Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина de loin
Свободен
02-11-2021 - 17:26
Поскольку в разных темах многократно затрагивались вопросы отношений между этими тремя в названии топика, то счёл лучшим открыть для этой дискуссии отдельную тему.
Сперва стóит пояснить основные термины.
Элиты и массы – это базовые понятия, введённые в оборот одним из основателей современной социологии – Вильфредо Паретто. Любые общества он предложил рассматривать через циркуляцию элит, а всё прочее, типа идеологий (различные -измы) – это всё внешняя мишура, прикрытие подлинного смысла происходящего. Эту свою концепцию он разработал как противопоставление марксизму, опираясь на теорию Вальраса. С точки зрения Маркса основной закон исторического развития, заключается в противоречиях, конфликтности между классами – что и является двигателем прогресса. А Вальрас считал, что никакого развития экономической системы нет, а любая система стремится к равновесию, балансу. Применяя эту идею Вальраса к обществу, Паретто наряду с группой др. учёных, т.н. неомаккиавелистов разработали социологическую концепцию о том, что любое общество представляет собой момент процесса циркуляции элит. И, следовательно, любое общество тяготеет к стабильной системе. Любое – демократическое и монархическое, феодальное и современное, тираническое и наоборот открытое, – любое общество устроено совершенно одинаково с точки зрения социальной типологии. Во главе любого общества стоят элиты, а внизу общества находятся массы.
Элита является содержательным, двигательным компонентом любого общества и она есть в любом обществе. Нет общества без элиты, только меняются её качества, структура. Всегда есть элита и есть массы, поэтому социальное неравенство неизбежно и является основой любого общества. Т.е. по Паретто любое общество иерархично, элиты правят массами и неважно как это оформлено и какое это общество. При этом элиты – это наиболее активный социальный тип.
Элита – это правящая группа любого конкретного общества.
Контрэлита – это элитарный тип, лишённый власти. Тип волевой, разумный, активный, стремящийся к господству, но у него в данный момент для этого господства нет внешних возможностей, инструментов господства.
Антиэлита – это категория людей, всегда выступающая против элиты, но править не способных. Например, криминальный мир или же творческая интеллигенция. Они постоянно выступают против существующего порядка, но когда им предлагают власть, они не справляются, соскальзывают, либо просто не принимают это предложение.
Элита находится вверху общества, контрэлита формируется внизу общества и в своей оппозиции элите опирается на антиэлиту – этот деструктивный элемент общества. А массы не имеют к этому никакого отношения. Им дают хлеба, зрелищ, устраивают спектакли, в т. ч. политические. Иногда их вдавливают каблуком в землю, а иногда льстят. Массам тоже льстят как и правителям. Гегель как раз разбирал лесть господину и лесть рабам – что лучше, что хуже.
Ну, а у Паретто так, что массы вообще никто всерьёз не воспринимает, им льсти, не льсти... Ни один самый демократический режим, самый эгалитарный не обращает на массы внимание. В обществе, где говорится, что рабочие имеют власть или наоборот буржуазия имеет власть или диктатор имеет власть, там массам никогда и ничего не светит, они никакой власти не имеют по определению, и не хотят этой власти, не стремятся к ней и ничего не понимают в мире, который выходит за пределы обеспечения их жизненных функций.
И в этом смысле, по Паретто, массы – это тип. Массами рождаются, а не становятся. И поэтому если в массе появляется человек, который не масса, то он притягивается либо к контрэлите, либо к антиэлите.
По Паретто существует два способа ротации элит. Один способ это когда сама элита понимает, что ей надо периодически освежаться, обновляться, подпитываться кадрами из контрэлиты. Этому и служат демократические процедуры, а вовсе не для того чтобы дать власть народу! ту-ду-ду!... Массам нельзя давать никакую власть, да они и не хотят и не умеют ей распоряжаться. Массы вне политического процесса.
А демократия – это способ конкурсного отбора элит. Это вытягивание вверх наиболее активных, агрессивных, волевых, властных кадров.
Поскольку, согласно Паретто, элита – это тип, то он может возникнуть не только в элитарной среде, но и вне её. Соответственно, есть способы принятия в элиту контрэлитных кадров для повышения уровня конкурентоспособности элиты перед контрэлитой.
Другой способ – это закоснение элиты, когда контрэлита свергает элиту путём или династического переворота, или революционного восстания или воспользовавшись внешним фактором, например, войной.
Таким образом, два способа ротации: контролируемо впускать контрэлиту в элиту, либо неконтролируемо быть свергнутой контрэлитой.


Это сообщение отредактировал de loin - 02-11-2021 - 17:32
Мужчина de loin
Свободен
02-11-2021 - 17:32
Поэтому, когда контрэлита в обществе серьёзно возрастает, усиливается, то у элиты рациональный выбор: либо срочно вбирать в себя контрэлиту, либо срочно её зачищать, иначе она зачистит её.
По Паретто в этом состоит суть, а всё прочее – прикрытие. Контрэлита может рваться и приходить к власти под совершенно различными идеями и лозунгами, не имеющими никакого отношения к сути дела, там социалистические, капиталистические, религиозные – это неважно. Например, в стране, где пролетариата можно сказать не было, побеждает пролетарская революция. Главный вопрос революции, по Ленину – это вопрос о власти. Ленин, Троцкий, Сталин – типичные представители контрэлиты. Но вместе с ними поначалу шли и представители антиэлиты – всякие анархисты, криминалитет, богемные поэты, воспевающие революционную стихию ит.п. мусор, обрамлявший большевистскую революцию, который потом обстригли, убрали или он сам отвалился.
Царская элита последнего времени своего существования просто не позволяла в себя вобрать контрэлиту, чтобы она как-то рассосалась в госслужбе. Это способствовало накоплению критической массы контрэлиты на периферии общества, находящейся в окружении антиэлиты.

Это сообщение отредактировал de loin - 02-11-2021 - 19:23
Мужчина Sorques
Женат
02-11-2021 - 18:00
de loin, всё это очень интересно, но сформулируйте пожалуйста в двух трёх предложениях о чем тема, так чтобы пользователям было более понятно.
Мужчина de loin
Свободен
02-11-2021 - 18:23
(Sorques @ 02-11-2021 - 18:00)
de loin, всё это очень интересно, но сформулируйте пожалуйста в двух трёх предложениях о чем тема, так чтобы пользователям было более понятно.

Это я в ответ на дискуссии о том какое общество более справедливое, какое менее, какое правильное, а какое неправильное, о политических режимах. В ответ на дискуссии о выборах. В ответ на дискуссии об интересах народа, граждан, про гражданское общество. Об этом ещё не написал, о гражданах и гражданском обществе. Это будет вторая часть «марлезонского» вступления.
Суть темы в том, что ребята, разуйте глаза, не тешьте себя иллюзиями. Нет смысла ломать копья за иллюзии.
Мужчина Sorques
Женат
02-11-2021 - 18:50
Сложная тема.. Я пока не знаю что писать, посмотрю на то что пишут другие.. )
Что просто хотел вам несколько упростить сабж, но в принципе ваше дело..
Мужчина Victor665
Женат
02-11-2021 - 19:27
(de loin @ 02-11-2021 - 17:26)
Элиты и массы – это базовые понятия, введённые в оборот одним из основателей современной социологии – Вильфредо Паретто.

Элита является содержательным, двигательным компонентом любого общества и она есть в любом обществе. Нет общества без элиты, только меняются её качества, структура. Всегда есть элита и есть массы, поэтому социальное неравенство неизбежно и является основой любого общества

чисто от скуки поделюсь основами:
1) Определение термина, явления, объекта- это необходимый и достаточный перечень идентификаторов (отличающих свойств, указывающих на "такое" или "не такое" понятие, объект).
2) Любые знания бывают только объективными. Иначе у разных юзеров будут разные правильные знания в том числе противоположные об одном и том же, что абсурдно.
3) Объективными знаниями которые начинаются с п.1 об однозначных точных определениях, является Наука, научный метод познания.
ЕЩЕ РАЗ! не должности, не звания, ни множество работ "истинных авторитетов", а научный метод.
В научный метод входят помимо объективности и однозначности (что приводит к логичности и к познаваемости), еще и понятия Проверяемости, Повторяемости, Фальсифицируемости.

4) Ваши и Паретто определения "элиты"- не являются однозначными, объективными, научными.

Идеи Паретто невозможно проверить и установить их верность или ложность. СМЫСЛ отсутствует.
Гуманитарные ДИСЦИПЛИНЫ типа социологии, философии, теологии и прочих историй, НЕ соответствуют критериям НАУЧНОСТИ.
Отдельные части (археология например, или научные работы философа Поппера доказывающие что Философия не является наукой, и даже работы богослова Оккама неожиданно сам не понимая доказавшего что бог это лишняя сущность непригодная для объяснения чего-либо) могут быть научными, но не вся гуманитарщина.

5) Более того, понятие ЭЛИТА давным давно известно и вовсе не вводилось никакими социологами, оно вполне объективно, ну на таком же уровне объективности примерно как термин "общество, социум".

Элиты в обществе определяются просто- они получают элитный уровень потребления, всё! Оценочное значение измерять можно по разному, но основа именно такая- уровень потребления. Если разница существенная, если она может быть показана объективно или даже прямо содержится в законе в виде ЛЬГОТ и Привилегий, значит есть Элитное СТАТУСНОЕ потребление.

6) При этом есть два разных способа получения элитного уровня потребления- Насилием и Добровольным договором. Это однозначные объективные понятия, хотя именно на УВИЛИВАНИИ лоялистов от обсуждения разницы между Насилием (эксплуатацией, рабством, феодализмом, вождизмом) и Добровольностью (капитализмом)- основаны все вождизмы и религии и вообще все идеологии всей земной цивилизации.

Главная задача ЛОЯЛЬНОГО ЛИЗОБЛЮДА в ЛЖЕ-государстве феодального типа, как раз и есть УВИЛИВАНИЕ от разницы между Насилием и Добровольностью.

На этих двух противоположных терминах, и заканчиваются все "хитрости" темы Элит и Социального неравенства. Никаких других "объективных" терминов особо и не придумать, впрочем буду рад если напишете их ВМЕСТО Паретто.

7) Элита которая получает элитное статусное потребление с помощью ВЛАСТИ и насилия, называется Властная элита. А элита которая не имеет властных полномочий а вносит БОЛЬШОЙ вклад в общественный продукт и общество ДОБРОВОЛЬНО вознаграждает своих РЯДОВЫХ членов, это творческая элита, создатели НОВОГО.
Ну а Новое (он же Вклад в общественный продукт)- это та самая прибавочная стоимость которую ТУПОЙ Маркс отдает люмпенам (обычной затратной составляющей, ресурс с ограниченной величиной стоимости).

8) При рассмотрении любых споров на подобные темы именно Объективно- сразу исчезают все бредни про анти-элиты и контр-элиты.

Кстати очень показательно что у Паретто не указана ОБЪЕКТИВНАЯ РАЗНИЦА между этими видами элит.
А она может быть описана именно объективно- частными случаями "свойств" элиты будет разделение на Молодую Властную элиту (достигающую, делающую карьеру) и Старую властную элиту.
Для творческой элиты понятие "карьеры и должности" не имеет значения, поэтому такое расслоение это частный случай.

9) Сразу вывод, считаю его очевидным-
Современная цивилизация в которой уже есть развитые капиталистические страны, самим существованием прямо объективно однозначно уточняет, что
- властная элита это ЛЖЕ элита, и ее способ присвоения элитного уровня потребления НЕзаконный.
- творческая элита это обычные предприниматели без властных полномочий, им нужен Независимый суд и Права человека для защиты собственности.

И уничтожение Властной ЛЖЕ элитки как раз полностью решит все проблемы с социальной напряженностью. Насилия не будет, беззакония не будет. Рядовые граждане спокойно определят уровень налогов который поддержит слабо-предприимчивую часть общества, и не допустит слишком большой разницы "элитного и не элитного" потребления.

А развитие науки и техники еще и создаст виртуальную среду, где возможности Элитных и Обычных потребителей вообще начнут УРАВНИВАТЬСЯ.
Вкалывают роботы, счастлив человек!

Это сообщение отредактировал Victor665 - 02-11-2021 - 19:38
Мужчина de loin
Свободен
03-11-2021 - 02:25
(Victor665 @ 02-11-2021 - 19:27)
чисто от скуки поделюсь основами:
1) Определение термина, явления, объекта- это необходимый и достаточный перечень идентификаторов (отличающих свойств, указывающих на "такое" или "не такое" понятие, объект).
2) Любые знания бывают только объективными. Иначе у разных юзеров будут разные правильные знания в том числе противоположные об одном и том же, что абсурдно.
3) Объективными знаниями которые начинаются с п.1 об однозначных точных определениях, является Наука, научный метод познания.
ЕЩЕ РАЗ! не должности, не звания, ни множество работ "истинных авторитетов", а научный метод.
В научный метод входят помимо объективности и однозначности (что приводит к логичности и к познаваемости), еще и понятия Проверяемости, Повторяемости, Фальсифицируемости.

4) Ваши и Паретто определения "элиты"- не являются однозначными, объективными, научными.

Идеи Паретто невозможно проверить и установить их верность или ложность. СМЫСЛ отсутствует.
Гуманитарные ДИСЦИПЛИНЫ типа социологии, философии, теологии и прочих историй, НЕ соответствуют критериям НАУЧНОСТИ.


С первых шагов ошибки.
1) Определение явления, объекта не всегда содержит (и не обязано) достаточный перечень идентификаторов. Необходимый – да, должно, а достаточный нет.
Эволюция научных представлений об этом свидетельствует.
2) 100% не так, не любые, см. предложение выше. У Вас вообще, как я заметил, картина мира, выглядит как штамповочное конвейерное производство по ГОСТам. А если нет, то тем хуже для картины мира. 00003.gif
Таким был научный подход в XIX в., наивно амбициозным.
Наука сама себя ограничила рациональными методами познания мира, поэтому всё бытие, которое в рамки этой рациональности не вписывается, остаётся для неё непостижимым. А окружающий мир в целом нельзя назвать рациональным. В основе науки множество недоказанных постулатов, аксиоматических допущений, внутренних противоречий. Очень много ненаучного, противоречащего её же лозунгам и правилам.
Так что объективность в научном знании относительная, локальная, не универсальная. Колоссальное количество вопросов наука не в состоянии удовлетворительно объяснить пытливому исследователю. Наука вообще-то развивается по социальным законам тех обществ, в которых пребывает. Вот это объективный факт.

Эти вопросы отдельной темы требуют, а у меня тема о другом.

Вот, далее Вы очередной раз описали свои чаяния общества будущего – это интереснее.
Некое глобальное гражданское общество. Это Вы транслируете ультралиберальную утопическую или с учётом имплантов трансгуманизма – антиутопическую идею.
Тогда надо сперва разобраться кто такой гражданин и будет понятно тогда что такое гражданское общество, из каковых людей оно будет состоять.

Это сообщение отредактировал de loin - 03-11-2021 - 02:36
Мужчина lozdok
Свободен
03-11-2021 - 09:52
почему то создаётся впечатление, что автору придётся разговаривать с самим собой.
лично я так и не понял, о чём разговор. может кто то рискнёт продолжить тему ...
а пока автор разговаривает сам с собой.

вот интересно сказано:

Эти вопросы отдельной темы требуют, а у меня тема о другом.

и опять молчок: о чём тема ...
может объяснить, всё-таки, О ЧЁМ ТЕМА!
только коротко, Маркса мы потом почитаем, если захотим.

а пока скажу от себя: более справедливое общество то, где обывателю уютно жить и работать.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
03-11-2021 - 18:53
Парето безусловно прав, но тут все таки надо разобраться что первично элиты и их пассионарность, либо внешние экономические предпосылки для действий элит и контр элит. Бытие определяет сознание? Или элиты просто могут чисто волюнтаристски принимать решения типа что хочу, то и ворочу? Вряд ли. Элиты и контр элиты приходят в движение, когда созревают для этого экономические условия. До этого сидят в своих Швейцариях или как сейчас на кухнях и бухтят со сподвижниками.
Женщина Лариса224488
Свободна
03-11-2021 - 19:19
(de loin @ 02-11-2021 - 17:26)
Элиты и массы – это базовые понятия, введённые в оборот одним из основателей современной социологии. Во главе любого общества стоят элиты, а внизу общества находятся массы.
Элита является содержательным, двигательным компонентом любого общества и она есть в любом обществе. Нет общества без элиты, только меняются её качества, структура. Всегда есть элита и есть массы, поэтому социальное неравенство неизбежно и является основой любого общества.

Всё правильно. Вот как раз это раздвоение общества, этот его раскол на "верхи и низы" и является корнем и причиной большинства проблем и неприятностей общества. И тут нет особой разницы, что это за общество: первобытно-общинное, феодальное или современное. До тех пор пока будут существовать "избранные" (блатные, мажорные, крутелики, олигархи, и пр.) – до тех пор общество будет прозябать в стадии идиотизма, маразма, паразитизма и лицемерия.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
04-11-2021 - 11:59
Автор, а где обещанное про гражданское общество? Это сейчас пожалуй самый актуальный вопрос для России, т.к. этот либероидный суррогат, который выдают за него сейчас всякие креаклы, таковым не является.
Мужчина de loin
Свободен
04-11-2021 - 13:08
(Sinnerbi @ 04-11-2021 - 11:59)
Автор, а где обещанное про гражданское общество? Это сейчас пожалуй самый актуальный вопрос для России, т.к. этот либероидный суррогат, который выдают за него сейчас всякие креаклы, таковым не является.
Текущие дела в реале были. Да, вот нтересная ситуация. Если обратиться к тем, кто себя либералами не считает: что такое гражданское общество?
Это же на самом деле лозунг или слоган либерализма точно такой же как у коммунистов – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» или у нацистсов – «арийская раса превыше всех остальных», у монархистов – «Боже, царя храни!», у анархистов – «Анархия – мать порядка» и др. («завтра конец света» – у каких-нибудь сектантов). Когда мы слышим или читаем эти перечисленные лозунги, слоганы, то мы чётко для себя их идентифицируем, что это явная пропаганда, которую в одном случае нам пытаются впарить фашисты, в другом коммунисты, в третьем монархисты, в четвёртом анархисты, в пятом сектанты. И раз это пропаганда, то мы дистанцируется и уже, как минимум, осторожно это рассматриваем (если рассматриваем), что они нам предлагают. Критическое чувство нам подсказывает, что когда мы слышим, что-то из перечисленного, которое люди нам напряжённо говорят, то это нуждается сначала в каком-то осмыслении.
А когда приходят с лозунгом: «да, здравствует гражданское общество!», то мы не задумываясь отвечаем: «да, здравствует гражданское общество», не воспринимая этот лозунг как лозунг. Причём либеральный лозунг, который как свой товар точно также как и предыдущие их конкуренты нам пытаются навязать, продать уже либералы. А мы не сканируем этот лозунг как либеральный, а легко его глотаем, и критическое чувство у нас в этот момент не срабатывает, мы даём зелёный свет. Это как в глупом анекдоте про Брежнева, посетившего Узбекистан, когда он на многочисленные приветствия: «Салам Алейкум!», автоматически отвечал: «Ваалейкум Ассалам!» и когда уже пришедшему в состояние такого полутранса ему кто-то крикнул: «архипелаг ГУЛАГ!», Брежнев на автомате ответил: «гулаг архипелаг...».
А ведь, если разобраться, то «гражданское общество» это ни что иное как либеральная идеологема, догматическая, причём произвольная, пост-протестантская и далеко не сама собой разумеющаяся, а слабо обоснованная. Оперирующая механической конструкцией из концептов, исторических предпосылок, философских терминов. Это всё столь же не самоочевидно как и концепты классов, расы
А современному человеку это кажется чем-то само собой разумеющимся. Если это с нами происходит, то свидетельствует о том, что мы живём под либеральной идеологической доминацией. Нахождение внутри неё поэтому не позволяет нам вполне критически воспринимать все её тезисы. Что-то мы в ней воспринимаем критически, а что-то даже не замечаем. Точно также подавляющее большинство наших родителей, родственников, родившихся и/или проживших всю свою жизнь в СССР могли к чему-то советскому относиться критично, но не оспаривали лозунг с государственного герба: «пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Кто такие пролетарии? Зачем им надо соединяться? Откуда это взялось? Подавляющее большинство не задавалось этими вопросами. Рядовые жители нацистской Германии, поддержавшие Гитлера, наверное, аналогично могли быть недовольны какими-то непопулярными вещами со стороны властей, но что «арийская раса превыше всех остальных» не вызывало у них сомнения и попытку в этом критически разобраться.
Так что в настоящее время точно также когда у нас срабатывают антивирусные программы на идеологемы недавнего прошлого, должны срабатывать антивирусы на идеологемы на самом деле давнего (либерализм – старейшая из идеологий) прошлого. Которые у нас почему-то оказались деинсталлированы.
Поэтому как и в предыдущих случаях необходимо на своём личном КПП прежде чем впускать адептов гражданского общества, а тем более встраиваться в их ряды, сперва их притормозить и выяснить у них ряд важных вопросов.
А что такое гражданское общество? А почему гражданское общество? А кто такие граждане? А если не гражданское общество, то что? А что такое не гражданское общество?

Это сообщение отредактировал de loin - 04-11-2021 - 14:01
Женщина Antoninna
Замужем
04-11-2021 - 15:04
Теория элит ненаучна и вздорна, но проста и удобна. Для верхов общества и обслуживающей их интеллигенции теория лестна и обосновывает их положение, а низы общества теория убеждает в их беспомощности, объясняя, что происходящее вокруг определяются волей неких могущественных и всеведующих "элит".
Мужчина de loin
Свободен
04-11-2021 - 15:55
(Antoninna @ 04-11-2021 - 15:04)
Теория элит ненаучна и вздорна, но проста и удобна. Для верхов общества и обслуживающей их интеллигенции теория лестна и обосновывает их положение, а низы общества теория убеждает в их беспомощности, объясняя, что происходящее вокруг определяются волей неких могущественных и всеведующих "элит".

Теория? А Вы не находите, что это практика?
Женщина Antoninna
Замужем
04-11-2021 - 18:29
Представители социальных верхов могут мнить о себе, что они управляют обществом, вершат историю. Низы могут верить, что "элита" определяет по своему разумению жизнь общества. Яркий пример - конспирология. На практие видно, что какой-нибудь политик или политолог понимает в происходящем не более бабушки у подъезда. И президенты или цари принимают решения не по своей воле, а подчиняясь тектоническим общественным процессам или в силу сиюминутных обстоятельств.
Мужчина Sorques
Женат
04-11-2021 - 19:01
Antoninna Я знаю ваш другой аккаунт, поэтому на всякий случай замечу, что использование разных аккаунтов не запрещено, но имеет определённые ограничения. В случае забана, второй аккаунт использовать запрещено, иначе последует удаление всех аккаунтов. Пост служебный комментировать не нужно.
Мужчина de loin
Свободен
04-11-2021 - 20:44
(Antoninna @ 04-11-2021 - 18:29)
Представители социальных верхов могут мнить о себе, что они управляют обществом, вершат историю. Низы могут верить, что "элита" определяет по своему разумению жизнь общества. Яркий пример - конспирология. На практие видно, что какой-нибудь политик или политолог понимает в происходящем не более бабушки у подъезда. И президенты или цари принимают решения не по своей воле, а подчиняясь тектоническим общественным процессам или в силу сиюминутных обстоятельств.
Вы о чём? Бабушки у подъезда сочиняют правительству законы и обязывают его их исполнять или наоборот?
Можно, конечно, рассуждать, что сила океана огромна и его стихия мало предсказуема, поэтому капитанам кораблей и владельцам флотов наивно строить какие-то маршруты передвижения, составлять сезонные графики навигации и думать будто они чем-то управляют... 00003.gif
И ещё такой момент: при столкновении рыбацкой лодочки с океанским лайнером кто вероятнее изменит направление движения?
президенты или цари принимают решения не по своей воле, а подчиняясь тектоническим общественным процессам или в силу сиюминутных обстоятельств

Насчёт «тектонических общественных процессов» можете пояснить?
По поводу решений исходящих из сиюминутных обстоятельств, могу сказать, что выяснил о них следующее как это происходит, скажем, в Британии. Сиюминутными обстоятельствами там занимаются официальные органы власти, т.е. тактическими вопросами, а стратегическими занимаются Семьи. У них горизонты планирования дальше и шире.

Это сообщение отредактировал de loin - 04-11-2021 - 20:56
Мужчина Sinnerbi
Свободен
04-11-2021 - 22:16
(de loin @ 04-11-2021 - 13:08)
А что такое гражданское общество? А почему гражданское общество? А кто такие граждане? А если не гражданское общество, то что? А что такое не гражданское общество?

Вот именно! Есть вот такие к примеру определения
Определение гражданского общества можно сформулировать двумя способами:

это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, которые ограждены соответствующими законами от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти;
это совокупность неполитических отношений, то есть общественных отношений вне рамок властно-государственных структур.

У меня только возникает вопрос к этим определения - а государственная власть генерируется разве не гражданами и соответственно гражданским обществом? Почему она напрямую не подлежит контролю гражданами? Зачем посредники?
Мужчина de loin
Свободен
04-11-2021 - 23:29
(Sinnerbi @ 04-11-2021 - 22:16)
(de loin @ 04-11-2021 - 13:08)
А что такое гражданское общество? А почему гражданское общество? А кто такие граждане? А если не гражданское общество, то что? А что такое не гражданское общество?
Вот именно! Есть вот такие к примеру определения
Определение гражданского общества можно сформулировать двумя способами:

это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, которые ограждены соответствующими законами от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти;
это совокупность неполитических отношений, то есть общественных отношений вне рамок властно-государственных структур.

У меня только возникает вопрос к этим определения - а государственная власть генерируется разве не гражданами и соответственно гражданским обществом? Почему она напрямую не подлежит контролю гражданами? Зачем посредники?
Даже не вдаваясь в детали этих определений, хотя и они показательны, можно заметить их антигосударственный посыл, а также чёткий вектор на деполитизацию населения. Но это же самые что ни на есть родимые пятна либерализма. Его характерные признаки. Идеи Локка, Канта.
Ну, а к деталям, приведённых Вами цитат такие вопросы возникают. Во-первых, какими законами эти общества ограждены от вмешательства государства, часом не государственными же? Тогда это противоречиво. Затем сказано: прямого вмешательства, стало быть от непрямого вмешательства государства они не ограждены. Аналогично с произвольной регламентацией.
Потом насчёт неполитических отношений вне рамок властно-государственных структур. С одной стороны вне этих рамок действительно имеют место неполитические отношения, а с другой стороны не всегда. Например, идёт предвыборная кампания кандидатов во властно-государственные структуры, где кандидаты ещё не являются представителями власти и гос. органов. За каждым из них стоит куча народа – их сторонники, предпринимающие в процессе некие специфические действия, которые можно охарактеризовать как раз как политические.

Это сообщение отредактировал de loin - 04-11-2021 - 23:32
Мужчина Sinnerbi
Свободен
05-11-2021 - 01:06
(de loin @ 04-11-2021 - 23:29)
Даже не вдаваясь в детали этих определений, хотя и они показательны, можно заметить их антигосударственный посыл, а также чёткий вектор на деполитизацию населения.

Тогда реальная цель этих мантр про гражданское общество именно деполитизация населения с целью сделать его тем самым электоратом, а не гражданами. Это политическое дезориентирование масс с целью облегчить работу элит.
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 02:19
Теперь, что касается базового элемента т.н. гражданского общества – гражданина.
Гражданин – это некий гибрид между господином и рабом, между элитой и массами. Он, с одной стороны не такой яркий, умный, активный и бесстрашный как господин. Господин не может себе позволить быть недостаточно умным, активным, быть трусливым, иначе другой господин его проткнёт в прямом и/или переносном смысле, завладеет его имуществом ит.д. Господину нужно быть энергичным, пассионарным, чтобы господствовать. А гражданин – это такой притушенный, недоделанный господин и непокорная масса в одном флаконе. С одной стороны, для господина он трусоват и глуповат, а для массы он слишком умный и амбициозный, слишком капризный и своевольный. Вот, гражданское общество, на которое делают ставку прежде всего радикальные либералы, оно состоит как раз из таких вот граждан, которые уже не масса, но и не господа. Они не умеют ни править, ни подчиняться, ни совершать что-то великое, ни ограничиться своим маленьким, уютным обывательским мирком. Они вроде как и с претензией, но ничем её толком не могут обосновать. Вроде как и поживее среднестатистических, но ровно настолько пока на них как следует не цыкнут. Тогда они осторожно переходят на др. сторону улицы и оттуда на безопасном расстоянии грозят своим кулачком.
В литературе это можно проиллюстрировать, например, на оруженосце Дон Кихота – Санчо Панса. Дон Кихот – это господин, а Санчо Панса – гражданин. Он уже не вполне простолюдин, не какой-нибудь крестьянин. Он уже многое о себе мнит, действует гораздо увереннее, даёт распоряжения в трактире, выступая от имени господина, как его доверенное лицо. И трактирщик понимает, что лучше повиноваться, поскольку за спиной Санчо Панса вооружённый человек в доспехах и к тому же явно безумный, так что рисковать не стóит. 00003.gif А у Санчо на то и рассчёт, что позволяет ему наглеть, выступая с позиции силы.
Или как в Шерлоке Холмсе миссис Хадсон вычислила в почтальоне отставного сержанта: «держится уверенно, но на офицера не похож».
Или как у Дюма слуги мушкетёров. Они по-своему умны, смекалисты, активны, даже где-то героичны и в тоже время где-то трусоваты, подловаты, глуповаты. У них в чём-то есть сходство со своими господами, но оно как бы пародийное.
И вот если бы такие слуги мушкетёров вдруг победили своих господ и заняли их место, то они построили бы общество – как раз вот это гражданское, состоящее из таких вот граждан как они. Таким образом, гражданское общество – это общество таких освободившихся холуёв, которые сбросили с себя господ, но уже оторвались от простых людей и научились ими понукать, командовать от имени господ. И они этот навык господства в себе сохранили. Но это урезанное господство. По отношению к элитам они продолжают оставаться массами, а по отношению к массам они уже выглядят элитой. Хоть и менее качественной, где-то бракованной, но тем не менее они возвышаются над массами, хотя и не слишком высоко.
И вот это схлопывание уровней между элитами и массами порождает такую специфическую модель гражданского общества, прав человека. Прав какого человека? А вот именно такого человека, защищают права человека. Господина чего защищать? Он сам себя защитит. Ему не нужно давать какие-то права, он сам их себе берёт сколько хочет и попробуй ему не дай эти права. 00003.gif А у масс можно права отобрать в любой момент и они не будут на них настаивать. Настаивают только граждане, которые ни то, ни сё, т.е. находящиеся между элитой и массами.
Мужчина Sorques
Женат
05-11-2021 - 02:29
de loin, у вас несколько феодальная схема.. Сейчас или в постс- индустриальном капитализме ( можете любое другое название придумать) элиты и НЕэлиты, достаточно быстро переходят их одного состояния в другое и поэтому всё заинтересованы в равных гражданских правах..
Или вы о чем то другом?
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 03:52
(Antoninna @ 05-11-2021 - 01:39)
в теории элит ошибочно предполагается, что некая элита управляют обществом в своих интересах и по своему желанию, а все остальные не упраляют.
а Вы считаете, что элита управляет обществом совершенно бескорыстно и вопреки своим желаниям, а условные трактористы, строители, доярки, слесаря, охранники, продавцы-кассиры гипермаркетов, пенсионеры, таксисты, машинисты, официанты, домохозяйки, офисные служащие, риэлторы, блогеры, ютуберы, рэперы, зацеперы, курьеры-доставщики ит.д. управляют обществом совместно с элитой (или отдельно, вопреки ей), принимая собственные управленческие решения, составляя законы в своих интересах (особенно в области налогов и сборов) ит.д.?

Чтобы управлять, необходимо обладать достоверной информацией об объекте управления, а также пониманием, что и почему происходит в обществе. Обычно у элит нет ни того не другого.
Вы считаете, что элиты находятся в полной информационной блокаде несмотря на обладание бóльшими средствами и возможностями в информационной сфере, нежели у населения?

Самые важные процессы в обществе идут независимо от решений "элит".

Самые важные для кого ? Для Вас, для меня, для масс, граждан или элит? Для схимника самые важные одни процессы, а для гедониста совсем другие. Согласитесь, что интересы и оценки важности чего-либо у перечисленных далеко не всегда совпадают.
Течение реки происходит независимо от решения людей им воспользоваться в своих целях, например, для постройки ГЭС. Да, это безусловно важный процесс в т. ч. для владельцев и пользователей ГЭС, который объективно идёт независимо от них и что?.. Это как-то препятствует их интересам или наоборот способствует?

Элиты принимают решение по увеличению рождаемости, рождаемость падает. Элиты приказывают воевать, солдаты сдаются в плен. Элиты борются с пьянством, народ варит самогон. А потом неожиданно для элит потребление алкоголя сокращается независимо от решений элит и принятых законов.
Похоже, Вы смешиваете в одно разные ситуации (например, декларируемое и не декларируемое) и слишком всё обобщаете. Ну, у одних элит не получается, а у других получается. Одни проигрывают, войну, а другие выигрывают. И что?

Примеры неуправляемости экономики, думаю, приводить не нужно, они перед глазами.

Видите ли, бывает так, что неуправляемость из одной точки может означать управляемость из совсем другой, просто с иными целями.

Внутри "элит" идет грызня за власть и главной задачей элитария является не принятие управленческих решений, а выживание, устранение других "элитариев".

«в табачном производстве все борются за власть
или гонят самогон из того, что нет смысла красть»
©
00064.gif Прошу прощения за флуд , просто эта цитата ассоциативно навеялась Вашим постом.
А Вы не рассматриваете эту грызню как необходимое условие для дальнейшего беспрепятственного принятия нужных элитариям решений? В несовпадении интересов элит нет ничего необычного, как и в несовпадении интересов прохожих на улице. А для принятия любого управленческого решения совершенно логично для начала выжить.

Элиты имеют много материальных и других благ, но их поведение несвободно, носит вынужденный характер.

А чьё поведение абсолютно свободно? Вопрос в степенях свободы. Для иллюстрации позволю себе не дословную, а смысловую цитату главного персонажа фильма «Волк с Уолл-стрит», когда он сказал, что да, у богатого человека много проблем, но в отличие от нищего, он решает их эффективнее и, главное, с бóльшим комфортом.
Мужчина Format C
Влюблен
05-11-2021 - 05:38
(de loin @ 02-11-2021 - 09:26)
по Паретто любое общество иерархично, элиты правят массами и неважно как это оформлено и какое это общество. При этом элиты – это наиболее активный социальный тип.
Первая часть вопросов не вызывает: элиты действительно правят массами.
А насчет "неважно как это оформлено и какое общество". Для меня, например, ЕСТЬ разница между тем, как выстроил отношения своей элиты с толпой царь Иван Грозный, Мао Цзе Дун, саудoвский шейх И какой-нибудь чувак из скандинавских стран, ездящий в свой кабинет премьер-министра по городу на велике.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-11-2021 - 06:36
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 11:35
(Format C @ 05-11-2021 - 05:38)
(de loin @ 02-11-2021 - 09:26)
по Паретто любое общество иерархично, элиты правят массами и неважно как это оформлено и какое это общество. При этом элиты – это наиболее активный социальный тип.
Первая часть вопросов не вызывает: элиты действительно правят массами.
А насчет "неважно как это оформлено и какое общество". Для меня, например, ЕСТЬ разница между тем, как выстроил отношения своей элиты с толпой царь Иван Грозный, Мао Цзе Дун, саудoвский шейх И какой-нибудь чувак из скандинавских стран, ездящий в свой кабинет премьер-министра по городу на велике.

Иван Грозный принимал челобитчиков лично. Вот Борис Годунов перестал это делать совсем. Не знаю, по-моему Грозным были недовольны, в основном, представители элиты. Точнее её олигархической части. А народ об этом царе слагал комплиментарные песни.
А Мао Цзэдун жил в Китае, Саудовский шейх в Аравии. Вы тоже там жили или намеревались? Они вроде не занимались международной экспансией своей специфики правления.
Чиновник (секретарь, референт?) из кабинета премьер-министра скандинавских стран на велике? И что? Олланд на скутере всё ездил и доездился – не помогло в отношениях с избирателями, даже скорее повредило. Николай I тоже гулял по Петербургу без охраны. Его сын – Александр II ездил в санях по городу тоже без охраны, только с одним ямщиком. Горбачёв хоть и с охраной, но производил встречи с толпой вне протокола, чем весьма напрягал службу безопасности. Ну и что это дало само по себе всем этим государствам? В скандинавском варианте может иметь место вид понта. А может, что суверенитет там на минимальной отметке и реальная точка управления находится не в кабинете премьера, а где-то за пределами госграниц.

Ну, а Вам вроде от этого должно быть ни жарко, холодно. Или Вы всё же пожили в каких-то из этих стран, например, в скандинавских или арабских?
Мужчина Sinnerbi
Свободен
05-11-2021 - 13:22
(de loin @ 05-11-2021 - 03:52)
Течение реки происходит независимо от решения людей им воспользоваться в своих целях, например, для постройки ГЭС. Да, это безусловно важный процесс в т. ч. для владельцев и пользователей ГЭС, который объективно идёт независимо от них и что?.. Это как-то препятствует их интересам или наоборот способствует?

Так значит все таки первично не желание и воля элит, а их способность распознать вовремя и оседлать определенные объективные процессы, которые появляются, развиваются и прекращаются вне желаний и требований элит. Те из элит, которые вовремя не смогли распознать и оседлать в лучшем случае успевают смыться, а в худшем лишаются головы.
Женщина Antoninna
Замужем
05-11-2021 - 14:13
Уважаемый de loin, Вы не могли бы подобрать другое слово? Термин "элита" глуп, в переводе он означает "лучший", "избранный".

Элитка не управляет обществом. Это устаревший взгляд на общество, происходящий из концепций, что жизнь общества определяет царь. Царь якобы строит города, ведет войны, принимает религии, устанавливает законы. Вы всего лишь заменили царя на элиты. Теория элит такой же нелепый взгляд на общество, что концепция "царя" или "героя".

Представители элитки не отличаются от обычных граждан интеллектом, образованием и доступом к информации, поэтому элитка в этом смысле не обладает преимуществами перед бабушками у подъезда. Информация об обществе "элитариям" не нужна, им важно иметь информацию о других "элитариях", чтобы перегрызть им глотку и не дать перегрызть свою. Примеры слабоумных "элитариев" можно приводить долго.

Верхи не могут по своему разумению и произволу влиять на объективно важные явления и процессы: экономику, демографию, войну, науку, образование. Хотя в борьбе друг с другом, "элитарии" препятствуют развитию общества.

Постоянная грызня в верхах приводит к тому, что единственной заботой верхов является сохранение и улучшение своего положения наверху. Все управленческие решения принимаются с учетом этой борьбы. В этом смыле ваши "элитарии" несвободны в принятии решений. Отбор среди элитки происходит по тому признаку, кто более налгый, жадный и коммуникабельный.
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 14:24
(Sinnerbi @ 05-11-2021 - 13:22)
(de loin @ 05-11-2021 - 03:52)
Течение реки происходит независимо от решения людей им воспользоваться в своих целях, например, для постройки ГЭС. Да, это безусловно важный процесс в т. ч. для владельцев и пользователей ГЭС, который объективно идёт независимо от них и что?.. Это как-то препятствует их интересам или наоборот способствует?
Так значит все таки первично не желание и воля элит, а их способность распознать вовремя и оседлать определенные объективные процессы, которые появляются, развиваются и прекращаются вне желаний и требований элит. Те из элит, которые вовремя не смогли распознать и оседлать в лучшем случае успевают смыться, а в худшем лишаются головы.
С одной стороны да, а с другой стороны бывают люди со способностями, но их не реализовывают, например, по слабости воли, отсутствия желания, интереса к этому, а есть наоборот, у которых с этим всё в порядке. Это очень важно.
Например, Россию можно назвать страной изобретателей. Её жители или выходцы из нашей страны сделали немало изобретений, научных открытий, НО часто проблема была во внедрении этого в жизнь в России прежде всего. Есть изобретение, а есть нововведение. По-английски: invention и innovation. Американцы не столько сами что-то изобретают, сколько хапают изобретения из-вне (нередко вместе с изобретателями иммигрантами) и внедряют их у себя. А у нас к этому очень халатно и расточительно относятся, безхозяйственно.
Бывает, что гений сам не осознаёт ценности того, что он сделал (поэтому сам же может это похоронить), а это оценивают другие не гениальные люди.
Так что иметь стремления и способность их реализовывать – важнейшие качества для элиты. Плохие или хорошие эти стремления для обществ – это другой вопрос. Бывает в какие-то периоды, что для общества лучше, когда его возглавляет апатичный тюфячок, а не чокнутый мега-деятель. А бывает, что наоборот.

Это сообщение отредактировал de loin - 05-11-2021 - 14:25
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 15:19
(Antoninna @ 05-11-2021 - 14:13)
Уважаемый de loin, Вы не могли бы подобрать другое слово? Термин "элита" глуп, в переводе он означает "лучший", "избранный".
термин условен и не мной выдуман как сам, так и область его применения. А философами, социологами специально занимавшимися этой проблематикой.
А прямые переводы не всегда адекватны. Всё зависит от контекста.


Элитка не управляет обществом. Это устаревший взгляд на общество, происходящий из концепций, что жизнь общества определяет царь. Царь якобы строит города, ведет войны, принимает религии, устанавливает законы. Вы всего лишь заменили царя на элиты. Теория элит такой же нелепый взгляд на общество, что концепция "царя" или "героя".
Вы вновь чересчур всё обобщаете, все «элитки» под одну гребёнку или метёлку.
Простите, но Вы рассуждаете довольно расплывчато, оцениваете односторонне, бездоказательно и не предлагая никакой альтернативы. Представьте, наконец, Ваш новый взгляд на общество, взамен устаревшему.


Представители элитки не отличаются от обычных граждан интеллектом, образованием и доступом к информации, поэтому элитка в этом смысле не обладает преимуществами перед бабушками у подъезда.

– вот яркий пример того, о чём я только что сказал выше. Из двух парадигм: 1) стакан заполнен наполовину и 2) стакан наполовину пуст, Вы избрали вторую. Ну и что дальше? Вы говорите полуправду – полуложь. Одни представители элиты не отличаются, а другие отличаются перечисленным, и?


Информация об обществе "элитариям" не нужна
а чем обоснована эта уверенность и что Вас привело к такой мысли, предположению?


Верхи не могут по своему разумению и произволу влиять на объективно важные явления и процессы: экономику, демографию, войну, науку, образование.
Это неправда. Верхи верхам рознь. Марионеточные верхи тоже влияют на перечисленное, подчиняясь тем, от кого они зависят. Пусть не по своей, а по чужой воле, но влияют. Ну, хорошо, можно перенести оси координат к тем, кто управляет не номинально, а фактически, что это принципиально меняет? А что касается науки, образования, экономики, демографии, то это как раз замечательный пример того как на всё это можно влиять, направлять эти процессы тем или иным образом.

Это сообщение отредактировал de loin - 05-11-2021 - 15:20
Мужчина Format C
Влюблен
05-11-2021 - 15:28
(de loin @ 05-11-2021 - 03:35)
(Format C @ 05-11-2021 - 05:38)
насчет "неважно как это оформлено и какое общество". Для меня, например, ЕСТЬ разница...
Ну, а Вам вроде от этого должно быть ни жарко, холодно. Или Вы всё же пожили в каких-то из этих стран, например, в скандинавских или арабских?
Если Вам с Паретто ни жарко и не холодно от того, в каком обществе жить, это вовсе не означает, что другие должны думать так-же.
В скандинавских странах жил, нравится. Мне, с менталитетом современноно россиянина, легко в их общество интегрироваться.
В арабских не жил, и не хотел бы, даже за огромные деньги (т.е. с высоченной зарплатой). Там элита, направляющая жизнь масс - исламская, с неприемлимыми для меня прибабахами.
----
В современной России выстроилась норма пренебрежения к законам. Т.е. направленная элитой "жизнь по понятиям" (которые надо понимать). Это для меня - приемлемо. Привычно.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-11-2021 - 16:32
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 17:03
(Format C @ 05-11-2021 - 15:28)
----
В современной России выстроилась норма пренебрежения к законам. Т.е. направленная элитой "жизнь по понятиям" (которые надо понимать). Это для меня - приемлемо. Привычно.
Здесь опечатка? Частица -не- отсутствует перед словом -приемлемо-? Или всё верно, опечаток нет?

Это сообщение отредактировал de loin - 05-11-2021 - 17:08
Мужчина Format C
Влюблен
05-11-2021 - 17:11
Там все правильно, никакой опечатки. Современный российский вариант несоблюдения законов меня не пугает. Как и скандинавская склонность к их безупречному соблюдению. Могу комфортно жить в обеих этих системах.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-11-2021 - 17:12
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 17:24
(Format C @ 05-11-2021 - 17:11)
Там все правильно, никакой опечатки. Современный российский вариант несоблюдения законов меня не пугает. Как и скандинавская склонность к их безупречному соблюдению. Могу комфортно жить в обеих этих системах.
В России это в силу партикуляризма: «я сам гораздо лучше знаю как мне в данной ситуации лучше поступить, нежели какие-то там чиновники где-то там наверху, придумавшие этот закон или эти правила». Условно говоря, к примеру, «если я сейчас же не рискну проскочить на красный свет, то хреново будет и мне, и ещё множеству народа. Без разницы: что я соблюду ПДД, что попаду в аварию от нарушения и не окажусь вовремя там, где нужно. Но если мне повезёт и удачно проскочу, то в итоге будет отлично и радостно всем». 00064.gif

Это сообщение отредактировал de loin - 05-11-2021 - 17:25
Мужчина Format C
Влюблен
05-11-2021 - 17:31

Современный российский вариант несоблюдения законов меня не пугает.

Как примеры 1. сдавал на водительские права в Питере, в 2002-м. Экзаменатор валил всех, кто не заплатил , скажем так, "гаишной системе приема взяток". С легким сердцем заплатил и я: два правых поворота,за рулем, и права в кармане. Никаких угрызений совести, ибо - система!
2. Вскоре пересдавал на права в Квебеке. Тут пришлось изрядно готовится. На экзамене пол часа вождения по разным сложным местам. Тоже понравилось, никакого психологического дискомфорта.
Имея опыт "жизни по понятиям" легко подстроится к жизни по закону.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-11-2021 - 17:37
Мужчина de loin
Свободен
05-11-2021 - 18:53
(Format C @ 05-11-2021 - 17:31)
Имея опыт "жизни по понятиям" легко подстроится к жизни по закону.

Что ж, закалка. И как не скучно теперь без понятий? 00064.gif
Там тоже они есть, только на других этажах, в других корпусах...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх