".
| QUOTE | | иметь много свободной энергии,так как технология предусматривает кипячение в едком натре. |
И это тоже существенное замечание??? А приведенная мной информация из справочника:
| QUOTE ( Справочник "Пороха и врзрывчатые вещества") | | Измельченная древесина подвергается сначала химической обработке, т. е. освобождается от инкрустирующих веществ и от лигнина. Это лучше всего достигается варкой под давлением с раствором бисульфита кальция. |
До Феофилакта значит не дошла? А то, что в условиях дефицита электроэнергии на востоке страны именно этой технологией пользовался СССР, и о чем сказано в моем посте, до Вас тоже не дошло? Может у Вас есть сведения об остром дефиците твердого топлива в Рейхе? Может Вам точно известно, что целлюлоза никак не могла поступать в Рейх уже в очищенном виде? Или может быть информация данная мною о том, что Во время войны, наряду с хлопком, стала применяться в больших масштабах древесная целлюлоза. до Вас также не дошла? Какая у Вас есть информация, опровергающая мою? Никакой! Сплошная болтология...
| QUOTE | | Между тем мы знаем ,что между серединой 1941 и 1944 г. Германия произвела 699,6 тыс т пороха. В СССР, по данным И.И. Вернидуба, за это же время было произведено 350,4 тыс тонн пороха – почти в 2 раза меньше. |
Очередной перл!!! Видите-ли вопрос не в том, сколько Германия произвела пороха, а в том из чего. Сколько Германия произвела пороха можно глянуть в любом статсборнике. Но для Вас глянуть в статсборник - это конечно существенно! Причем заметьте, что чем больше Германия произвела пороха, тем менее реалистичными становятся поставки всего объема сырья из Латинской Америки...
| QUOTE | | Вопрос,откуда дровишки? |
Вам пальцем на карте ткнуть какая страна могла поставлять Германии готовую, то есть уже очищенную древесную целлюлозу???
| QUOTE | | Теперь надобно вспомнить,что Германия еще в 20-30 г.г. активно наращивала свое присутсвие в Латинской Америке. Что такое Перу? Это хлопок и медь (недостатка в которой Германия тоже почему-то не испытывала). |
Это по Вашему такой текст является "по-существу"... А по- настоящему "по-существу" есть что-нибудь? Сколько было поставлено хлопка из Латинской Америки, когда, каким образом? А-то Германия где только не наращивала свое присутствие в 20-30-е годы.
| QUOTE | Другим поставщиком (и весьма крупным) для Германии хлопка была Турция.
Дейятельность советских резидентур в Турции была направлена на то в том числе,чтобы прекратить снабжение Германии турецким хлопком,медью,хромом.
(руководили резидентурой Мордвинов и Батурин) |
Мдя... Напоминаю, что информацию о том, что у Германии были проблемы с поставкой хлопка из Турции дал Яромир в частности в свеом постинге он писал:
| QUOTE (Яромир @ 26.07.2010 - время: 14:23) | | А где брали его "зажатые блокадой" немцы? Ведь Турция, по всем официальным документам ВМВ, плотно контролировалась Союзниками? |
На что я ответил:
| QUOTE (Art-ur @ 28.07.2010 - время: 13:26) | | 3. Торговый оборот между Турцией и Германией увеличивался на протяжении всей войны. Собственно учитывая оккупацию Греции, сложно было пресечь торговый оборот между Турцией и Германией. |
Но вот сколько именно хлопка было поставлено в Германию из Турции мне не известно, и именно это представляет интерес. Вам известно? Когда напишите сколько именно - это будет "по-существу", а так Ваш пост - бесполезная болтовня.
| QUOTE | | Для срыва стратегических поставок латиноамериканского сытья сделал резидент Григулевич.Книга о нем:Нил Никандров ."Иосиф Григулевич. Разведчик, "которому везло"" |
Что Вы пытались этим сказать? Это как-то доказывает то, что порох в Германии производился исключительно из хлопка? Или может быть это доказывает, что порох в Германии точно не производился из бумаги? Нет! Это просто пустая и никчемная болтовня. Таким образом мы разобрали очередной Ваш бесполезный пост.
P.S. (в порядке оффтопа) Сообщаю, что как собеседник никакого интереса для меня Вы не представляете, поэтому прошу Вас впредь воздерживаться от комментариев моих постов. Я, в свою очередь, также обязуюсь оставлять Ваши посты без внимания.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 30-07-2010 - 08:01 |
Феофилакт
Свободен |
30-07-2010 - 16:26
| QUOTE (Art-ur @ 30.07.2010 - время: 07:55) | | [Эта информация автоматически превращает "существенное замечание Феофилакта" про пипи-факс в "бред сивой кобылы". |
Отнюдь,Арт-ур.... Вы уже писали ерунду про поджог зимнего леса выстрелом из пушки.... и про пять подшипников....
Плдучение пороха из дпевесной целлюлозы антраша из этого же ряда.
| QUOTE | | Я так понимаю заметки будут существенные? |
Ну дык.... Я несущественных заметок не делаю...
| QUOTE | | И это и есть "существенное замечание" Феофилакта? Тогда чего-уж мелочиться? Надо было писать сразу "Чтобы получать целлюлозу из дерева, надо иметь дерево", чтобы сделать Ваше замечание "еще более существенным". |
То есть Арт-ур в очередной раз признал,что возразить ему по-существу нечего...Прмем к сведению. Сведений о том,что Германия в военый период производила массовую вырубку лесов некий Арт-ур попросту не имеет.
| QUOTE | И это тоже существенное замечание??? А приведенная мной информация из справочника:
| QUOTE | | Справочник "Пороха и врзрывчатые вещества"]Измельченная древесина подвергается сначала химической обработке, т. е. освобождается от инкрустирующих веществ и от лигнина. Это лучше всего достигается варкой под давлением с раствором бисульфита кальция. |
До Феофилакта значит не дошла? |
Не дошла. Потому как некий Арт-ур не пояснил при этом,что Германия имела огромное количество свободных мощностей для производства едкого натра и кипячения цедллюлозы в нем.
Мы-то знаем,что с электричеством в Германии было как раз напряженно и если бы англичане бомбили,например,электростанции,то это бы просто остановило многие военные заводы..... Тока Арт-ур не понял. Расскажите,Арт-ур_на каких мощностях стали бы производить едкий натрий и кипятить....
| QUOTE | | А то, что в условиях дефицита электроэнергии на востоке страны именно этой технологией пользовался СССР, и о чем сказано в моем посте, до Вас тоже не дошло? |
А при чем тут СССР с его мощностями и Германия? Вы что намекаете,что СССР делился своими мощностями по производству электроэнергии с Германией? Ну-ка,ну-ка......
| QUOTE | Может у Вас есть сведения об остром дефиците твердого топлива в Рейхе? Может Вам точно известно, что целлюлоза никак не могла поступать в Рейх уже в очищенном виде? Или может быть информация данная мною о том, что Во время войны, наряду с хлопком, стала применяться в больших масштабах древесная целлюлоза. до Вас также не дошла? Какая у Вас есть информация, опровергающая мою? Никакой! Сплошная болтология...
|
Арт-ур,ри чем здесь дефицит твердого топлива и электроэнергия? Да ни при чем.Ваша логика здесь ущербна.
Если она могла поступать в рейх в обработанном виде-раскройте источники -вопросов нет.
Ваша "информация",как вы ее называете ,как показала практика,нуждается в тщательнейшей проверке.Вы как правило слышали звон,а вот с дальнецшим проблемы.
Поэтому заключаем,что ваша "могучие" рассуждения ни к чему,так как вы не представили факты.
| QUOTE | | Очередной перл!!! Видите-ли вопрос не в том, сколько Германия произвела пороха, а в том из чего. Сколько Германия произвела пороха можно глянуть в любом статсборнике. Но для Вас глянуть в статсборник - это конечно существенно! Причем заметьте, что чем больше Германия произвела пороха, тем менее реалистичными становятся поставки всего объема сырья из Латинской Америки... |
Отнюдь,мой юный друг,отнюдь.... Просто ее произвести из хлопка.Из древесной целлюлозы-трудно и дорого.
А никто вас не спрашивает о именно вашей оценки поставок сырья из Латинской Америки. Мы-то знаем,что поставлялась нефть,хлопок,медь,другие стратегические ресурсы. И мы знаем какое ведомство в Германии занималось планированием этих поставок и их реализацией.
| QUOTE | | "Вам пальцем на карте ткнуть какая страна могла поставлять Германии готовую, то есть уже очищенную древесную целлюлозу???" |
Мой юный друг,могла поставлять или поставляла? Это разные вещи....Ткните,ткните,если это будут не ваши беспочвенные предположения,а установленные факты.
| QUOTE | | Это по Вашему такой текст является "по-существу"... А по- настоящему "по-существу" есть что-нибудь? Сколько было поставлено хлопка из Латинской Америки, когда, каким образом? А-то Германия где только не наращивала свое присутствие в 20-30-е годы. |
Последний вопрос-чисто риторический.
О торговых и политических связях Германии с Латинской Америкой я писал давно и нет смысла и интереса повторятб это.В числе германских опорных пунктов быди Боливия,Уругвай,откуда получали нефть,другие стркатегические ресурсы,в том числе и хлопок.
| QUOTE | | Но вот сколько именно хлопка было поставлено в Германию из Турции мне не известно, и именно это представляет интерес. Вам известно? Когда напишите сколько именно - это будет "по-существу", а так Ваш пост - бесполезная болтовня. |
Это как раз тот случай,когда спросить легче чем ответить.... Отвечу,раз за период пика войны войны Германия произвела пороха вдвое больше чем СССР (который имел за спиной Туркмению и Узбекистан) поставки хлопка их Турции и Перу были весьма сузественными. Вашу версию о древесной целлюлозе мы рассматривать вообще пока не будем,она полностью висит в воздухе.
| QUOTE | | Что Вы пытались этим сказать? Это как-то доказывает то, что порох в Германии производился исключительно из хлопка? |
Не исключительно,а преимущественно. Иначе бы Сталин не стал давать задание стратегической разыедке сорвать поставки сырья. Это просто ,Арт-ур.
| QUOTE | | Или может быть это доказывает, что порох в Германии точно не производился из бумаги? Нет! Это просто пустая и никчемная болтовня. Таким образом мы разобрали очередной Ваш бесполезный пост. |
Нет,разобрать у вас не получилось...Увы,мой юный друг,вы надорвались во время подхода к снаряду.....
| QUOTE | | Я, в свою очередь, также обязуюсь оставлять Ваши посты без внимания. |
Возьмите на себя обязательство лучше писать поменьше ерунды....Впрочем,я,похоже,требую от вас невозможного....
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 30-07-2010 - 16:47 |
Art-ur
Женат |
30-07-2010 - 21:14
| QUOTE (Феофилакт @ 30.07.2010 - время: 20:26) | | Отнюдь,Арт-ур.... Вы уже писали ерунду про поджог зимнего леса выстрелом из пушки.... |
Ну вот ещё один пример исключительной подлости!))) Для того, чтобы люди читающие эту тему поняли о чем идет речь, поясню.
Что касается "поджога зимнего леса выстрелом из пушки" то, во-первых речь шла не просто о пушке, а об артустановке 305/52 с длиной ствола 16 метров, и зарядом пороха в 132 кг!!! которую финны, согласно проекту го-на Феофилакта, должны установить в лесу. Причем ввиду того, что установка стационарная, значит предполгаается её круглогодичное использование. В оригинале мой пост выглядит так:
| QUOTE ( Art-ur в теме "Военная техника времен Сталина") | | Феофилакт, у орудия есть такая вещь как горизонтальная наводка, а также траектория полета снаряда. Если деревья будут находится вплотную к установке, то есть вероятность попадания в эти самые деревья на низких углах возвышения, а также раскаленные газы вырывающиеся из ствола при выстреле могут вызвать лесной пожар вокруг батареи. Можете подсчитать на каком расстоянии от дульного среза ствола должны находится деревья высотой 10 метров, при стрельбе на углах возвышения до 25 градусов. Если Вы все ещё не поняли, то объясняю, что вокруг орудия в лесу надо сделать большую полянку. |
Поскольку до Вас не дошло с первого раза, дополню: температура пороховых газов истекающих из ствола орудия достигает 3 000 градусо в по Цельсию, длина конуса пороховых газов до 100 метров для 305/52 орудия при возвышении 15 градусов. Дошло???
| QUOTE | | и про пять подшипников.... |
Ну поскольку я Вам уже раз двадцать задал этот вопрос и ни разу не получил ответ, я так понимаю, что ответа Вы не знаете. Или знаете, но признать ошибку по своему малодушию не можете... Повторю вопрос:Сколько подшипников качения в двигателе BMW M52??? ответьте, будьте добры....
| QUOTE | | Плдучение пороха из дпевесной целлюлозы антраша из этого же ряда. |
Я Ведь Вам привел статью из справочника, статью из книги цикла "Оружие Победы" в которых четко говорится, что порох из древесной целлюлозы не только может производиться но и производился в больших объемах нет Вы продолжаете нести всякую ахинею!!!!
| QUOTE | | Ну дык.... Я несущественных заметок не делаю... |
Вы бредите...
| QUOTE | | То есть Арт-ур в очередной раз признал,что возразить ему по-существу нечего...Прмем к сведению. |
1.  А на что возражать? На ваш перл про то, что для изготовления древесной целлюлозы нужно дерево? Куды мне до таких открытий??
2.| QUOTE | | Сведений о том,что Германия в военый период производила массовую вырубку лесов некий Арт-ур попросту не имеет. |
А где я утверждал, что Германия проводила массовую вырубку лесов, и почему я должен иметь об этом сведения??? Опять бредите???
| QUOTE | Не дошла. Потому как некий Арт-ур не пояснил при этом,что Германия имела огромное количество свободных мощностей для производства едкого натра и кипячения цедллюлозы в нем.
Мы-то знаем,что с электричеством в Германии было как раз напряженно и если бы англичане бомбили,например,электростанции,то это бы просто остановило многие военные заводы..... Тока Арт-ур не понял. Расскажите, Арт-ур_на каких мощностях стали бы производить едкий натрий и кипятить.... |
Феофилакт, прекращайте нести всякую чушь! Впрочем, ответ и на это последует позже....
| QUOTE | | А при чем тут СССР с его мощностями и Германия? Вы что намекаете,что СССР делился своими мощностями по производству электроэнергии с Германией? Ну-ка,ну-ка...... |
Как можно было сделать из нормального поста:
| QUOTE (Art-ur) | | А то, что в условиях дефицита электроэнергии на востоке страны именно этой технологией пользовался СССР, и о чем сказано в моем посте, до Вас тоже не дошло? |
, столь идиотский вывод??? СССР в этом отрывке притом, что в условиях дефицита электроэнергии в восточных районах СССР, в СССР применялась технология изготовления пороха из древесной целлюлозы, несмотря на этот дефицит электроэнергии, что четко прописано в приведенном мной отрывке из книги цикла "Оружие победы". Понятно, или нет?
| QUOTE | | Арт-ур,ри чем здесь дефицит твердого топлива и электроэнергия? Да ни при чем.Ваша логика здесь ущербна. |
При том, что для производства электроэнергии в Германии использовался уголь (твердое топливо), надеюсь, что хоть теперь до Вас дошло???
| QUOTE | Если она могла поступать в рейх в обработанном виде-раскройте источники -вопросов нет.
Ваша "информация",как вы ее называете ,как показала практика,нуждается в тщательнейшей проверке.Вы как правило слышали звон,а вот с дальнецшим проблемы.
Поэтому заключаем,что ваша "могучие" рассуждения ни к чему,так как вы не представили факты. |
| QUOTE | Отнюдь,мой юный друг,отнюдь.... Просто ее произвести из хлопка.Из древесной целлюлозы-трудно и дорого.
А никто вас не спрашивает о именно вашей оценки поставок сырья из Латинской Америки. Мы-то знаем,что поставлялась нефть,хлопок,медь,другие стратегические ресурсы. И мы знаем какое ведомство в Германии занималось планированием этих поставок и их реализацией. |
| QUOTE | | Мой юный друг,могла поставлять или поставляла? Это разные вещи....Ткните,ткните,если это будут не ваши беспочвенные предположения,а установленные факты. |
Во-первых, я Вам не друг и не уже давно юный. А во-вторых, сейчас сталинист мистер Феофилакт по своему обыкновению в очередной раз сядет в лужу...
| QUOTE (Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940 по итогам войны с Финляндией.) | | ...У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 100 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. |
Теперь до Вас дошло откуда Германия могла получать уже готовую (сваернную в едком натре)))) целлюлозу??? И ведь не кто-нибудь говорит о больших объемах производства пороха в Финляндии, а обожаемый вами Сталин! Не знали, да? Ну ничего бывает, правда с Вами постоянно бывает, ну да ладно. Если-же до Вас ещё не дошло, то могу привести следующую информацию:
| QUOTE ("Великая отечественная война 1941-45" @ 1942 год, глава "Действия Военно-морского флота") | | В общем импорте железной руды в Германию поставки из Швеции составляли до 80 процентов — свыше 10 млн. тонн. Кроме того, из Швеции и Финляндии поступало свыше 2,5 млн. тонн лесоматериалов, 270 тыс. тонн целлюлозы и другое сырье. |
Таким обрзом, я Вам четко ответил, откдуа поставлялась целлюлоза и в каком количестве. Есть ещё какие-нибудь тупоумные вопросы про "едкий натр" или "массовую вырубку лесов в Германии"???
Теперь разберем Ваш бред:
| QUOTE | Последний вопрос-чисто риторический.
О торговых и политических связях Германии с Латинской Америкой я писал давно и нет смысла и интереса повторятб это.В числе германских опорных пунктов быди Боливия,Уругвай,откуда получали нефть,другие стркатегические ресурсы,в том числе и хлопок. |
Можно цифры???
| QUOTE | | Это как раз тот случай,когда спросить легче чем ответить.... Отвечу,раз за период пика войны войны Германия произвела пороха вдвое больше чем СССР (который имел за спиной Туркмению и Узбекистан) поставки хлопка их Турции и Перу были весьма сузественными. |
Насколько существенными, хотя-бы общие цифры со ссылкой на источник...
| QUOTE | | Вашу версию о древесной целлюлозе мы рассматривать вообще пока не будем,она полностью висит в воздухе. |
Ну моя версия о древесной целлюлозе уже подтверждена мною как реальная уже много раз. А вот вашу версию про "существенные поставки" из Латинской америки, Вы пока, ничем не подтвердили.
| QUOTE | | Не исключительно,а преимущественно. Иначе бы Сталин не стал давать задание стратегической разыедке сорвать поставки сырья. Это просто ,Арт-ур. |
То есть информацией не располагаете и, как обычно, пытаетесь оперировать на уровне своих доморощенных домыслов?
| QUOTE | | Нет,разобрать у вас не получилось...Увы,мой юный друг,вы надорвались во время подхода к снаряду..... |
Бредовость ваших ничем не подтвержденных предопложений можно и не разбирать - она совершенно очевидна.
| QUOTE | | Возьмите на себя обязательство лучше писать поменьше ерунды.... Впрочем,я,похоже,требую от вас невозможного.... |
Вы лучше со мной не спорьте, а-то сидеть Вам в Вашей луже не пересидеть!)))
Это сообщение отредактировал Art-ur - 31-07-2010 - 06:49 |
Феофилакт
Свободен |
31-07-2010 - 09:28
| QUOTE (Art-ur @ 30.07.2010 - время: 21:14) | Ну вот ещё один пример исключительной подлости!))) Для того, чтобы люди читающие эту тему поняли о чем идет речь, поясню.
Что касается "поджога зимнего леса выстрелом из пушки" то, во-первых речь шла не просто о пушке, а об артустановке 305/52 с длиной ствола 16 метров, и зарядом пороха в 132 кг!!! которую финны, согласно проекту го-на Феофилакта, должны установить в лесу. Причем ввиду того, что установка стационарная, значит предполгаается её круглогодичное использование.
|
Арт-ур,я не очень вас понял? Вы считаете,что Зимняя война летом была что ли?
При чем тут круглогодичное использование? Это же не мельница все-таки,а пушка....Есть война-пушка стреляет,нет войны-не стреляет.
А простите 305 мм это была не пушка? В чем ваши возражения? Пока не наблюдаю рационального зерна.
Далее,вы пишете о создании батареи в лесу так как будто орудия прячутся между стволами.Это тоже элементарная ошибка.
Далее ваш пассаж о " Если деревья будут находится вплотную к установке, то есть вероятность попадания в эти самые деревья на низких углах возвышения, а также раскаленные газы вырывающиеся из ствола при выстреле могут вызвать лесной пожар вокруг батареи." конечно великолепен.
Арт-ур,я понимаю,что вы никогда не пытались зажечь костер выстрелом...Так вот сообщаю,что стандартным боерпипасом это сделать невозможно.Тем более пушкой.Так что ваша теория о раскаленных газах и лесном пожаре не имеет практического применения.
"Поскольку до Вас не дошло с первого раза, дополню: температура пороховых газов истекающих из ствола орудия достигает 3 000 градусо в по Цельсию, длина конуса пороховых газов до 100 метров для 305/52 орудия при возвышении 15 градусов. Дошло???"
Арт-ур,а вот зачем вы умножаете чепуху? Во-первых о каких 15 градусах вы пишете,если эта батарея должна была стрелять на полную дальность?
Во-вторых эти цифры конечно впечатляющи,что вы приводите- 3000 градусов и 100 м ,но было бы неплохо,если бы вы сперва сели и подумали: а какова температура плавления стали-выше 3000 градусов? А орудие расплавляется после каждого выстрела?
А конус этот ваш пресловутый он что собой представляет?
Лучше посидите сперва подумайте,а потом уж напишите замечания.
"Ну поскольку я Вам уже раз двадцать задал этот вопрос и ни разу не получил ответ, я так понимаю, что ответа Вы не знаете. Или знаете, но признать ошибку по своему малодушию не можете... Повторю вопрос:Сколько подшипников качения в двигателе BMW M52??? ответьте, будьте добры...."
Арт-ур,вы весьма специфически понимаете что такое двигатель и что такое подшипник (слово качения вы ввели позже,почувствовав,что крепко опростоволосились),поэтому дайте определения и поговорим.
"Я Ведь Вам привел статью из справочника, статью из книги цикла "Оружие Победы" в которых четко говорится, что порох из древесной целлюлозы не только может производиться но и производился в больших объемах нет Вы продолжаете нести всякую ахинею!!!!"
Это не ахинея,Арт-ур,а твердые знания. Простите "Оружие Победы" это книга про Германию?
СССР много из чего порох делал,в том числе и из вискозы (производство КЦ-1),но это не значит,что все делали порох также как СССР,по его технологии.
Бездымные пороха производились по -разному,Германия в частности использовала коллоидный хлопок.
"1. А на что возражать? На ваш перл про то, что для изготовления древесной целлюлозы нужно дерево? Куды мне до таких открытий?? "
Действительно,с открытиями у вас не получается.Совсем.
"А где я утверждал, что Германия проводила массовую вырубку лесов, и почему я должен иметь об этом сведения??? Опять бредите???"
То есть в подтверждение своей гипотезы и производстве пороха из древесной целлюлозы вы покамест слова молвить не можете.
"СССР в этом отрывке притом, что в условиях дефицита электроэнергии в восточных районах СССР, в СССР применялась технология изготовления пороха из древесной целлюлозы, несмотря на этот дефицит электроэнергии, что четко прописано в приведенном мной отрывке из книги цикла "Оружие победы". Понятно, или нет?"
Не понятно. И не будет понятно никому. Казалось бы, СССР поступает нелогично-дефицит энергии,а порох делают из древесной целлюлозы. Почему?
"При том, что для производства электроэнергии в Германии использовался уголь (твердое топливо), надеюсь, что хоть теперь до Вас дошло???"
Да? Простите,а откуда это известно,а лично ничего обэтом не читал.....
"| QUOTE (Выступление И. В. Сталина на совещании высшего командного состава РККА. 14.04.1940 по итогам войны с Финляндией.) | | ...У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 100 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. |
Теперь до Вас дошло откуда Германия могла получать уже готовую (сваернную в едком натре)))) целлюлозу??? И ведь не кто-нибудь говорит о больших объемах производства пороха в Финляндии, а обожаемый вами Сталин! "
Цутату вы из Сталина известную привели. Мне случалось ее видеть. Только в цитате (которую вы попытались использовать как доказательство!) ничего нет о том,что Германия могла потреблять эту целлюлозу именно для нужд производства пороха.
Использование финской целлюлозы теоретически можно допустить,но практически еще никем не доказано.
"Не знали, да? Ну ничего бывает, правда с Вами постоянно бывает, ну да ладно. Если-же до Вас ещё не дошло, то могу привести следующую информацию:
| QUOTE ("Великая отечественная война 1941-45" @ 1942 год, глава "Действия Военно-морского флота") | | В общем импорте железной руды в Германию поставки из Швеции составляли до 80 процентов — свыше 10 млн. тонн. Кроме того, из Швеции и Финляндии поступало свыше 2,5 млн. тонн лесоматериалов, 270 тыс. тонн целлюлозы и другое сырье. |
"
Понимаю,Арт-ур,все понимаю....Только вы успокойтесь. Вы вероятно не знаете,но немецкий бездымный порох ,изобретенный Шенбейном долгое время назывался Schiebaumwolle-стреляющий хлопок.
Я например не знаю сколько у немцев было заводов,способных производить порох из древесной целлюлозы.Вы ,вероятно,знаете,раз так уверенно рассуждаете?
"Ну моя версия о древесной целлюлозе уже подтверждена мною как реальная уже много раз. А вот вашу версию про "существенные поставки" из Латинской америки, Вы пока, ничем не подтвердили."
Видите ли,Арт-ур,вы с непонятным упорством отрицаете поставки фирмами США продукции стратегического назначения в период войны. Причем делаете это с непонятным упорством,хотя даже посол США в Испании информировал Госдеп,что "Стандарт Ойл" ввезла по-моему за год столько топлива,сколько мог бы ввезти только весь испанский танкерный флот.
Подтвердим поставки из Латинской Америки,впрочем я уже собственно давал к примеру статью из журнала "Латинская Америка" о поставках стратегических материалов из Боливии.
"То есть информацией не располагаете и, как обычно, пытаетесь оперировать на уровне своих доморощенных домыслов?"
Ну что вы....
"Вы лучше со мной не спорьте, а-то сидеть Вам в Вашей луже не пересидеть!)))"
Я смотрю вы пообсохли? Ну что,повторяем водные процедуры.... :-))) |
Art-ur
Женат |
31-07-2010 - 14:38
| QUOTE (Феофилакт @ 31.07.2010 - время: 13:28) | Арт-ур,я не очень вас понял? Вы считаете,что Зимняя война летом была что ли?
При чем тут круглогодичное использование? Это же не мельница все-таки,а пушка....Есть война-пушка стреляет,нет войны-не стреляет. |
Феофилакт, этой пушки в Зимнюю войну не было. Когда и где финны её собирались устанавливать - Ваша фантазия. Но если такая артустановка создается, то она не может быть рассчитана на использование только в одно из времен года!
| QUOTE | | А простите 305 мм это была не пушка? В чем ваши возражения? Пока не наблюдаю рационального зерна. |
Вы же тут специалистом по порохам себя выставляете, посмотрите хотя бы чем отличается порох в заряде 305-мм пушки от пороха в заряде 76-мм пушки.
| QUOTE | | Далее,вы пишете о создании батареи в лесу так как будто орудия прячутся между стволами.Это тоже элементарная ошибка. |
Где я такое писал? Я как раз объясняю Вам, что вокруг такой установки лес должен быть вырублен метров на 100 в радиусе от установки.
| QUOTE | Далее ваш пассаж о " Если деревья будут находится вплотную к установке, то есть вероятность попадания в эти самые деревья на низких углах возвышения, а также раскаленные газы вырывающиеся из ствола при выстреле могут вызвать лесной пожар вокруг батареи." конечно великолепен.
Арт-ур,я понимаю,что вы никогда не пытались зажечь костер выстрелом...Так вот сообщаю,что стандартным боерпипасом это сделать невозможно.Тем более пушкой.Так что ваша теория о раскаленных газах и лесном пожаре не имеет практического применения. |
Феофилакт, мне надоело разбирать ваш бред! Не разбираетесь в работе пороховых газов - не пишите ерунды!
| QUOTE | | Арт-ур,а вот зачем вы умножаете чепуху? Во-первых о каких 15 градусах вы пишете,если эта батарея должна была стрелять на полную дальность? |
Батарея должна иметь возможность вести огонь во всем диапазоне прицеливания. Это необходимо в частности, в случае оборонительного боя...
| QUOTE | | Во-вторых эти цифры конечно впечатляющи,что вы приводите- 3000 градусов и 100 м ,но было бы неплохо,если бы вы сперва сели и подумали: а какова температура плавления стали-выше 3000 градусов? А орудие расплавляется после каждого выстрела? |
Тупость Ваших вопросов переходит все границы!
| QUOTE ( Энциклопедия "Кругосвет" статья "Артиллерийское орудие") | | Принцип действия артиллерийского орудия основан на физико-химическом процессе превращения энергии горения порохового заряда в стволе в энергию движения снаряда, происходящем во время выстрела. При выстреле развиваются высокие температуры (3000–3500 град.) и давление 400–500 МПа в очень короткие промежутки времени (0,001–0,06 с). |
| QUOTE | | А конус этот ваш пресловутый он что собой представляет? |
Объясняю: При выстреле в канале ствола орудия образуются пороховые газы, которые истекая из ствола орудия и соединяясь с кислородом воздуха воспламеняются образуя вспышку. Кроме того из ствола орудия вылетают не сгоревшие частицы пороха которые образуют дым и догорают в атмосфере. И вспышка и частицы пороха могут вызвать пожар.
| QUOTE | | Лучше посидите сперва подумайте,а потом уж напишите замечания. |
Если Вы чего-то не понимаете - подите учиться....
| QUOTE | | Арт-ур,вы весьма специфически понимаете что такое двигатель и что такое подшипник (слово качения вы ввели позже,почувствовав,что крепко опростоволосились),поэтому дайте определения и поговорим. |
Очередная подлая ложь мистера Феофилакта! В ответ на Ваш бред про 3500 подшипников в FW-190, я четко написал сразу:
| QUOTE (Art-ur) | | У меня на машине стоит один из самых совершенных ДВС в истории двигателестроения - рядная шестерка БМВ объемом 2,8 литра, и я не возьмусь вспомнить где в нем есть хотя-бы 5 подшипников качения, и какие из них работают при температуре свыше 120 градусов по Цельсию, и куда немцы воткнули отсальные тысячи подшипников. |
Здесь
Но что симптоматично - так это то, что из здесь Вы, по своему обыкновению, отвентить не можете!!!
| QUOTE | Это не ахинея,Арт-ур,а твердые знания. Простите "Оружие Победы" это книга про Германию?
СССР много из чего порох делал,в том числе и из вискозы (производство КЦ-1),но это не значит,что все делали порох также как СССР,по его технологии.
Бездымные пороха производились по -разному,Германия в частности использовала коллоидный хлопок. |
Дело не в том кто как делал порох! Вы оспаривали сам факт возможности производства пороха из бумаги! Напомнить Вам Ваш идиотский пост про пипифакс?
| QUOTE | | То есть в подтверждение своей гипотезы и производстве пороха из древесной целлюлозы вы покамест слова молвить не можете. |
Сколько-же непроходимой тупости Вы можете постить? До Вас до сих пор что-ли не дошло, что порох можно делать из древесной целлюлозы?
| QUOTE | | Не понятно. И не будет понятно никому. Казалось бы, СССР поступает нелогично-дефицит энергии,а порох делают из древесной целлюлозы. Почему? |
Какая разница почему??? Сам факт того, что в условиях дефицита электроэнергии в СССР порох производился из древесной целлюлозы Вам ясен???
| QUOTE | | Да? Простите,а откуда это известно,а лично ничего обэтом не читал..... |
Ну так почитайте!
| QUOTE | Цутату вы из Сталина известную привели. Мне случалось ее видеть. Только в цитате (которую вы попытались использовать как доказательство!) ничего нет о том,что Германия могла потреблять эту целлюлозу именно для нужд производства пороха.
Использование финской целлюлозы теоретически можно допустить,но практически еще никем не доказано. |
Да нифига Вам видеть не доводилось - это раз.
Вы спрашивали:
| QUOTE | | Если она могла поступать в рейх в обработанном виде-раскройте источники -вопросов нет. |
Могла Финляндия поставлять? Теперь Вы пишете:| QUOTE | | Использование финской целлюлозы теоретически можно допустить,но практически еще никем не доказано |
То есть согласились, что могла!
Теперь я Вам повторяю вот эту инфу:
| QUOTE ("Великая отечественная война 1941-45" @ 1942 год, глава "Действия Военно-морского флота") | | В общем импорте железной руды в Германию поставки из Швеции составляли до 80 процентов — свыше 10 млн. тонн. Кроме того, из Швеции и Финляндии поступало свыше 2,5 млн. тонн лесоматериалов, 270 тыс. тонн целлюлозы и другое сырье. |
"Отсюда следует, что целлюлоза из Финляндии в Германию поставлялась!!!
| QUOTE | | Понимаю,Арт-ур,все понимаю....Только вы успокойтесь. Вы вероятно не знаете,но немецкий бездымный порох ,изобретенный Шенбейном долгое время назывался Schiebaumwolle-стреляющий хлопок. |
Феофилакт, вы тут глянули полстатейки в справочнике и полагаете себя обладателем какого-то сокровенного знания?))))
| QUOTE | Я например не знаю сколько у немцев было заводов,способных производить порох из древесной целлюлозы.Вы ,вероятно,знаете,раз так уверенно рассуждаете?
|
Научитесь читать!!!
| QUOTE (Art-[email protected] - время: 10:37) | | Насколько я знаю, в производстве пороха можно использовать и бумагу. Чем пользовались конкретно в Германии мне не известно, но тот факт что дефицит хлопкового волокна можно обойти - очевиден. |
В ответ именно на это мое сообщение Вы напостили бредятины про пипи-факс, намекая тем самым на то, что производство пороха из бумаги невозможно! Теперь Вам понятно, что производство пороха из бумаги возможно???
| QUOTE | Видите ли,Арт-ур,вы с непонятным упорством отрицаете поставки фирмами США продукции стратегического назначения в период войны. Причем делаете это с непонятным упорством,хотя даже посол США в Испании информировал Госдеп,что "Стандарт Ойл" ввезла по-моему за год столько топлива,сколько мог бы ввезти только весь испанский танкерный флот.
Подтвердим поставки из Латинской Америки,впрочем я уже собственно давал к примеру статью из журнала "Латинская Америка" о поставках стратегических материалов из Боливии. |
Где я отрицаю??? Я прошу цифры и доказательства!!!
| QUOTE | | Я смотрю вы пообсохли? Ну что,повторяем водные процедуры.... :-))) |
ВЫ когда сливаетесь, стульчак за собой прикрывайте, изнутри, чтобы не пахло... |
juk71
Женат |
01-08-2010 - 11:16
| QUOTE (Art-ur @ 31.07.2010 - время: 14:38) | | Принцип действия артиллерийского орудия основан на физико-химическом процессе превращения энергии горения порохового заряда в стволе в энергию движения снаряда, происходящем во время выстрела. При выстреле развиваются высокие температуры (3000–3500 град.) и давление 400–500 МПа в очень короткие промежутки времени (0,001–0,06 с). |
ценная инфа. а Вы знаете, что чиркая спичкой о коробок Вы на доли секунды создаёте температуру в 1.500 градусов. А в зимнем лесу с одной спички мало кто костёр разожгёт.
Температура плавления стали-1600 градусов, но такое кратковременное воздействие в доли секунды в 3000 градусов сталь просто не заметит. Поэтому аргумент уважаемого Феофилакта совершенно правомерный. Если бы газы высокой температуры моголи так воздействовать на лес вокруг себя, что это привело бы к лесному пожару, то и стволы пушек бы очень быстро плавились бы. |
juk71
Женат |
01-08-2010 - 11:20
| QUOTE (Art-ur @ 31.07.2010 - время: 14:38) | | ВЫ когда сливаетесь, стульчак за собой прикрывайте, изнутри, чтобы не пахло... |
Фекально-уринальный дискурс в аргументации характерен для юристов и журналистов |
Art-ur
Женат |
01-08-2010 - 20:12
| QUOTE (juk71 @ 01.08.2010 - время: 15:16) | | ценная инфа. а Вы знаете, что чиркая спичкой о коробок Вы на доли секунды создаёте температуру в 1.500 градусов. А в зимнем лесу с одной спички мало кто костёр разожгёт. |
Уважаемый juk71 то что Вы написали - это теория.
А вот практика:
| QUOTE (Описание крупнокалиберной винтовки «Лайт Фифти» модель 82 и 82А1) | | Высокоэффективный дульный тормоз активно-реактивного действия служит, однако, источником сильного дульного пламени, демаскирующего позицию стрелка, а в сухой траве или кустарнике — создающего опасность возгорания. |
или вот
| QUOTE (Из описания ПСЗУВ) | | ПСУЗВ устраняет дульное пламя, которое кроме демаскировки стрелка может стать причиной возгорания при стрельбе вблизи легковоспламенямых веществ и объектов (сухая трава, кустарник и т.п.) |
Впрочем о том, что от дулного пламени травка занимается я как раз по армейскому опыту знаю.
Таким образом мы видим, что даже дульное пламя винтовки может вызвать возгорание. А дульное пламя 305-мм установки несколько интенсивнее дульного пламени винтовки и сухая трава, листья, ветки вполне могут от него воспламениться.
Но дульное пламя - это полбеды. Дело в том, что в 305-мм орудии Обуховского завода, как впрочем и в других крупнокалиберных артустановках морского ведомства испольозвался порох с размером зерен до 30-см а ленточный порох бывал в длину до 1 метра!!! Так вот при выстреле часть несгоревших в канале ствола зерен пороха вылетает из ствола и догорает в атмосфере. Можете представить себе что будет если такое зерно станет догорать в сухом подлеске или кустарнике?
Вопрос, почему речь именно о зимнем лесе, то есть Вы тоже полагаете, что можно построить 305-мм артустановку из которой можно будет стрелять только зимой???
| QUOTE | | Температура плавления стали-1600 градусов, но такое кратковременное воздействие в доли секунды в 3000 градусов сталь просто не заметит. |
А я разве утверждал обратное?
| QUOTE | | Поэтому аргумент уважаемого Феофилакта совершенно правомерный. |
Я так понял, что аргумент мистера Феофилакт вообще ставит под сомнение развитие столь высоких температур в канале ствола. Поскольку звучал он так:
| QUOTE (Феофилакт) | | ...а какова температура плавления стали-выше 3000 градусов? А орудие расплавляется после каждого выстрела? |
. Надо самовыражаться яснее...
| QUOTE | | Если бы газы высокой температуры моголи так воздействовать на лес вокруг себя, что это привело бы к лесному пожару, то и стволы пушек бы очень быстро плавились бы. |
Я так понимаю, что сталь и сухой кустарник - разные вещи. Впрочем основная проблема - это траектория полета снаряда, а не вероятность возгорания...
| QUOTE | | Фекально-уринальный дискурс в аргументации характерен для юристов и журналистов |
Ну во-перых, не считаю слова "юрист" и "журналист" оскорбительными, хотя ни тем ни другим не являюсь. Во-вторых, Вам следовало бы начать анализ профессиональной принадлежности форумчан по фекалиям и урине с поста об "использованном пипи-факсе" мистера Феофилакта.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 01-08-2010 - 20:17 |
juk71
Женат |
01-08-2010 - 21:56
| QUOTE (Art-ur @ 01.08.2010 - время: 20:12) | | Ну во-перых, не считаю слова "юрист" и "журналист" оскорбительными, хотя ни тем ни другим не являюсь. Во-вторых, Вам следовало бы начать анализ профессиональной принадлежности форумчан по фекалиям и урине с поста об "использованном пипи-факсе" мистера Феофилакта. |
Обидеть Вас ни коем случае не входило в мои планы, рад, что Вы не обиделись. с интересом слежу за Вашей дискуссией с Феофилактом.
по поводу возгорания леса некомпетентен, да и процесс слишком сложно моделировать в теории, а те , кто наблюдал подобное лично, конечно компетентнее любого физика.
|
Bruno1969
Свободен |
02-08-2010 - 09:06
| QUOTE (Феофилакт @ 27.07.2010 - время: 10:23) | Bruno1969
| QUOTE | | Да нет,как всегда свою неспособность понимать информацию даже со 101 раза вы выдаете за чью-то чужую проблему. Во-первых, Рейх в 1940 г. добывал на своей территории примерно 1,3 млн. тонн. Однако я веду речь о всей территории под нацистским контролем, включая Румынию. Поскольку вся эта нефть работала на нацистов. |
А вы не горячитесь.....Щас мы со всем разберемся. Итак,на собственных территориях Германия добывала как вы написали 1,3 млн (по другим источникам -1,2 млн. т) тонн нефти. и это в пиковый 1940,потом пошло снижение, |
Вранье беспардонное.
В 1941 г. добыча нефти в Германии составила 1,6 млн. т, а вместе с оккупированными территориями и со-юзными государствами - 8,6 млн. т, при этом производство синтетического горючего со-ставило 4,1 млн. т. В 1942 г. рейх имел 1,68 млн. т добытой нефти и 6,35 млн. т синтетиче-ского горючего, а импорт и прямые передачи вермахту нефти и нефтепродуктов (в основ-ном из Румынии и Венгрии) составляли 2,8 млн. т. В 1943 г. было произведено 6,6 млн. т жидкого горючего и смазочных масел, около 3 млн. т нефти поступило из Румынии и Венгрии.
| QUOTE | | что конечно же никоим образом ее потребностей не покрывало,особенно в маслах и тяжелом топливе,например для ВМФ или там для широкого использования дизелей. |
Еще раз повторяю: я нигде и не утверждал, что Германии было достаточно собственной добываемой нефти. Вы русский язык понимаете вообще?
| QUOTE | Теперб румынкая добыча. Во-первых,с какой стати,вы записываете румынскую нефть в германский баланс,позвольте спросить?
Румыния-отдельное государство,со своими потребностями и насколько я помню она нигде не обещала снабжать Германию своей нефтью в неограниченных количествах,тем более в ущерб себе.
Даже если бы это было и так,вопрос транспортировки делал эту задачу нерешаемой. По таблицам мы видим,что снабжение Германии румынской нефтью не составляло сколько-нибедь значительных цифр. |
Собственное потребление нефти Румынией было невелико, она была крупным европейским экспортером нефти и до войны, включая в ту же Германию. После заключения в 1940 г. союза с нацистами, Антонеску обязался поставлять Германии и ее союзникам максимально возможное количество нефти. Если в 1940 г. Германия получила 1,15 млн. тонн в 1941 г. это было уже 2,75 млн тонн, или примерно 25% суммарных немецких потребностей. В 1943 г. - 2,5 млн. тонн, что покрыло не менее 20% немецких потребностей. Плюс небольшое количество нефтепродуктов. Подумаешь, ну, совсем ничего не значащие цифры!
| QUOTE | | QUOTE | | А я где-то писал, что нацистам хватало своей нефти??? |
Очевидно в таком случае вы не знаете значения слова "немалая добыча".
По Далю немалый-довольно большой, изрядный по величине, порядочного объема, значительный; большой, великий, долгий, просторный, обширный, продолжительный; многий.
В нашем случае мы имеем дело как раз-таки с малой,даже очень малой величиной, скажем с менее чем 10% от потребности. |
Как я показал выше реальными цифрами, ваши фантазии не имеют ничего общего с реальностью, собственная нефть обеспечила Германии почти 15% самых пиковых потребностей в нефти, которые достигали 12 млн. тонн. Вместе с собственной же синтетической нефтью нацисты обеспечивали бОльшую часть своих потребностей в жидком топливе. Даль вам никак не помогает, ибо во всех значениях слова «немалый» нет того единственного, которым вы могли бы меня попрекнуть – «бОльший». Так что опять вы в лужу себя посадили, в 1001 раз.
| QUOTE | | QUOTE | | Стоимость синтетиеской нефти не имела для нацистов принципиального значения. |
Это очередная намеренная ошибка или фундаментальное непонимание.
Дажн-Джакопо Тривульцио на вопрос Людовика что нужно для завоевания Миланского герцогства как-то ответил:" Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги ..." Деньги имеют на войне одну из первостепенных ролей. Дорогое топливо,дорогие танки,дорогое и сложное в изготовлении оружие вообще,в результате -истощение ресурсов и закономерный итог в рейхсканцелярии под аккомпанимент русских пушек.
" Война, к вашему сведению, вообще дорогая штука, но все армии во все времена не особенно смотрят на ценники, особенно в ожесточенных мировых войнах."
Спасибо за столь ценнную сентенцию....Вы открыли мне глаза.Тогда такой вопрос: а если вы втянулись уже в войну,да с экономикой промахнулись,а денежки кончаются... Что делают умные люди тогда? |
Вся эта трепотня не имеет никакого отношения к теме обеспеченности Германии нефтью, ибо сколько бы вы ни умничали по поводу цены, нацисты получали синтетическую нефть в очень больших и во все возраставших до начала 1944 г. объемах, если бы не союзнические бомбардировки, то они вообще залились бы ею.
| QUOTE | | QUOTE | | Здесь главным была возможность обеспечить себя в значительной степени собственным топливом. |
А не было собственного топлива. И синтетически могли получать только незначительное количество тяжелого топлива.... |
Вы вообще отдаете себе отчет в том, до какой чуши уже докатились? Еще раз повторяю, немцы получали свыше 6 млн. тонн синтетической нефти в год. Почти вся авиация летала на этом "незначительном" количестве, плюс его использовали и в наземном транспорте.
| QUOTE | | А кораблей понастроили,подводные лодки надо кормить (ей только на позиции тонну в день надобно),не говоря уж о грузовиках и тракторах. Что делать Гитлеру? Ваш рецепт,пожалуйста. |
Да то, что он и делал. Для этого была собственная нефть и привозная, миллионы тонн в год. Кстати, нацисты использовали еще эстонские сланцевое масло (на подводных лодках) и синтетический бензин. Не знаю, сколько их производилось в войну, но в конце 1930-х Эстония выпускала 180 тыс. тонн сланцевого масла и 20-25 тыс. тонн синтетического бензина.
| QUOTE | " Я нигде в топике не писал о том, что советские поставки
помогли нацистам напасть на Европу. Я веду речь о том, что совдеповская глупость помогла немцам накапливать топливные резервы для нападения на СССР. И не имеет значения, сколько захватили наци в Европе. "
Хорошо,значит я вас не так понял ... Мы торговали вообще-то с немцами.И это вовсе не глупость. Международная торговля-средство укрепления доверия и добрососедских отношений между государствами.Другой вопрос что гитлеровцы использовали закупленные материалы для подготовки агрессии...Так что ж теперь запретить всю международную торговлю? |
Торговлю с воюющими странами обычно запрещают. Особенно продажу им оружия и стратегического сырья. Американцы, например, потому и придумали тему с ленд-лизом, что их законодательство запрещало поставки оружия воюющим сторонам. А СССР щедро снабжал своим сырьем гитлеровцев и перепродавал им из третьих стран, которые уже закрыли поставки нацистам, в то время, когда Германия захватывала одну за другой страны Европы. После заключения ПМР и начавшегося открытого лобызания большевиков и нацистов с полюбовным разделом Восточной Европы и т.д. потому и появились западные планы бомбардировок Баку, что Британия и Франция были возмущены советскими поставками нацистам в то время, когда они с Германией вовсю ведут ожесточенную борьбу, и рассматривали совок уже как очевидного союзника агрессора. Причем, если бы переговоры в ноябре-декабре 1940 г. о присоединении Москвы к Оси не закончились отказом Гитлера, история войны была бы совершенно иной, более долгой и страшной, но большевички в итоге заняли бы то место, которого заслуживали – на скамье подсудимых рядом со своими нацистскими подельниками 1939-41 гг.
| QUOTE | | Объем в 900 тыс. впрочем их мало спасал,даже если бы он был поставлен полностью и в первой половине года (не забывайте,что топливо имеет определенные сроки хранения). Эта цифра составляла всего треть потребного немцам топлива на первые пару месяцев войны против СССР. В Европе они получили куда более богату. добычу. |
В Европе они захватили топливо, совок им любезно поставлял. До самого июня 1941 г. Это принципиальная разница. И теперь давайте представим, что этой трети у них не было бы. Так любезно предоставленной для удобного размещения на складах вдоль советсой границы... Советские поставки 1940-41 гг. покрыли свыше 6% всех потребностей Германии в топливе.
И немцам не нужно было спасаться. До 1943 г. им топлива вполне хватало. А уж к июню 1941 г. они накопили (и с помощью своего советского союзничка) запасов основных видов жидкого топлива для войны навостоке в 1,3 млн. тонн (всего Германия накопила свыше 8 млн. тонн нефти, 7-месячный запас!)! Это было более чем достаточно для блиц-крига, учитывая, что они еще и в совке неплохо поживились. Блиц-криг не получился, но даже в декабре 1941 г. у немцев были на востоке топливные резервы объемом 0,8 млн. тонн. Поняв, что нужно где-то раздобыть дополнительный источник нефти, в 1942 г. наци и рвутся на Кавказ. Но их не подпускают к Баку, а промыслы в Майкопе захвачены в негодном состоянии. И вот в 1943 г. У немцев начинается реальный нарастающий дефицит нефти, особенно с учетом повреждения бомбардировками румынских нефтепромыслов.
| QUOTE | | QUOTE | | Совок добровольно внес ощутимую лепту в накопление ГСМ для войны против себя же. |
А вы можете это подвердить своими кани-нибудь выкладками? |
Госспади, я ж вам дал цифры поставок топлива советами нацистам. Вы их не оспариваете. Чего еще вам надо?
| QUOTE | | QUOTE | | Действительно, зачем Германии месторождения, покрывающие примерно 4% ее суммарной потребности (читаем еще и еще Леви и учимся понимать!)? |
А цифра 4% как получилась можно узнать? |
И он еще советовал мне Леви перечитать!  Я ж вам указал на его статью, дам дана таблица и комментарий Леви, из которых следует, что потребность Германии в нефти после 1940 г. Должна была составить примерно 10 млн. тонн. Западноукраинские 375 тыс. тонн. – 3,8% от этой цифры. Если взять максимальное потребление Германией в 12 млн. тонн в разгар войны, то это будет 3%. Сами не могли вычислить это? А еще беретесь спорить о высоких исторических материях!
| QUOTE | | QUOTE | | Во-вторых, керосин - это авиационное топливо, может использоваться ка дизельное и как добавка в летний дизель для снижения температуры замерзания. |
Нет. В ту пору авиадвигатели работали на бензине оч.высокой чистоты,которого СССР,например,производил недостаточно и он завозился по ленд-лизу (вот за это мы союзникам должны быть реально благодарны).
Германские самолеты работали на синтетическом бензине,меньшей чистоты,но двигатели проектировались именно под него и никакой керосин вам никто в них заливать не позволил бы,иначе бы вы свели близкое знакомство с ведомством Мюллера или Канариса. |
Что вы говорите! И в МЕ-262??? Действительно, подавляющее большинство немецкой авиации летало на синтетическом топливе, но 5-10% - на керосине.
| QUOTE | | Керосин не может использоваться как дизтопливо,у него другие характеристики,дизель пойдет от него вразнос. |
Да неужели! Жаль, большинство армий мира об этом не знают и используют для танковых дизелей в мирное время как базовое топливо как раз-таки авиационный керосин. И российский Т-90 в том числе. А вообще они многотопливные, жрут чуть ли не все подряд.
И еще.
скрытый текст
Зимнее дизельное топливо: Плотность: не более 840 кг/м³. Температура вспышки: 40 °C. Температура застывания: −35 °C. Получается смешением прямогонных, гидроочищенных и вторичного происхождения углеводородных фракций с температурой выкипания 180—340 °C. Так же зимнее дизельное топливо получается из летнего дизельного топлива добавление депрессорной присадки, которая снижает температуру застывания топлива, однако слабо меняет температуру предельной фильтруемости. Кустарным способом в летнее дизельное топливо добавляют до 20 % керосина ТС-1 или КО, при этом эксплуатационные свойства практически не меняются.
Арктическое дизельное топливо: Плотность: не более 830 кг/м³. Температура вспышки: 35 °C. Температура застывания: −50 °C. Получается смешением прямогонных, гидроочищенных и вторичного происхождения углеводородных фракций с температурой выкипания 180—330 градусов Цельсия. Пределы кипения арктического топлива примерно соответствуют пределам выкипания керосиновых фракций, поэтому данное топливо — по сути утяжеленный керосин. Однако чистый керосин имеет низкое цетановое число 35-40 и плохие смазывающие свойства (сильный износ ТНВД). Для устранения данных проблем в арктическое топливо добавляют цетаноповышающие присадки и минеральное моторное масло для улучшения смазывающих свойств. Более дорогой способ получения арктического дизельного топлива — депарафинизация летнего дизельного топлива.
Очередной привет вашим «глубочайшим» знаниям по теме.
| QUOTE | | QUOTE | | В-третьих, ничто не мешало из этой нефти получать нужные нефтепродукты на других заводах. |
Мешало. Та же транспортная проблема.Во время войны жел.дорога работает в предельно напряженном режиме,снимаются и отменяются пассажирские и гражданские перевозки. |
Вот потому и не мешало, что перевозки нефти и нефтепродуктов, как военного значения, осуществлялись в первую очередь, а пассажирские и прочие гражданские сдвигались.
| QUOTE | | QUOTE | | Мне до лампочки ваши таинственные сведения. Выше я давал ссылку на статью энергетического департамента США, в которой сказано, что на пике производства в начале 1944 г. немецкие заводы производили 124 тыс. баррелей в день. Это6,5 млн. тонн в годовом исчислении. |
Я в данном случае вас выручаю,ибо вам придется объяснять еще большую брешь в добыче и потреблении.... |
Вы себя-то хоть выручите, я-то, слава богу, разбираюсь в теме. Никакой бреши между наличием (добычей, производствои и складскими запасами) и потреблением не было. И нехватка топлива возникла у немцев лишь в 1943 г., как я и писал ранее. Ну, тогда у них и возникли острые проблемы с дефицитом топлива, который не смогли покрыть никакие мифические американские поставки, иначе б дефицита не было.
| QUOTE | | QUOTE | | И к чему эта банальщина? Она как-то противоречит моей мысли о том, что танк в оккупированной Франции и на восточном фронте расходуют в разы различное количество топлива,соответственно, дааные о количестве техники как таковой нам ничего не могут сказать? |
А они говорят,тем не менее. Зная количество боевой техники мы можем оценочно говорить о складских запасах,например....А их надо накопить,а чтоб накопить надо иметь источник поставок. Вы не горячитесь. Просто задумайтесь. |
Про запасы и источники уже сказано более чем достаточно.
| QUOTE | | Теперь,танки во Франции наверное расходуют меньше топлива,но этот расход тоже надо учитывать,потому как учебу никто не отменял,грузовики перебрасывают материалы и боеприпасы и опять нужно топливо.... |
Ради бога. Есть цифры? Нет – не занимайтесь пустопорожним трепом, он мне не интересен.
Кроме того, Яромир завернул, мол, во Франции было свыше 2 млн. автомобилей. Типа давая понять, что они должны были потреблять некое несусветное количества топлива. Но на его беду мало того что французские машинки всегда отличались экономичностью, так еще во время войны большинство из них или ездили от случая к случаю, или вообще стояли в гараже. Потому как оккупированной гражданке доставались топливные крохи, и бензин был в большом дефиците.
| QUOTE | | QUOTE | | Ой, ты! А сколько они должны были поставить нефтепродуктов в страну, которая сама входила в число крупнейших мировых нефтедобытчиков? |
Вы вероятно хотели сказать страну несущую основную тяжесть войны с гитлеризмом? Отвечу коротко-значительно больше. Наши заявки вероятно никогда не выполнялись в полном объеме,что ярко характеризует вклад союзников в разгром гитлеризма. |
Не надо мне приписывать ваши уря-патриотические советофильские фантазии.
Попробую донести до вас свою мысль на пальцах, если иначе не понимаете. СССР не испытывал существенного дефицита нефти, поскольку добывал ее в больших количествах. И даже экспортировал перед войной нефть и нефтепродукты. Он нуждался только в некоторых видах высококачественных ГСМ, которых сам либо производил мало, либо вообще не имел. Этот дефицит и покрыли американцы непосредственно поставками ГСМ, а так же нефтеперерабатывающими заводами.
Там, где у СССР наличиствовал острый дефицит, союзники (американцы, прежде всего), покрыли по ряду позиций свыше 50% и вплоть до 100% советских потребностей (натуральный каучук, радиолокационное оборудование, автомобили, олово, кобальт, молибден). При этом, американцы, фактически содержа СССР (который неизбежно без их помощи проиграл бы войну) и прочих союзников, сами несли основную тяжесть весьма ресурсоемкой войны на Тихом океане, оказали решающую поддержку союзникам в Северной Африке, в 1943 г. фактически открыли в Европе второй фронт, освободив юг Италии, и подключившись к мощнейшей кампании по бомбардировке Германии и ее союзников, а затем в 1944 году совершили с британцами грандиозную по своим масштабам десантную операцию в Нормандии, резко ускорив приход победы в Европе.
| QUOTE | | QUOTE | | Не сопоставимы ни разу. Танки даже всего несколько сотен км к фронту возили по ж/д, тогда как суда своим ходом перли за тысячи км. Я уж не говорю о том, сколько тащили всего на себе прожорливые авианосцы. С бомбардировочной авиацией примерно та же песня. |
Видите ли.... характерной особенностью особенно начального этапа войны для немцев было отсутсвие стратегических резервов и из-за этого необходимость маневрировать широко по фронту.Вторая особенно не только отсутсвие рокадных железных дорог (по которым бы могли производится такие маневры),но и неподготовленность желдорсети к продвижению вперед из-за чего основное их снабжение велось (в отличие от нас) автомобильным и гужевым транспортом и потребность в больших количествах топлива и быстрая выработка ресурса. |
Это справедливо (и то частично) лишь в отношении зоны советской оккупации. Но основные транспортные грузопотоки нацистов приходились на Европу, где подавляющее большинство военных перевозок, включая техники, шло по ж/д. Art-ur тут уже достаточно внятно высказывался по этому вопросу, не вижу смысла повторяться.
Вот ссылка, откуда я взял данные по поставкам сырья.
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15
Там вы найдете и данные о том, из какого «Перу» немцы брали медь. Я понимаю, что это не поможет ни вам, ни Яромиру и прочим товарищам избавиться от своих забавных фантазий, но другим инфа может быть полезной.
| QUOTE | | То есть Арт-ур в очередной раз признал,что возразить ему по-существу нечего...Прмем к сведению. Сведений о том,что Германия в военый период производила массовую вырубку лесов некий Арт-ур попросту не имеет. |
Это вообще какая-то ахинея. Германия традиционный крупный производитель целлюлозно-бумажной продукции и пиломатериалов, частично обеспечивая себя сырьем в виде макулатуры и собственной древесины (лесами покрыта треть нынешней Германии, которая значительно меньше Рейха). В год страна заготавливает свыше 25 млн. кубометров древесины (более 20 млн. – хвойных пород). Уж на порох-то тут и 10% за глаза хватит. Плюс большие поставки целлюлозы из Швеции и Финляндии, о которых писал Art-ur, и забытой им Норвегии, еще одной традиционной крупной деревообрабатывающей державы.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-08-2010 - 10:22 |
skv
 Свободен |
02-08-2010 - 17:11
| QUOTE (Bruno) | | Торговлю с воюющими странами обычно запрещают. Особенно продажу им оружия и стратегического сырья. |
А был такой международный документ? Или частное волеизъявление отдельной взятой страны?
| QUOTE | Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральной страны на время войны между другими государствами:
не предоставлять собственные вооруженные силы воюющим сторонам;
не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и т. д.);
не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют). |
Т.е. хочу торгую, хочу болт забиваю.
Это сообщение отредактировал skv - 02-08-2010 - 17:25 |
Bruno1969
Свободен |
02-08-2010 - 18:33
| QUOTE (skv @ 02.08.2010 - время: 17:11) | | QUOTE (Bruno) | | Торговлю с воюющими странами обычно запрещают. Особенно продажу им оружия и стратегического сырья. |
А был такой международный документ? Или частное волеизъявление отдельной взятой страны?
| QUOTE | Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральной страны на время войны между другими государствами:
не предоставлять собственные вооруженные силы воюющим сторонам;
не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и т. д.);
не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют). |
Т.е. хочу торгую, хочу болт забиваю. |
Стучать ботинком по трибуне в ООН не запрещает ни один закон международного права. Но почему-то в мире это считается моветоном и порицается международной общественностью.
И вы путаете божий дар с ячницей. Одно дело - ограниченный двусторонний конфликт, совсем другое - когда разнуздавшийся агрессор захватывает одну страну за другой и целеустремленно истребляет целые националььные группы или общественные классы.
Кстати, тот же Феофилакт (и далеко не он один) почему-то яростно наезжает на Швецию, за то, что она торговала с Германией в войну, хотя ей в немецком окружении просто некуда было деваться, и шведы на самом-то деле проявили изрядное мужество, не только не став союзником нацистов, но и подавляя у себя всякие прогерманские поползновеия в армии. И совсем по-другому он рассуждает о снабжении нацистов советским сырьем...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-08-2010 - 18:42 |
skv
Свободен |
02-08-2010 - 18:49
При чем здесь Хрущев?
Так был документ запрещающий торговать с воющими странами? Да или нет?
| QUOTE | | Да неужели! Жаль, большинство армий мира об этом не знают и используют для танковых дизелей в мирное время как базовое топливо как раз-таки авиационный керосин. И российский Т-90 в том числе. А вообще они многотопливные, жрут чуть ли не все подряд. |
Дизельный двигатель в 40 годах тоже был многотопливным?
| QUOTE | | Кстати, тот же Феофилакт (и далеко не он один) почему-то яростно наезжает на Швецию, за то, что она торговала с Германией в войну, хотя ей в немецком окружении просто некуда было деваться |
Она могла отказаться и повторить судьбу Норвегии, тем не менее они предпочли другой путь.
Швеция торговала с Германией, где тонны невависти вылитые вами не Швецию, за то что она посмела торговать с агрессором, который захватывает одну страну за другой и целеустремленно истребляет целые националььные группы или общественные классы.©?
Или только СССР достоин порицания за торговлю с Германией?
Это сообщение отредактировал skv - 02-08-2010 - 18:54 |
Bruno1969
Свободен |
02-08-2010 - 19:29
| QUOTE (skv @ 02.08.2010 - время: 18:49) | При чем здесь Хрущев?
Так был документ запрещающий торговать с воющими странами? Да или нет?
|
Ну, так я на примере со знаменитым ботинком пытался доходчиво показать вам, что не все, что дурно, карается законом.
| QUOTE | | QUOTE | | Да неужели! Жаль, большинство армий мира об этом не знают и используют для танковых дизелей в мирное время как базовое топливо как раз-таки авиационный керосин. И российский Т-90 в том числе. А вообще они многотопливные, жрут чуть ли не все подряд. |
Дизельный двигатель в 40 годах тоже был многотопливным? |
Например, транспортный трактор СТЗ-5 "Сталинец" имел многотопливный двигатель, котрый заводился и мог работать на бензине (бак - 14 л), переходя потом (после прогрева до 90°) на керосин или лигроин (бак - 148 л).
| QUOTE | | QUOTE | | Кстати, тот же Феофилакт (и далеко не он один) почему-то яростно наезжает на Швецию, за то, что она торговала с Германией в войну, хотя ей в немецком окружении просто некуда было деваться |
Она могла отказаться и повторить судьбу Норвегии, тем не менее они предпочли другой путь. |
А почему они должны были повторять путь Норвегии?
| QUOTE | | Швеция торговала с Германией, где тонны невависти вылитые вами не Швецию, за то что она посмела торговать с агрессором, который захватывает одну страну за другой и целеустремленно истребляет целые националььные группы или общественные классы.©? |
Так я ж русским языком написал, что им некуда было деваться в немецком окружении. Вы хоть на карту Европы гляньте.
| QUOTE | | Или только СССР достоин порицания за торговлю с Германией? |
Не за торговлю вообще, а за поставку товаров или сырья военного или стратегического назначения.
В отличие от Швеции, у совка был довольно широкий выбор торгоых партнеров.
И не только совдепия заслуживает порицания. Испания Франко, например, тоже. |
skv
Свободен |
02-08-2010 - 20:14
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.08.2010 - время: 00:29) |
Ну, так я на примере со знаменитым ботинком пытался доходчиво показать вам, что не все, что дурно, карается законом.
|
Так был документ запрещающий торговать с воющими странами? Да или нет?
| QUOTE | | Например, транспортный трактор СТЗ-5 "Сталинец" имел многотопливный двигатель, котрый заводился и мог работать на бензине (бак - 14 л), переходя потом (после прогрева до 90°) на керосин или лигроин (бак - 148 л |
На нем стоял карбюраторный двигатель, я же вас спросил про дизельный двигатель.
| QUOTE | | Так я ж русским языком написал, что им некуда было деваться в немецком окружении. Вы хоть на карту Европы гляньте. |
Они могли отказаться торговать с Германией. Правда зачем им это, тороговать выгоднее.
| QUOTE | Не за торговлю вообще, а за поставку товаров или сырья военного или стратегического назначения.
В отличие от Швеции, у совка был довольно широкий выбор торгоых партнеров. |
Поставки из швеции носили исключительно мирный характер?
Какой выбор был у СССР я не знаю. Видимо с Германией было выгодно торговать.
Всего фото: 2
"В категории "руды и металлы" главными позициями были металлы (примерно половина) и платина (примерно треть). Остальное - иридий, хромовая и марганцевая руды. Ещё хочу напомнить, что хлопок мог быть сырьём для пороховой промышленности. Это всё тоже по данным отчёта народного комиссара внешней торговли Микояна за 15 месяцев торговли, начиная с 11 февраля 1940 года. Общая сумма наших поставок Германии составила 426 миллионов марок плюс 23 миллиона было начислено за транзит германских грузов по СССР.."
"Главные закупки в Германии были сделаны в рамках межправительственного хоз.соглашения от 11 февраля 1940 года. 16 июня 1941 года Микоян направил Сталину доклад о ходе выполнения соглашения по состоянию на 11 мая, то есть за 15 месяцев торговли. Распределение полученных товаров (всего на 250 млн.марок) по основным категориям показано на диаграммке вверху. В диаграммке также учтены поставки товаров в компенсацию за транзит германских грузов по советской территории (8 млн.марок)."
Выгодная торговля баланс 200 миллионов в пользу СССР.
Кстати на диаграмках видно, кто кого вооружал.
Это сообщение отредактировал skv - 02-08-2010 - 20:21 |
Art-ur
Женат |
02-08-2010 - 21:23
| QUOTE (skv @ 03.08.2010 - время: 00:14) | | На нем стоял карбюраторный двигатель, я же вас спросил про дизельный двигатель. |
На Пе-8 ставили керосиновый дизель.
В танк Т-34 керосин следовало заливать при низких температурах, мешая его с дизелем. Причем при температуре наружного воздуха ниже 35 градусов керосина надо было добавить до 70% ну по понятным причинам. |
Bruno1969
Свободен |
02-08-2010 - 23:22
| QUOTE (skv @ 02.08.2010 - время: 20:14) | Так был документ запрещающий торговать с воющими странами? Да или нет?
|
В международном праве, насколько я знаю, нет. So? Моральный аспект для вас напрочь отсутствует, если законом деяние не карается?
| QUOTE | | QUOTE | | Например, транспортный трактор СТЗ-5 "Сталинец" имел многотопливный двигатель, котрый заводился и мог работать на бензине (бак - 14 л), переходя потом (после прогрева до 90°) на керосин или лигроин (бак - 148 л |
На нем стоял карбюраторный двигатель, я же вас спросил про дизельный двигатель. |
Надеюсь, Art-ur удовлетворил ваше любопытство в полной мере?
| QUOTE | | QUOTE | | Так я ж русским языком написал, что им некуда было деваться в немецком окружении. Вы хоть на карту Европы гляньте. |
Они могли отказаться торговать с Германией. Правда зачем им это, тороговать выгоднее. |
Отказ от торговли с Германией означал для Швеции крах экономики. Попытаюсь объяснить на пальцах. Как и всякая небольшая развитая индустриальная страна, Швеция была сильно зависима от внешней торговли. Какая торговля ей светила, смирись даже наци с их отказом?
И насчет выгоды. Нацисты вели очень хитрую торговлю, одним из элементов которой были клиринговые расчеты. Система была направлена на то, чтобы принимать денег значительно больше, чем отдавать, постояннонакапливая растущие долги по платежам. Но таким партнерам, как Швеция, было трудно выкобениваться...
| QUOTE | Не за торговлю вообще, а за поставку товаров или сырья военного или стратегического назначения.
| QUOTE | | В отличие от Швеции, у совка был довольно широкий выбор торгоых партнеров. |
Поставки из швеции носили исключительно мирный характер? |
Про экспорт оружия или топлива ничего не слыхал.
| QUOTE | | Какой выбор был у СССР я не знаю. Видимо с Германией было выгодно торговать. |
СССР мог легко обойтись без торговли с нацистами, советскую экономику это никак не потрясло бы: во-первых, доля внешней торговли в совковой экономики была чуть ли не на порядок ниже, чем в шведской, во-вторых, немцы не держали Москву за горло в окружении.
| QUOTE | | Выгодная торговля баланс 200 миллионов в пользу СССР. |
Эта цифра весьма условная, ибо в нацистской Германии ценообразование значительно ушло отрыночного, хотя и нетак сильно, как в совке.
| QUOTE | | Кстати на диаграмках видно, кто кого вооружал. |
Вы про "военные заказы"? Да в эту графу может входить все, что угодно, включая молотки для танков. Никакого ценного вооружения наци совкам не дали, что вполне логично. Зато в ответ получили массу стратегически важнейшего сырья. Включая обсуждаемых нефтепродукты - "кровь" армии. |
skv
Свободен |
03-08-2010 - 05:28
| QUOTE (Art-ur @ 03.08.2010 - время: 02:23) |
На Пе-8 ставили керосиновый дизель.
В танк Т-34 керосин следовало заливать при низких температурах, мешая его с дизелем. Причем при температуре наружного воздуха ниже 35 градусов керосина надо было добавить до 70% ну по понятным причинам. |
Немножко перефразирую, если в бак Т-34 полностью залить керосин он поедет?
То что солярку разбавляли керосином при низких температурах я уже прочитал.
Так же знаю, что были дизеля работающие на керосине. Например АЧ-30.
| QUOTE (Bruno) | | В международном праве, насколько я знаю, нет. So? Моральный аспект для вас напрочь отсутствует, если законом деяние не карается? |
Моральный аспект в политике на уровне государств, это когда такое кого останавливало?
| QUOTE | | Вы про "военные заказы"? Да в эту графу может входить все, что угодно, |
"Из 80,3 миллионов марок потраченных на закупки разных вооружений и приборов, 57,5 миллионов (больше двух третей) проходило по бюджету морского ведомства — закупки кораблей, морской артиллерии, мин, торпед, гидроаккустической аппаратуры и т.п."(с)
А вы говорите молотки.
| QUOTE | | Про экспорт оружия или топлива ничего не слыхал. |
Руда для чего поставлялась? Сабельки детишкам делать?
| QUOTE | | СССР мог легко обойтись без торговли с нацистами, советскую экономику это никак не потрясло бы: во-первых, доля внешней торговли в совковой экономики была чуть ли не на порядок ниже, чем в шведской, во-вторых, немцы не держали Москву за горло в окружении. |
Мог бы наверное, вот только о поставках станков и вооружения, я от союзников для СССР в 1939-1941 не слышал, а вы?
| QUOTE | | Отказ от торговли с Германией означал для Швеции крах экономики. Попытаюсь объяснить на пальцах. Как и всякая небольшая развитая индустриальная страна, Швеция была сильно зависима от внешней торговли. Какая торговля ей светила, смирись даже наци с их отказом? |
Вот видите, как легко вы находите оправдания для той же Швеции, и про моральный аспект в не вспоминаете. Я не знаю, какая торговля светила Швеции, но следуя вашей логике применяемой к Советам и Испании, торговать с Германией не есть гуд, и этого делать было нельзя, все остальное выгода и т.п. второстепенно. 
Это сообщение отредактировал skv - 03-08-2010 - 05:41 |
Art-ur
Женат |
03-08-2010 - 06:33
| QUOTE (skv @ 03.08.2010 - время: 09:28) | Немножко перефразирую, если в бак Т-34 полностью залить керосин он поедет?
То что солярку разбавляли керосином при низких температурах я уже прочитал.
Так же знаю, что были дизеля работающие на керосине. Например АЧ-30.
|
Конечно поедет, но проедет не слишком долго...))) Собственно, когда на морозе берут 70% керосина и 30% соляры, то уже трудно сказать, что это соляр разводят керосином, а не наоборот.)
А АЧ-30 кажется на Пе-8 и ставился, но было несколько проектов в том, числе и на ТБ-3 разрабатывались керосиновые двигателя. Собственно и к созданию В-2 Чаромский руку приложил. |
skv
Свободен |
03-08-2010 - 08:12
| QUOTE (Art-ur @ 03.08.2010 - время: 11:33) | Конечно поедет, но проедет не слишком долго...))) Собственно, когда на морозе берут 70% керосина и 30% соляры, то уже трудно сказать, что это соляр разводят керосином, а не наоборот.)
|
Т.е. это вообщем то приведет к выходу из строя, я так понимаю? про разведение согласен. 
Кстати в догонку сабжу, попадалась инфа про производство зенитной артиллерии, для нужд Германии, в Швейцарии, в частности знаменитые ахт-ахт и 20мм зенитные автоматы, вот только цифирок найти не могу сколько.
Это сообщение отредактировал skv - 03-08-2010 - 08:14 |
Art-ur
Женат |
03-08-2010 - 08:55
| QUOTE (skv @ 03.08.2010 - время: 12:12) | | Кстати в догонку сабжу, попадалась инфа про производство зенитной артиллерии, для нужд Германии, в Швейцарии, в частности знаменитые ахт-ахт и 20мм зенитные автоматы, вот только цифирок найти не могу сколько. |
Ну а как-же! Знаменитый на весь мир SEMAG-Oerlikon ("Эрликон" по-нашему) располагался на территории Швейцарии.... |
skv
Свободен |
03-08-2010 - 08:59
Ну эрликон, справедливости ради не только в Германию, а по всему миру. |
Art-ur
Женат |
03-08-2010 - 09:10
| QUOTE (skv @ 03.08.2010 - время: 12:59) | | Ну эрликон, справедливости ради не только в Германию, а по всему миру. |
Так и шведы не только с Германией торговали. 40-мм зенитки Бофорс тоже куда только не поставлялись.))) |
skv
Свободен |
03-08-2010 - 09:15
| QUOTE (Art-ur @ 03.08.2010 - время: 14:10) | | QUOTE (skv @ 03.08.2010 - время: 12:59) | | Ну эрликон, справедливости ради не только в Германию, а по всему миру. |
Так и шведы не только с Германией торговали. 40-мм зенитки Бофорс тоже куда только не поставлялись.))) |
А я этого не утверждал))), что они торговали только с Германией.
Это сообщение отредактировал skv - 03-08-2010 - 09:16 |
Взрослая социальная сеть